Mätningar för ekvalisering

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav JM » 2022-07-20 09:14

I-or skrev:1a. Ekvalisera inkluderande rumsbidrag (långt tidsfönster) upp till ca 500 Hz
Upp till ca 500 Hz har hörseln med normala uppställningar i ett likaledes normalt rum svårt att separera direktbidraget från rumsbidragen*

Kanontråd!!!
Men tråden väcker flera undringar.
Under 80 Hz går det inte att skilja på direktljud och reflexljud enligt samstämmiga studier. Här dominerar stationära rumsrelaterade ståendevågor. Rummet fylls av stationära tryckmax/min. Inga lokaliserade reflexer i rummet kan höras.
Över 80 Hz börjar antalet hörbara ståendevågor att minska och antalet lokaliserbara reflexer ökar.
Över 300 Hz finns inte längre några hörbara stående vågor. Således domineras det hörbara ljudet av direktljudet och lokaliserbara reflexer. Lokaliserbara reflexer speglar rummet och påverkar i hög grad uppmätta frekvenskurvan med givet tidsfönster. De inre delarna av rummet fylls nu av variabla hörbara tryckförändringar.
Mellan 300 o 500 Hz befinner sig bla röster vilka kommer att "färgas" av reflexerna enligt din mätmetod som jag ser det.
Har du någon studie där reflexbidraget i vanliga lyssningsrum relativt direktljudet under 500 Hz är försumbart?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-20 12:17

Frågan handlar inte om lokalisering i sig, eftersom ekvaliseringen i stort sett inte påverkar detta*, utan huruvida mätningen är representativ för hur hörseln uppfattar klangen.

Om man t.ex. har tydliga reflektioner infallande bakifrån från en skinnfåtölj med högt ryggstöd, erhåller man tydliga toppar och dalar över någon kHz eller så i den med långt tidsfönster (LTAS) uppmätta frekvensgången. Hörseln uppfattar dock inte dessa toppar och dalar eftersom ytteröronen och huvudet ger akustisk skugga. Mätresultat och hörseluppfattning korrelerar alltså inte här och det är av denna anledning, inte lokalisering i sig, som man måste gå över till mätning med kort tidsfönster över ca 500 Hz. Många andra reflektioner, speciellt de som faller in från den främre halvsfären, ger dock upphov till en förändrad klang, vilken mikrofonen registrerar på ett representativt sätt även med långt tidsfönster.

En kort utvikning om lokalisering kan ändå vara av värde eftersom klanguppfattning och lokalisering har många beröringspunkter och liknande akustisk bakgrund.

Det är inte rumsresonanser som stör lokaliseringen för hörseln utan reflektioner i allmänhet. I ett efterklangsrum kan man inte lokalisera typiska källor nästan oavsett frekvens och här är ljudfältet inte sällan diffust över 80 Hz. Man har dock extrema mängder av för hörseln förvirrande reflektioner.
Med typiska uppställningar i typiska rum kan man i princip utesluta annat än ungefärlig lokalisering under 250 Hz, men i praktiken är lokaliseringsförmågan oprecis ända upp till ca 500 Hz. Detta beror på att hörseln huvudsakligen förlitar sig på ITD (Interaural Time Difference) upp till ca 1 kHz, vilken inte fungerar särskilt väl i reflektiv miljö. Det är först runt 1 kHz, när huvudets och överkroppens dimensioner börjar att bli jämförbara med våglängden, som ILD (Interaural Level Difference) via akustiska skuggningseffekter kan bidra till en mer precis lokalisering (i frifält fungerar dock lokalisering via ITD betydligt bättre).

Mig veterligen finns inga vetenskapliga studier inom området, så här får man helt enkelt förlita sig på de påståenden som framförs ovan (rekommenderat frekvensområde för mätning med långt tidsfönster överensstämmer för övrigt helt med Dr Tooles uppfattning i frågan).


*Om man har mycket kraftiga och bredbandiga toppar eller dalar i frekvensgången, så kan ekvaliseringen reducera eller lyfta fram lokaliserbarheten något när maskeringseffekterna ökar eller minskar.
Senast redigerad av I-or 2022-07-20 12:45, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 568
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav tordnilsson » 2022-07-20 12:43

Riktigt bra tråd, mycket lärorikt !

