Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

[BellsnWhistles]

Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

Tillabaka till ruta 70-tal alltså...

[Maarten]

Exakt!!! . De verkar ha varit mer rätt ute än jag trodde. Skillnaden är att elementen är så mycket bättre idag.
Iofs verkar Ns1000 ha legat i framkant gällande elementen men filtret i dem kanske inte var helt optimalt?, Se tex vad Troels skriver (en person vars resonemang jag tycker är lite flummiga ibland).

NS1000 drivers truly reveal what happens when large companies set out to do something better than competitors. The resources available for development is something that small manufacturers can only dream of. ...
... After extended listening a few things come to mind. As mentioned earlier some trouble in middle midrange (320-640 Hz), minor harshness in upper treble range and last but not least, what happens if all electrolytic caps are replaced by modern super caps?

Men då kan man ju även gå tillbaka till retro-design?

[BellsnWhistles]

Det märklig är att jag genom åren lyssnat på säkert 100-tals högtalare med just den konfigurationen, både äldre och nya konstruktioner, och även om vissa låtit bra så har ingen varit i närheten av mina högtalare som jag haft tills ganska nyligen med 8" + diskant (av i detta forum välkänd modell) på någon parameter utom möjligen ljudtryck i basen om trevägarna haft ett väsentligt större baselement.

Så även om jag köper allt som står i denna tråd, både teorin och mätningar, så rimmar det inte helt med min egen erfarenhet.
Vilket ju är lite störande...
Trevägssystem med relativt stora bafflar med dagens mått mätt var ju lite av en standard förr, så om nu det är det vinnande konceptet så undrar jag varför så många konstruktörer gick ifrån det, även de som verkligen är seriösa och baserar sina konstruktioner på vetenskapligt tänkande, i kombination med lyssning?

[jonasp]

Tja. Den kända modellen som är en tvåvägare är ju behäftad med vissa vid det här laget tämligen väldokumenterade brister. Nota bene - det är fortfarande en mycket bra högtalare. Att det finns en massa dåliga exempel på hur man inte ska göra fäster jag ingen vikt vid.

Men en tingest i den här stilen:

ATC-SCM100-SL-Loudspeakers.jpg (179.92 KiB) Visad 3628 gånger

skulle kanske smaka bra. Fast med vettiga element. T ex SB26ADC+SB15NBAC+30W/4558T00 och en lite annorlunda elementplacering.

[Maarten]

Jo, Klockor o visslor, det krävs ju mycket mer än stor baffel och trevägare. Bra element, rätt baffel och filter. De gamla 60/70/80-tals-högtalarna tror jag föll mycket på det senare, men även ganska många moderna varianter. Nu var det länge sen jag lyssnade på sådana men jag kan inte minnas att någon av dem gett mig en stor lysningsupplevelse. Rävarna jag nu lyssnar på låter som sagt väldigt bra, så efter alla tester, lyssningar och laborationer skulle jag vilja påstå att korrelationen mellan frekvensgång, spridning, distorsion versus välljud är mycket hög (ganska nära 1 skulle jag tro, vilket är extremt).

Så diskussionen om trevägare och bred baffel är endast sista pusselbiten*. Om de andra pusselbitarna inte är rätt så fattas mycket (nästan allt).

* Edit: Vilket ger möjlighet till ljudtryck och djupbas, samt minskar lite SBIR. Men bidrar i sig inte mycket till 1) Frekvensgång, 2) Spridning och 3) Distorsion, dvs det som ger välljud.

Edit2: Just att det inte är någon magi eller esoteriska recept med några högtalare eller anläggningar, blev tydligt för mig när jag i april labbade fram samma ljudsignatur i Rävarna som i i14s,



Se inlägget via länken för mer detaljer. Det var väldigt lärorikt och mycket föll på plats efter många tester och funderingar.



Jonasp, fin! Är det inte en sådan Geten (eller Den Störste) här har?

[goat76]

Tja. Den kända modellen som är en tvåvägare är ju behäftad med vissa vid det här laget tämligen väldokumenterade brister. Nota bene - det är fortfarande en mycket bra högtalare. Att det finns en massa dåliga exempel på hur man inte ska göra fäster jag ingen vikt vid.

Men en tingest i den här stilen:

ATC-SCM100-SL-Loudspeakers.jpg

skulle kanske smaka bra. Fast med vettiga element. T ex SB26ADC+SB15NBAC+30W/4558T00 och en lite annorlunda elementplacering.

Den där ATC högtalaren skulle jag vilja lyssna på, mina SCM40 har troligtvis gjort mig ATC-biten för resterande delen av mitt "hörande" liv.

Men vad menar du med "Fast med vettiga element", tycker du inte ATCs egna element håller måttet?

[jonasp]

Mid-domen är möjligen ganska hyfsad, diskanten är ganska bra men en bra bit från det bästa som finns, basen vet jag inte alls. Jag tror inte ATCs element är ens i närheten av det bästa marknaden har att erbjuda idag.

[BellsnWhistles]

Mid-domen är möjligen ganska hyfsad, diskanten är ganska bra men en bra bit från det bästa som finns, basen vet jag inte alls. Jag tror inte ATCs element är ens i närheten av det bästa marknaden har att erbjuda idag.

Fast den är snygg! Om man öht tycker att högtalare kan vara snygga i sig och inte måste gömma sig.

[jonasp]

Ja, jag gillar den skarpt, och det är ingen slump att jag lade in en bild på just SCM100!

[Maarten]

Japp, riktigt fin.


Labbade lit till med baffelstorlek och avstånd till frontväggen:

Baffel ser ut såhär:
En 25 mm dome.
Ett 125 mm mellanregister =120 cm^2, dvs 6 tum)
ett 205 mm bas (=330 cm^2, dvs 10-tum)

240-1000mm_baffel-TMW.png (53.39 KiB) Visad 3554 gånger

Baffel 240 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm

240-1000mm-TMW-ezgif.com-gif-maker.gif (1.7 MiB) Visad 3554 gånger

Baffel 350 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm

350-1000mm-TMW-ezgif.com-gif-maker.gif (1.72 MiB) Visad 3554 gånger

Baffel 350 * 1000 mm, TMWW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm

350-1000mm-TMWW-ezgif.com-gif-maker.gif (1.29 MiB) Visad 3554 gånger

Skillnaderna mellan de olika varianterna ser ju ut att vara mycket mindre än rumspåverkan, eller vad tycker ni? Återigen ser ekvaliering ut att vara lösningen, samt eventuellt rumsåtgärder.


Edit: Endast på reflex från frontväggen
Om vi tittar endast på reflex från frontväggen så ger väggnära placering klart bättre effekt under den frekvens där första reflektionen inträffar. Problemet är att man har reflexer från golv, tak och sidovägg. (Samt övriga väggar också men de är int medräknade här).

Så här blir det bara beaktat frontväggen (högtalarväggen):

350-1000mm-TMWW-endast_frontvägg-ezgif.com-gif-maker.gif (995.45 KiB) Visad 3547 gånger

[Kraniet]

Lägg nu till en 100mm tjock absorbent på insidan av högtalaren

[Lennart]

Försöker att läsa in mig på Maarten,s fina projekt RÄV-L. Finns det någon sammanställning för kabinett/baffel och passiv filterdesign?

[juanth]

Försöker att läsa in mig på Maarten,s fina projekt RÄV-L. Finns det någon sammanställning för kabinett/baffel och passiv filterdesign?

https://user.faktiskt.io/Maarten/Diverse_m%e4tningar/

[Lennart]

Tack, där hittade jag flera passiva filteralternativ men ingen låddesign?

[I-or]

Japp, riktigt fin.


Labbade lit till med baffelstorlek och avstånd till frontväggen:

Baffel ser ut såhär:
En 25 mm dome.
Ett 125 mm mellanregister =120 cm^2, dvs 6 tum)
ett 205 mm bas (=330 cm^2, dvs 10-tum)
...

Mja, om man tittar på låga frekvenser så måste man mycket riktigt ta med samtliga reflektioner i rummet. Det räcker inte med de tidiga. Jag orkar inte göra detta med FEM, men spegelkällor stämmer lika bra upp till ca 150 Hz och någorlunda väl upp till 200 Hz. Här har vi en jämförelse mellan en typisk tvåvägare och en trevägare med baselementet placerat nära golv och högtalarvägg för att få riktigt tydliga skillnader och illustrera principen. Det går förstås att få olika resultat beroende på rum och uppställning, men jag skulle nog påstå att detta är ganska representativt för frekvensgången i lyssningspositionen:

2W-3W.png (27.4 KiB) Visad 3470 gånger

Skillnaderna beror på att tvåvägarens baselement hamnar ganska långt ifrån golv och högtalarvägg. Som synes kommer man som vanligt inte undan ekvalisering, men den begränsningsytekopplade lösningen uppvisar betydligt mindre ojämnheter och svårekvaliserade djupa dalar.