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav JM » 2022-07-20 13:13

Intressant!
Har inte heller läst eller hittat någon relevant forskning.
Accepterar din och Tools erfarenhet tillsvidare.
Slutsatsen av ditt påstående är att det är ok med 500 ms tidsfönster och att fixa en rak frekvenskurva med eq under 500 Hz i vanliga rum enligt ditt förslag. Detta förenklar mycket.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav JM » 2022-07-20 13:22

Lyssningspositionens relation till rumsrelaterade stående vågor och relation till tryckminima.
Råkar lyssningspostionen befinnas i ett tryckminima kan det inte då uppstå problem att korrigera med eq? Dvs finns mycket svagt ljud vid denna frekvens måste det bli svårt att kompensera med eq. och kommer kräva massor med förstärkareffekt i onödan.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-20 15:22

Jo, detta framgår tydligt i det första inlägget. Man bör i de flesta fall inte förstärka dalar med mer än ca 5 dB.

Detta är även ett utmärkt skäl till att ordentligt överdimensionera baskapaciteten för högtalarna. Som tur är leder normala lyssningsrumsdimensioner till att man inte erhåller djupa dalar under ca 40 Hz, varför detta sällan drabbar just luftpumpningskapaciteten alltför hårt. Däremot kan man ofta behöva en hel del effekt för att fylla igen dalar runt 50-80 Hz.

En forummedlem med ett jätterum var dock tvungen att förstärka en dal vid ca 20-35 Hz med 12 dB, men eftersom hans basmodul (I-or Acoustics T-1) har extremt hög luftpumpningskapacitet fungerar detta väl i praktiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-20 17:24

Kalejdokom skrev:Gällande mätning enligt punkt 1b (över 500 Hz), menar du att man inte behöver ekvalisera för mätning vid lyssningsplats för frekvenser över 500 Hz om man först gjort mätning och ekvalisering vid mätning utomhus? Att det alltså räcker att ekvalisera "från lyssningsplats" för frekvenser under 500 Hz.


Jag missade tydligen att svara på ovanstående fråga. Man behöver inte ekvalisera över 500 Hz med mikrofonen i lyssningspositionen om man mäter utomhus eller inomhus på 1 m (små högtalare) eller 2 m (medelstora och stora högtalare).

Alternativet med mätning med tidsfönster om 2 ms (över 500 Hz) med mikrofonen i lyssningspositionen är med för att man inte ska komma undan med att man inte orkar flytta på högtalarna. Man gör alltså en enda mätning per högtalare och studerar sedan frekvensgången med två olika längder på tidsfönstret samt ekvaliserar enligt detta. Även i detta fall vinner man massor relativt att inte ekvalisera och t.o.m. den största soffpotatisen klarar lätt denna övning.

Det man märker rent subjektivt efter ekvalisering är att högtalarnas färgningar i hög grad försvinner och att majoriteten av inspelningar låter betydligt mer genuina d.v.s. utan konstig "sameness". Någon enstaka inspelning, där man av ren slump med sitt icke-ekvaliserade system nästan har prickat inversen av klangfelen i inspelningen kan dock påverkas negativt. Den tydligaste reaktionen efter ekvalisering är nog ungefär "ja, det var naturligtvis så det borde ha låtit hela tiden". Om man lyssnar på vissa genrer eller album med konsekvent irriterande klangbalans kan man alltid skapa en inställning med lite extra bas, reducerat presensområde eller liknande.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2022-07-21 01:22

I-or. Ekvalisering, är det en iterativ process för dig? Typ att du tar bort en topp någonstans och då kan en dal (som hör ihop med denna topp) någon annan stans försvinna? Eller tar du allt på ett bräde?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 11:07

Allt på ett bräde, men man bör förstås kontrollmäta efteråt. Man behöver inte överdriva noggrannheten, när man kommer ned mot +/- 2 dB i 1/6 oktaver (plus eventuellt någon dal i basen som man inte fullt ut kommer åt), så börjar vinsterna att krympa snabbt.

Dock måste man naturligtvis lyssna också och antagligen blir man tvungen att iterera några gånger här för att fullt ut optimera övergångsområdet 250-1000 Hz även om man nog oftast kommer ganska rätt direkt.

För övrigt bör man känna till att denna metod skiljer sig en hel del till det bättre jämfört med de mer eller mindre knasiga målkurvor som man kan se för olika automagiska rumskorrektionssystem på marknaden. Det är ju till stor del för att man vill bli av med subjektiva bedömningar härrörande från the Circle of Confusion (d.v.s. att man inte kan veta hur det lät på plats eller i kontrollrummet) som man mäter och ekvaliserar överhuvudtaget. Man bör minimera "låter/verkar bra" för att så mycket som möjligt ersätta med "är" bra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 13:20

Jag har provat att mäta enligt I-ors variant 2, dvs placerat mikrofonen i lyssningspositionen samt mätt med tidsfönstrena 500 ms och 2 ms. Min soffa stod på sin ordinarie plats under mätningen, kan vissa av topparna i mellanregistret bero på den? Givet att mätningarna är korrekt genomförda hur skulle I-or ekvalisera i det här fallet?