[Zappa]

Här har vi en jämförelse mellan en typisk tvåvägare och en trevägare med baselementet placerat nära golv och högtalarvägg för att få riktigt tydliga skillnader och illustrera principen. Det går förstås att få olika resultat beroende på rum och uppställning, men jag skulle nog påstå att detta är ganska representativt för frekvensgången i lyssningspositionen:

Resultatet med trevägaren påminner en del om resultatet jag får med bs60x om baselementen placeras nära golvet.

22-09-20 pi60 + bs60x.png (41.1 KiB) Visad 3455 gånger

[I-or]

Ja, så bör det vara. Det är mycket lättare att få basmoduler av olika slag att koppla väl till de närmaste begränsningsytorna, varför de egentligen helst bör användas upp till kanske 200 Hz eller så om de de befinner sig i någorlunda närhet av huvudhögtalarna. Dock innebär även denna koppling att man exciterar rumsmoderna mer effektivt, vilket medför att ekvalisering ändå inte kan undvikas.

För övrigt är verkliga rum oftast tydligt asymmetriska både vad gäller möblering och begränsningsytornas egenskaper, varför toppar och dalar blir betydligt utjämnade jämfört med simuleringsresultaten. Dessutom utnyttjas ofta glättning för mätresultaten, vilket ytterligare jämnar ut frekvensgången.

[Maarten]

Zappa, det ser bra ut med den jämna lutningen. Bs60 kan ge extra tillskott (80-200 Hz) där det ofta behövs och det är en variabel till att spela med.

I-or, jo, jag valde ju bara att plotta över 100 Hz för att slippa de lägre moderna, men borde kanske tagit över typ 300 Hz. Poängen var att visa SBIR med reflexer från 4 ytor.

Lennart, på första sidan i denna långa och av mig sönderspammade tråd (har använt den som dokumentation av stegen) finns länkar; viewtopic.php?f=3&t=72656

Kraniet, det skulle jag kunna göra men i Vcad sätts bara dämpning från fronvägg, sidovägg, tak och golv i antal dB. 100 mm gullfiber lär ha frekvensberoende dämpning.


Gjort en distmätning för jmf sb17cac vs sb17nbac, samt sb26cdc vs sb26adc i rävarna. Kors i taket, what a suprise, lottovinst, I-or hade rätt:

sb26cdc, sb17cac vs sb26adc, sb17nbac.png (611.64 KiB) Visad 3436 gånger

Mätt båda elementuppsättningarna, de mäter mycket lika. Bra kvalitetskontroll verkar det som.


Mer stealth-look med de svarta elementen.

Kontrar med en lite finare uppställning då elJulio frågade om bilder. Tyvärr varken fina lådor eller fina bilder. Ska bygga ett par golvare och sätta i elementen. De bör bli något finare. Och ännu lite bättre.

Räv-Ovan.png (299.21 KiB) Visad 3441 gånger

[Kraniet]

Riktigt intressant att elementen mäter så lika. Borde borga för god likhet mellan V-H.


När jag byggde mina vägghängda lådor (för 12?! år sen) så mätte jag med lådan liggandes på marken spelandes uppåt.
Det var en betydande skillnad med absorbenten på plats och utan. Man tycker ju att 100mm inte skulle göra så stor skillnad.
Kommer inte ihåg detaljerna men den jämnade ut kurvan upp mot 300 Hz.

[galder]

Tyvärr varken fina lådor eller fina bilder. Ska bygga ett par golvare och sätta i elementen. De bör bli något finare.

Kolla med någon finsnickare om de inte kan hjälpa till att svarva/fräsa, eller vad som behöver göras på bafflarna. Bafflarna kan ju inte vara så lätta att få till på frihand. Om du inte fixar en på egen hand och sedan plastar en gjuform, kanske.
Jag fick tag i en finsnickare som kunde vara behjälplig. Men oftast så är de väl fullbokade på diverse byggen o.dyl.
Kanske en pensionär med full verkstad i garaget. Det finns ju en del sådana duktiga "farbröder"/gubaar.

[Maarten]

Bra förslag Galder! Ska fnula ett tag på vilken väg som kan funka. Finsnickare är en bra idé, kanske i kombination med någon firma som fixar gjutning eller pressning i plast eller metall. Har även funderat på att fixa en form (ev inkl waveguide) för plåtpressning. Eller så fuskar jag igen, fast inte lika mycket .