Mätning enligt I-or variant 2.png
Mätning enligt I-or variant 2.png (76.21 KiB) Visad 4414 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 15:07

Ja, antagligen ger soffan en viss inverkan i mellanregistret. Det kan också vara en bra idé att flytta på soffbordet om du inte redan har gjort det. Toppen runt 700 Hz verkar ganska märklig och kan mycket väl ha samband med soffan.

Huvudproblemet är dock att vågigheten i frekvensgången med det korta tidsfönstret indikerar att mätningen uppvisar inverkan från reflektioner och att det använda tidfönstret är alltför långt. Man måste studera impulssvaret och bedöma var den tidigaste reflektionen dyker upp och justera tidsfönstrets längd därefter. Om man lämnar högtalarna i normal uppställning kommer man alltid att erhålla en golvreflektion som ställer till det om man inte drar ned tidsfönstrets längd mot 1,4 ms eller så (även sidoväggarna kan vara ett problem om avståndet är litet). Frekvensupplösningen blir då låg (ca 690 Hz), men detta får man leva med. För mer noggranna mätningar måste man flytta högtalarna till en mätposition enligt punkt 1 ovan.

Med tanke på att Ino-högtalarna rekommenderas att ha en hög grad av invinkling och att du antagligen mäter nästan rakt framför baffeln, har jag även något svårt att förstå hur nivån kan vara så lika med långt och kort tidsfönster över 10 kHz. Skillnaden ligger inom 2 dB och eftersom riktningsindex är ganska högt här, samt att den ekvivalenta absorptionsarean i rummet brukar vara hög i toppoktaven, bör skillnaden vara större även om mikrofonen inte riktigt mäter effektresponsen (långt tidsfönster) rätt (ingen användbar mikrofonkapsel är tillräckligt liten för detta). Det är dock möjligt att åtminstone den typiska ökningen av den ekvivalenta absorptionsarean i toppoktaven är mindre än vanligt i ditt för större delen av audiofrekvensområdet ganska hårt dämpade rum.

Hur som helst skulle jag efter korrekt fönstring av impulssvaret sikta på konstant frekvensgång ända ned till 70 Hz med ett lyft om ca 3 dB vid 50 Hz för att komma så nära medianen för kontrollrumsfrekvensgång som möjligt. Med tanke på hur frekvensgången ser ut idag kommer du säkert att uppfatta detta som nästan helt baslöst. Det är notabelt att alldeles för många inspelningar tycks vara HP-filtrerade under 40-50 Hz, varför man ofta behöver ett lyft om ca 6-12 dB vid 30 Hz för att det ska låta vettigt (med andra ord så lät det nog inte så vettigt i studion och här handlar det alltså inte om återgivning).

På många sätt motsvarar den frekvensgång som du har i lyssningspositionen till viss del inversen av de klangfel som typiska inspelningar av populärmusik uppvisar, d.v.s. HP-filtrerad låg-/mellanbas och en överdriven nivå mellan ca 2 kHz och 10 kHz. Det hela blir då en filosofisk fråga, vill man återge kontrollrumsljudet eller vill man redan i grundinställningarna försköna/förbättra det? För egen del försöker jag att ha grundinställningar som så långt som möjligt återger kontrollrumsljudet (som förvisso varierar extremt mycket speciellt i botten och toppen av audioområdet), vilket fungerar utmärkt för de bästa inspelningarna, men korrigerar typiska skräpinspelningar för deras klangliga brister.