Kraniet, ja, de mäter väldigt lika. Vilket även syns i första inlägget i tråden för sb17cac, sb26cdc. Minns att Peter pratat om vikten av god produktionskvalitet och att SbA var bra där, hittade inte just det inlägget men istället detta med Comsol-simus (som jag glömt).

[Zappa]

Zappa, det ser bra ut med den jämna lutningen. Bs60 kan ge extra tillskott (80-200 Hz) där det ofta behövs och det är en variabel till att spela med.

Ja, i mitt fall tillför bs60x en hel del kraft till ljudet och andra placeringsmöjligheter, vilket förstås är välkommet.

[Zappa]

Bra förslag Galder! Ska fnula ett tag på vilken väg som kan funka. Finsnickare är en bra idé, kanske i kombination med någon firma som fixar gjutning eller pressning i plast eller metall. Har även funderat på att fixa en form (ev inkl waveguide) för plåtpressning. Eller så fuskar jag igen, fast inte lika mycket .

Har du funderat på 3D print?

[Maarten]

Jajamen, såpass att jag kontaktade Sohaga som schysst nog fixade ritning (som iofs behöver justeras). Då var det främst ifall andra ville bygga, eftersom jag var klar med lådan. Sen låg en 'golvare' i bakhuvudet men det var först efter att I-or påpekade det mycket låga priset på sb17nbac inte kommer att hålla framöver som jag bestämde mig plötsligt för några dagar sen att det ska bli en låda till. För att superoptimera allt så skulle en waveguide ihop med denna baffel vara det ultimata. Kruxet är diskantens 'fasplatta' är upphängd i tunna infästningar. En annan aspekt är ytbehandling, kan tänka mig att plast är lite kinkigt.
Så, jag funderar fortfarande.

[Zappa]

Jajamen, såpass att jag kontaktade Sohaga som schysst nog fixade ritning (som iofs behöver justeras). Då var det främst ifall andra ville bygga, eftersom jag var klar med lådan. Sen låg en 'golvare' i bakhuvudet men det var först efter att I-or påpekade det mycket låga priset på sb17nbac inte kommer att hålla framöver som jag bestämde mig plötsligt för några dagar sen att det ska bli en låda till. För att superoptimera allt så skulle en waveguide ihop med denna baffel vara det ultimata. Kruxet är diskantens 'fasplatta' är upphängd i tunna infästningar. En annan aspekt är ytbehandling, kan tänka mig att plast är lite kinkigt.
Så, jag funderar fortfarande.

Se där!

[solhaga]

En annan aspekt är ytbehandling, kan tänka mig att plast är lite kinkigt.
Så, jag funderar fortfarande.

Ja, det är oundvikligt att det blir lagerspår.
Det går att minska dessa med finare lager, men då tar nog utskriften en evighet.
Det finns olika ”fillers”, men jag har inte testas några.

[sammel]

SLS nylon är ett material som Sonamus waveguides deigner gillade mest. Det blir tydligen en rugglig yta
istället för ringar, typ som sandpapper, hade jag hittat någon sådan när jag letade hade jag nog provat,
tänkte bara droppa det för kännedom,
skulle enligt honom inte påverka ljudet.

[solhaga]

SLS nylon är ett material som Sonamus waveguides deigner gillade mest. Det blir tydligen en rugglig yta
istället för ringar, typ som sandpapper, hade jag hittat någon sådan när jag letade hade jag nog provat,
tänkte bara droppa det för kännedom.

Ja, SLS-tekniken är klart intressant.
För en användbar byggvolym är det prismässigt kanske inget för hemmapularen dock.

skulle enligt honom inte påverka ljudet.

Det gör inte FDM-teknikens lager heller, det är mer en optiskt sak.

[Belker]

Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

[sammel]

SLS nylon är ett material som Sonamus waveguides deigner gillade mest. Det blir tydligen en rugglig yta
istället för ringar, typ som sandpapper, hade jag hittat någon sådan när jag letade hade jag nog provat,
tänkte bara droppa det för kännedom.

Ja, SLS-tekniken är klart intressant.
För en användbar byggvolym är det prismässigt kanske inget för hemmapularen dock.

skulle enligt honom inte påverka ljudet.

Det gör inte FDM-teknikens lager heller, det är mer en optiskt sak.

Nej det var inte billigt, misstänkte det.
Tror han menar att varken de linjära ninåerna eller de skrovliga påverkar ljudet i waveguides,
dock att det påverkade negativt med skrovligt i basreflexportar om jag fattade rätt,
det är ju engelska
inte alltid lätt att fatta ens på svenska ibland med alla tekniska termer