Man kommer speciellt i basen tyvärr aldrig ifrån att man måste ekvalisera olika inspelningar separat för att få till en vettig klangbalans. Det är dock enkelt att byta eq-inställningar mellan bastunga och baslätta inspelningar. Alternativt utnyttjar man en mediaspelare med möjlighet till inställningar per låt eller album för baskorrektion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kalle_H
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kalle_H » 2022-07-21 16:01

Själv använder jag en fast ekvalisering för att uppnå en bra frekvensgång med högtalare och rum (jag kommer att göra om mätningarna efter att ha läst denna mycket intressanta tråd).
Sedan använder jag tonkontrollerna på förförstärkaren för att kompensera brister i inspelning/fonogram.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 16:04

Med och utan soffbord samt med ett tidsfönster på 1,4 ms istället för 2 ms får jag det här resultatet:
Mätning enligt I-or variant 2 med och utan soffbord.png
Mätning enligt I-or variant 2 med och utan soffbord.png (91.52 KiB) Visad 4374 gånger

I impulssvaret ser det väl ut som att första reflexen inträffar strax efter 3,5 ms?
Impulssvar 22-07-21.png
Impulssvar 22-07-21.png (52.35 KiB) Visad 4374 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 16:37

Du har en ganska tydlig reflektion redan runt 1,1-1,2 ms, motsvarande en extra löpväg om ca 40 cm relativt direktljudet. Detta kan mycket väl handla om den första golvreflektionen och fönstrar man bort denna bör det mesta av vågigheten i frekvensgången försvinna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 17:02

Jag provade med 1,1 ms fönster.
1,1 ms fönster.png
1,1 ms fönster.png (74.47 KiB) Visad 4353 gånger

Vidare testade jag också att ekvalisera upp till 258 Hz så att det förväntade resultatet blir så här:
22-07-21 eq upp till 258 Hz.png
22-07-21 eq upp till 258 Hz.png (35.42 KiB) Visad 4353 gånger

Det låter inte så anemiskt, jag får labba mer med PEQ efter min utlandsresa. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 17:34

Nu fungerar det hela som synes bra med det korta tidsfönstret. Ibland är det inte helt enkelt att se om impulssvaret har uteslutit den tidigaste reflektionen i rummet och här är periodisk vågighet för frekvensgången ett ganska säkert tecken på att tidsfönstret är för långt. När det gäller impulssvaret kan man söka efter en mindre variant av initialimpulsen med skarpt upp/ned-utseende (eller tvärtom). Flytta fönstret fram och tillbaka för att se om detta leder till skillnader utöver att frekvensupplösningen ändras. Man kan också göra geometriska överslagsberäkningar för att avgöra om "skräpet" hör till högtalaren eller rummet.

Jag skulle till att börja med prova att ta ned 700 Hz-toppen eftersom denna tillför en ibland eufonisk färgning som kan tillföra "tydlighet" men även ge en påfallande ljushet för bl.a. välinspelade röster. Detta handlar om övergångsområdet och därför bör man vara beredd på att använda öronen även om toppen antagligen ska korrigeras bort.

Toppen runt 1,6 kHz, vilken är speciellt synlig med det korta tidsfönstret, är ganska intressant och bör också reduceras med ett par dB och dalen runt 2,2 kHz kan lyftas med sådär 3-4 dB. Någon dB till över 7 kHz skulle heller inte skada, under förutsättning att mikrofonen är korrekt kalibrerad (UMIK-1?).

När man börjar knöka nedåt +/- 1 dB kan man egentligen inte längre tala om skillnader till det bättre eller sämre, men det är ändå ganska skönt att veta att man har gjort allt man kan och att man inte behöver noja. Allt under förutsättning att mikrofonen är välkalibrerad förstås, vilket UMIK-1 (och även en hel del andra mikrofoner) är.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 17:53

Tack som mycket, jag ska prova dina förslag om några veckor men får nog börja med att kalibrera min mik, det är en Line Audio OM1 som förvisso ska ha en ganska rak frekvensgång.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-22 09:56

Här är min ungefärliga respons med kort fönster vid LP. Eftersom jag sitter nära vägg får jag en reflektion där även om soffans nackstöd dämpar lite.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27939
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav hifikg » 2022-07-22 13:54

Kan man hyra utrustningen som krävs? Kan man hyra in en person som genomför mätningar och inställningar? Behöver man ha kvar en del prylar som håller ljudet i schack när mätprylar/person har lämnat rummet? Blir lite nyfiken på hur bra mina ESL 63 kan prestera. OA52 fungerar utan fix, eller finns det något att hämta även där? Nä?
Sitter nöjd :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-22 18:22

HKG. det är ju rätt enkelt att mäta om man bara har en UMIK och många här borde kunna bistå. Sen kanske Carlsson kräver lite annorlunda tolkning och kanske lite längre fönstring (?) men den biten fixarförhoppningsvis I-or med några rader här.
Jag tolkade ditt inlägg att det kanske skulle kunna finnas en liten marknad för sånt här? Hoppas någon nappar på din förfrågan.
Och ja, man behöver en hård- eller mjukvaruekvalisator, en del är gratis, finns mycket skrivet om det här.


Zappa: Den högra högtalaren (röd kurva) verkar mer påverkad, du kan se vad som skiljer dem åt i uppställningen för att identifiera reflektioner.
Samt även mäta på enligt förstahandsvalet.
Senast redigerad av Maarten 2022-07-22 18:53, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-22 18:46

Maarten skrev:HKG. det är ju rätt enkelt att mäta om man bara har en UMIK och många här borde kunna bistå. Sen kanske Carlsson kräver lite annorlunda tolkning och kanske lite längre fönstring (?) men den biten fixarförhoppningsvis I-or med några rader här.
Jag tolkade ditt inlägg att det kanske skulle kunna finnas en liten marknad för sånt här? Hoppas någon nappar på din förfrågan.


Zappa: Den högra högtalaren (röd kurva) verkar mer påverkad, du kan se vad som skiljer dem åt i uppställningen för att identifiera reflektioner.
Samt även mäta på enligt förstahandsvalet.


Vänster och höger högtalare står med nästan samma avstånd till sidoväggarna, däremot ser sidoväggarna olika ut. Vänster sidovägg har stora två öppningar och på höger sidovägg är det två dörrar varav den ena nära högtalaren alltid är stängd. Högtalarväggen är därtill asymmetrisk, höger högtalare hamnar 30 cm närmare den väggen. Helt enkelt ett rum med flera utmaningar men jag tycker ljudet överlag är riktigt bra och har inte hört pi60 låta bättre än så här. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-22 20:59

Diskussionen har varit uppe förr men ekvalisering för alla typer av reflexer är nog inte bra även om det är nära direktljudets tidsfönster. Sitter man relativt nära vägg som jag så varierar reflexen en del beroende på hur jag sitter. Sedan inbillar jag mig att reflexen som infaller snett bakifrån vara av en annan psykoakustik karaktär än den som kommer i närheten av högtalarna. Diskussionen har varit uppe förr men jag är inte säker på att det blev något konkret svar på frågan.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-30 12:16

Man måste komma ihåg att meningen inte är att ekvalisera för reflekterade bidrag över 500 Hz. Här ska endast högtalarens direktljud korrigeras. Det är därför man med fördel mäter relativt nära högtalaren och långt ifrån begränsningsytorna.

Om man mäter högfrekvensområdet med högtalarna i normalpositionen kommer den första golvreflektionen (eller sidoväggsreflektionen) som i Zappas fall ovan ofta att begränsa tidsfönstrets längd till ca 1-1,4 ms, varför frekvensupplösningen blir ca 700-1000 Hz. Eftersom man då måste ekvalisera efter resultaten med 500 ms tidsfönster upp till minst just dessa frekvenser kan detta tyckas fungera illa, men oftast fungerar det bra i praktiken ändå.

Vad gäller förstareflektionen från bakväggen kommer denna att för frekvenser över ca 1 kHz att skärmas ganska effektivt av huvudet och därmed blir klangpåverkan låg. Detta är skälet till att man fönstrar bort den reflektionen vid högfrekvensmätningar i lyssningspositionen (mikrofonen är rundtagande och vid mätningarna får denna reflektion därför stort genomslag om avståndet till bakväggen är litet).

Eftersom det tycks råda en del förvirring kring hela upplägget, så kanske en liten utläggning är av värde. Det är med digitala filter och konsthuvudmätning fullt möjligt att för en given mottagarposition skapa fullständig ekofrihet (och med rimligt kapabla högtalare även konstant frekvensgång) i vilket rum som helst. För detta krävs två högtalare eftersom vi har två öron och man kan här t.o.m. korrigera bort överhörningen höger högtalare till vänster öra och tvärtom. Detta skapar i hög grad motsvarigheten till hörlurslyssning med nästan alla dess för- och nackdelar, men fungerar endast när huvudet befinner sig i exakt rätt position. Med en återgivningskedja som var optimerad för lyssning på detta sätt, skulle man kunna skapa en närmast perfekt återgivning av vilken akustisk miljö som helst för alla infallsvinklar (även bakifrån). Det bör betonas att detta endast kräver två högtalare för en ensam lyssnare.

Saken är dock den att ekofri återgivning av stereosignaler låter fruktansvärt tråkigt, så detta vill man definitivt inte åstadkomma. Stereosystemet kräver en "lagom" grad av reflektioner för att dess brister ska döljas någorlunda, vilket medför att man når en perceptuellt godtagbar spatiell presentation. Problemet är dock att reflektionerna, speciellt under ca 500 Hz, i princip enbart leder till kraftig klangpåverkan. Detta vill man självklart så långt som möjligt bli av med och ekvalisering via mätresultat med långt tidsfönster är mycket effektivt här. Över ca 500 Hz vill man dock endast korrigera högtalarens avvikelser för direktljudet* och detta utför man bäst med en mätning på ett avstånd om 1-2 m även om resultatet av en mätning i lyssningspositionen oftast fungerar överraskande väl.

Observera att ekvalisering enligt denna metodik ej inverkar på den spatiella presentationen annat än de ganska små effekter som hör ihop med klangpåverkan (d.v.s. att olika frekvensområden framhävs mer eller mindre).


*Här kan man filosofera över hur meningsfullt det är att presentera mätningar för s.k. listening window som i Stereophile, vilket innebär integrerad frekvensgång över ett 30 grader brett område horisontellt (och dessutom i höjd med diskantelementet vertikalt, vilket inte alltid är representativt). Detta leder till alltför utjämnade mätresultat eftersom man naturligtvis endast kan lyssna i en bestämd vinkel i taget. Dock är det oftast så att högtalare som presenterar en närmast konstant frekvensgång här även uppför sig väl i lyssningspositionen med en normal invinkling, även om detta inte alls behöver vara fallet generellt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22271
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2022-07-30 17:33

I-or skrev:[…] Detta leder till alltför utjämnade mätresultat eftersom man naturligtvis endast kan lyssna i en bestämd vinkel i taget. […]

Jag lyssnar gärna tillsammans med andra. Dessutom får det inte låta
alltför konstigt när någon ställer sig upp, varför jag kan hålla med om
att mätning endast i diskanthöjd verkar dåligt.

Ännu kortare svar:
I-or skrev:lyssningspositionen

:?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-07-30 17:44

Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav galder » 2022-07-30 18:03

Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-30 18:48

Jag har samma åsikt som Belker, det är omöjligt att inom stereosystemets ramar skapa en vettig akustisk illusion annat än i och precis omkring sötpunkten. Med diverse lösningar som utnyttjar lyssningsrummets akustik för en "förhöjd" rumsupplevelse kan man möjligen kompensera en del för lyssnare i knepiga positioner, men detta medför också ganska stora nackdelar när man alltid adderar det egna lyssningsrummets akustik till inspelningens. Naturligtvis kan man även ekvaliserat lyssna på andra ställen och tillsammans med andra också och då kan man utnyttja en eller flera andra inställningar för ekvaliseringen (någorlunda jämn effektrespons* är en bra utgångspunkt för "partyinställning"), men då har man kanske ett ölglas i handen och är inte alltför fokuserad hur som helst.

Vad gäller frågan om stående lyssnare är detta en annan käpphäst som jag har. Den vertikala spridningen bör utformas så att frekvensgången påverkas så lite som möjligt upp till ca 15 grader ovanför referensaxeln. Tyvärr är det många konstruktioner som lämnar en del övrigt att önska här.


*Effektresponsen kan man mäta hyggligt med långt tidsfönster genom att flytta runt mikrofonen i många olika positioner i rummet och medelvärdesbilda för dessa. Man kan t.o.m. bara gå runt i rummet med mikrofonen i lite olika höjd och ungefärligen pekande mot högtalaren med rosa brussignal och 1/6 oktavanalys inställd i REW för att sedan ekvalisera som vanligt för en i det närmaste konstant frekvensgång. Rakt framför högtalaren och däromkring kommer detta att leda till en ganska kraftigt förhöjd toppoktav och här får man antagligen kompromissa en del för att det inte ska bli alltför hett om öronen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-07-30 19:22

galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:


Nej det tror jag inte.. :D för egen del så är det helt klart en Sweetspot som gäller med Carlsson, och även en hel del akustikåtgärder som tex dämpning av jobbiga sidoreflexer och gärna matta på golv samt diffusionsåtgärder. (Gäller 80-talsserien och framåt)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-07-30 19:40

galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:

Jag har faktiskt fyra OD11 spelandes i huset. De låter visserligen som leksaker, men ändå!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2022-07-30 20:35

Belker skrev:
galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:

Jag har faktiskt fyra OD11 spelandes i huset. De låter visserligen som leksaker, men ändå!


OD11 är inte OA. Stig Carlsson ansåg aldrig OD11 såsom varandes en ortoakustisk högtalare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster