Är Lts ute efter världsmakten inom hifi?

[IngOehman]

Varför det är svårt att ta till sig för, låt mig säga vissa?

Tja, kan det vara så enkelt, att vissa inte är tillräckligt open minded för att våga undersöka* de påståenden jag kommer med?

Vissa vill ifrågasätta påståendena, för det måste man ju göra om man skall kunna vidmakthålla sin av hifi-samhället# noggrannt inpräntade hifi-politiskt korrekta "stats-tro"¤.

Men, vissa vill inte ifrågasätta genom att ta fasta på sakfrågan, utan de vill bara "berätta att de inte tror". Vad jag, eller någon annan, nu skall ha den informationen till?

Jag tror att det kan vara så att vissa inte insett att de flesta LTS-medlemmar, LTS-sympatisörer (och andra fritänkare utan koppling till LTS) är just fritänkare - att de alla kommit fram till liknande (i en del fall, långt ifrån alltid dock) slutsatser därför att slutsatserna är logiska och med verkligheten överensstämmande. Slutsatser som går att pröva om och om igen, alltid med samma resultat.

Och att vissa inte insett att det därför inte biter på fritänkarna att berätta att vissa "tror något annat".

Den som undersökt något på ett adekvat (vetenskapligt) sätt och fått entydiga svar, blir ju näppeligen övertygad av att en aldrig så stor majoritet (vissa) berättar att de "tror på hifi-samhällets dogmer"¤.

Det gjorde ju säkerligen de flesta LTS-medlemmar också, tills de tittade noggrannare på verkligheten.

Vh, Ing. Öhman


*På samma sätt som LTS har ansträngt sig och undersökt voodoo-grejjorna för att ge dem en chans. Ja, de har i själva verket inte ens voodoo-förklarats förrän de undersökts. Åtskilliga saker har studerats och därefter omskrivits i MoLt. I vissa fall har jag dock inte offrat artikelutrymme. Exempelvis har jag inte refererat mitt besök hemma hos Peter Belt i England, eller en massa andra, mest sociologiskt intressanta, möten.

#Branschen, d v s tidskrifterna, handeln, tillverkarna och den majoritet av konsumenterna som har svalt det.

¤Den kan bestå av många komponenter, med dessa tycks rätt vanliga:
1. Allting hörs, i varje fall om någon säger sig ha hört det (i icke blindtest) i någon situation (se även pkt 3), det vill säga: ALLT HÖRS! Det är då alltså inklusive Belt-prylar, Shaktistenar och effekter av lödtenn. Fast vissa anhängare av en voodoo-grej tar gärna avstånd ifrån någon annan tycks det, för att kunna hävda att de minsann är kritiska till voodoo.
2. Dyrt är alltid bäst, eftersom man får vad man betalar för!
3. Nyare är alltid bättre, eftersom utvecklingen går framåt!
3. Placebo är någonting som inte drabbar den som "litar på sin hörsel". Den som litar på sin hörsel påverkas därför inte av förväntningar, och behöver inte lyssna blint (=behöver inte lite på sin hörsel!)
4. Bransch-dogmer: Spetsiga saker är mekaniska likriktare, spikfötter får högtalarna att stå stilla, tekniska prestanda har inget med "ljudet" att göra, PCM hackar sönder ljudet, m.m...
5. Om LTS har undersökt något och kommit fram till en slutsats så är det nästan garanterat att det inte är på det viset. Detta eftersom punkt 1 gäller i samtliga fall, UTOM om det är någon som har med LTS att göra som upplevt det.

Eller nå't...

[MichaelG]

IÖ, det är faktiskt litet (understatement?) lustigt. Men samtliga dina punkter 1 - 5 är faktiskt vanligt förekommande (i olika former) i debatten! Och då är jag inte LTS:are och definitivt inte någon ingenjör eller annan tekniskt bevandrad. Utan det är bara så som jag uppfattar det hela...

//Michael

[IngOehman]

Du tycks tillhöra (den inhomogena*) gruppen "andra fritänkare utan koppling till LTS".

Vh, Ing. Öhman

*Troligen ungefär lika inhomogen som LTS.
Det är ju så med fritänkare - de tenderar att ha extremt olika åsikter om allting som är subjektivt, men är rimligt överens om allt som är objektivt.

[matså]

Men herr Öhman sanningen är att 90% av det som är dyrare är självklart bättre. Men får vad man betalar för. Men självklart finns det apparater som kostar betydligt mindre som kan vara uppe och slåss mot de dyra elefanterna. Men för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

[Alexi]

Men herr Öhman sanningen är... Så är det bara

Vad stödjer du dessa "sanningar" på mats?

[MichaelG]

Men herr Öhman sanningen är att 90% av det som är dyrare är självklart bättre. Men får vad man betalar för. Men självklart finns det apparater som kostar betydligt mindre som kan vara uppe och slåss mot de dyra elefanterna. Men för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

Är det så (=du har belägg för det - och i så fall vilka)? Eller tycker du att det borde vara så? Och i så fall hur definierar du "sanningen"?

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Jag undrar samma sak, men ifrågasätter inte gissningen.

Kanske rör det som om 90%?

De flesta kan nog vara överens om att 90% (räknat i antal) av all hifi (pallasthifi) är i varje fall i snitt sämre, än snittet av det som är dyrare.

Men vad säger det? Det säger absolut ingenting om resterande 10%. Ej heller om obalanser inom respektive skikt.

I själva verket är det nog mindre än 10% av all hifi som har absurda proportioner mellan pris och prestanda. Men det räcker väl? Tänk om var tjugande bil var en Rolls Roys, som kostade som en trampcykel, och var tjugande bil (tillsammans 10%) var en rostig Lada, som kostade som en Lamborgini...

Tillräckligt för att reagera mot påstående om att "man får vad man betalar för", eller hur!

Vh, Ing. Öhman


PS.

för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

Om nu Mats tycker att man får vad man betalar för - vad har du då för problem? Undvik de 10 procenten, gå sen efter prislappen bara!*

Du behöver ju bara köpa det dyraste du anser att du vill lägga ut. Klart! Å finemang! Sen är det bara att njuta av skivorna.

*Men låt andra, som vill, intressera sig för apparaternas musikåtergivningsegenskaper. Alla betraktar inte prislappen som en teknisk parameter.

[matså]

Tyvärr är det nog så att dyrast är bäst. För om man skall komma upp i high end klass så får man slänga ut lite mer slantar. Skall man ha bra ljud som med en Krell sacdspelare eller Coltrane som är mycket bra apparater. Då är det bara att hosta upp

Men ingen mer än jag skulle bli glad om man slapp lägga ut en hel förmögenhet. Min anläggning kostade bara 30 000 och jag är nöjd.

Men den hårda verkligheten är så.

[IngOehman]

Det kan man påstå, men man gör sig nog en otjänst om man ser saker som axiom, utan att undersöka dem först.

Vh, iö

[Morello]

Men herr Öhman sanningen är att 90% av det som är dyrare är självklart bättre. Men får vad man betalar för. Men självklart finns det apparater som kostar betydligt mindre som kan vara uppe och slåss mot de dyra elefanterna. Men för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

Mats,

Jag är djupt imponerad av ditt axiom. Kanske kan du redogöra lite för hur du dragit slutsatsen

Listan på apparater vars prestanda för tankarna till 30-talet och som kostar närmare 100 lax kan göras lång. Mycket lång till och med.

[matså]

Vad betyder Axiom? Vi kanske skall vara försiktiga med konstiga ord. Förmodligen är det bara jag som inte vet vad det betyder men ändå. Vi kan inte alltid ta det för givit att alla begriper.

[matså]

Jag snackar inte om 30 talet. Ge tusan i att förnedra mig. Men skall du ha high end så måste du hosta upp rätt så mycket pengar. OM du köper nytt. Givetvis kan du komma undan om du köper beggat eller bygger själv som Flint.

[celef]

de kanske menar dessa: http://www.axiomaudio.com/


nä, kanske inte

[Mikael2]

Det kostar att göra bra saker men jag håller med om att det säkert finns dyra exempel som är mindre bra = 30-talsstandard som Morello skriver


Dyrare mäter alltid bättre!
Om en billigare mäter bättre - mät fler saker!

[Morello]

Vad betyder Axiom? Vi kanske skall vara försiktiga med konstiga ord. Förmodligen är det bara jag som inte vet vad det betyder men ändå. Vi kan inte alltid ta det för givit att alla begriper.

Ett axiom är en grundläggande sats.

Exempel 1:

En cirkel är entydigt bestämd genom tre punkter i planet.

Exempel 2:

Kortaste avståndet mellan två punkter är en rät linje, dvs en cirkel med oändlig radie.

Exemoek 3:

En cirkel med en punkt i oändligheten är en rät linje

[Naqref]

Dyrare mäter alltid bättre!
Om en billigare mäter bättre - mät fler saker!

Högsta betyg för den!

[IngOehman]

Vad betyder Axiom? Vi kanske skall vara försiktiga med konstiga ord. Förmodligen är det bara jag som inte vet vad det betyder men ändå. Vi kan inte alltid ta det för givit att alla begriper.

Ett axiom är en grundläggande tes, som av sin natur oftast är en definition, således att den inte varken kan eller behöver bevisas.

Ett exempel på ett axiom är inom matematiken, 1+1=2.

Axiom används primärt (de är fundamentala) i deduktiva sammanhang (tillsammans med teser som i sin tur är framställda genom deduktion), men spelar roll även vid induktion, ehuru "bevis" per definition (Popper) är omöjligt. Induktiv framställan bygger därför på frånvaron av falsifikation efter relevant prövning.

Vh, iö

PS. Tips till mats: Man kan slå upp ord i både ord- och uppslagsböcker. Man skall inte se ett ord man inte känner, som ett problem, utan som en möjlighet att lära sig dess innebörd!

[dawen]

OT:
IÖ: vad använder du för källa? Är det SAOB?

[Morello]

Håller med om det IÖ skrev, förutom att 1+1=2 är ett axiom
Vad 1+1 blir beror ju på vilket aritmetiskt system vi väljer att använda. Det är alltså fullt möjligt att 1+1=0

[Sanny_X]

Binärt är 1+1=10

mvh
Sanny_X

[IngOehman]

Men skall du ha high end så måste du hosta upp rätt så mycket pengar

Ja, i varje fall om man definierar "high end" som att man har hostat upp (blivit av med) rätt så mycket pengar...

Jag tycker dock att det finns bättre definitioner, exempelvis att man börjar med att relaterar begreppet till prestanda (musikåtergivningsexakthet) istället för prislappen. Då blir det plötsligt mycket svårare att påvisa prislappens relevans.

Missförstå mig inte - de allra bästa sakerna är aldrig skitbilliga, men de kan vara vettigt prissatta. De allra flesta extremt dyra saker är långt ifrån lika bra som de bästa av de med vettig prislapp.

Man kan sammanfatta det som: De flesta sakerna i varje prisklass presterar bara en bråkdel av vad de bästa i respektive prisklass gör - Att stirra sig blind på prisslappen är därför ett bra sätt att göra investeringar som är mycket dåliga per krona.

Vh, iö

[Empress]

Mats:

*Men låt andra, som vill, intressera sig för apparaternas musikåtergivningsegenskaper. Alla betraktar inte prislappen som en teknisk parameter.

Håller med IÖ här Mats.

Många har nog märkt att det är större skillnad mellan olika apparater oavsätt prisklass. Än att dyarare är per defination bättre. Vi som använder våra öron som en del av "mätutrustningen" när det skall handla in en ny del till utrustningen har noterat detta.

Eller lider vi ,som har våra öron som en del av tekniskt mätutrustning, av någon form av subjektiv inbillnings syndrom


"Så är det bara".
Är ett väldigt plumt utryckt. För hade det varit så så hur kommer det sig då att det finns så många olika märken och så många olika kombinationer av olika hifi-anläggningar? Har du reflekterat över det? Eller är det för att folk är dumma rent generellt för att de inte har förstått att det är enbart prisslappen som styr?

[IngOehman]

OT:
IÖ: vad använder du för källa? Är det SAOB?

Nä, jag bara pladdrar. Dessa saker är ju väl definierade och behovet att vända sig till några källor uteblir.

Håller med om det IÖ skrev, förutom att 1+1=2 är ett axiom
Vad 1+1 blir beror ju på vilket aritmetiskt system vi väljer att använda. Det är alltså fullt möjligt att 1+1=0

Jo, hörru, alltså... Helt korrekt.

Jag borde kanske ha specificerat att det rörde sig om ett talsystem med en bas om 2 eller högre.

Men å andra sidan kanske jag borde ha specificerat att jag använda arabiska siffror också? Och att de, fast voro de arabiska, användes med den germansk/latinska ordningen (som skiljer sig från den arabiska).

Jag tror, dock, som grundprincip, på att specificera det som behövs för att undvika, gärna omöjliggöra, missförstånd, men stoppa där.

Så - Morello; tror du, ärligt, att någon undrade vilken talbas som åsyftades?

Jag förutsatte i min naivitet att alla underförstod talbasen 10, när inget specificerades. Av ett enkelt skäl: Det är den talbas som är default i dagligt tal i västerlandet. Där vi befinner oss alltså. På samma sätt som det är mycket ovanligt att man definierar:

Goddag! Jag skall be att få köpa 12 bananer! Ja... Ehh... alltså hexadecimalt!

Vänliga hälsningar, Ing. Öhman


PS. Kan även tillägga att just 1+1=2 är ett klassiskt, kanske det mest grundläggande inom matematiken, axiom, som alltid anförs till utan att specificera talbasen. Så vitt jag har sett i varje fall.

[Magnuz]

Allltså, den springande punkten är ju som vanligt det här med hur man ska definiera kvalitet. Väljer man en subjektiv utgångspunkt blir det mer eller mindre orimligt att hävda något generellt om kvaliteten överhuvudtaget; kvaliteten är ju avhängig av lyssnaren. Väljer man en objektiv utgångspunkt kan man däremot uttala sig om huruvida en produkt uppfyller de krav man ställer (alltså den definition av kvalitet man valt). Med en subjektiv utgångspunkt blir påståenden i stil med "dyrare är bättre" eller "man får vad man betalar för" helt orimliga. Med en objektiv utgångspunkt blir påståendet mer rimligt, men det kräver ju också att man tar reda på om det är sant eller inte.

[matså]

Men eftersom de flesta som kan hifi säger att "skall man ha något så kostar det" så litar jag på dom.

Missförstå mig inte - de allra bästa sakerna är aldrig skitbilliga, men de kan vara vettigt prissatta. De allra flesta extremt dyra saker är långt ifrån lika bra som de bästa av de med vettig prislapp.

Håller med dig här Öhman. Jag är också tveksam till att ex högtalare för 2 miljoner är så himla mycket bättre än högtalare för 100 000 kr i alla fall inte per krona. Men för att få bra ljud det bästa så krävs det att man har högtalare i 100 000 krs klass.

[IngOehman]

Vore intressant att höra hur du definierar "high end"?

Jag menar då inte i form av prisläge, rykte eller "upplevelse av låta bra" (för det kommer folk aldrig att bli överens om), utan något objektivt som går att undersöka.

Vilka kontrollerbara egenskaper har en high end-apparat menar du, som skiljer den från apparater som inte får kallas high end enligt din definition?

Vh, iö

[Alexi]

1+1 binärt är 2!
10 binärt är 1010.

[IngOehman]

En sak till. När jag läser:

Men eftersom de flesta som kan hifi säger att "skall man ha något så kostar det" så litar jag på dom.

Så känns det som om inte texten går ihop. Det är ju ett enda stort cirkelbevis alltihopa.

"De som kan hifi", vilka är det?

Om du frågar mig, så skulle jag ju säga att de som säger att "man får vad man betalar för" (inte ett citat ur ovanstående text, men från ett tidigare inlägg) uppenbart INTE "kan hifi" (ellr i varje fall har uttryckt sig synnerligen slarvigt).

Ett sådant uttalande visar ju just att personen i fråga, om jag värderar det efter mina egna erfarenheter, inte är så värst insatt. Eller i varje fall torde sakna erfarenheter av lyssning blint på olika apparater i varierande prisklasser. Erfarenheter som många andra har, och som allihopa har dragit liknande slutsatser från erfarenheterna.

Om du å andra sidan menar att de säger att personerna i fråga "kan hifi" för att du har förtroende för dem, alltså på grund av att du litar på dom, så måste jag ju fråga mig (dig):

Litar du både på dem för att de kan hifi, och anser att de kan hifi för att du litar på dem? Inser du ologiken?

Varför litar du på just dem? Det finns många med avvikande uppfattningar, och dem har du valt att inte lita på. Varför? Vilka är dina sakargument?

Som jag ser det verkar det snarast som om du valt att inte lita på dem som är villiga att berätta på vad de dragit sina slutsatser, men du har valt att lita på dem som inte vill diskutera sina påståenden. Är inte det lite bakfram?

Vh, Ing. Öhman

[Sanny_X]

Alexi

talföljden är ju: 000 001 010 011 100 101 110 111

då måste ju 01+01=10

mvh
Sanny_X

[IngOehman]

1+1 binärt är 2!
10 binärt är 1010.

Nej det där går inte ihop, jag tror det beror på oklarheter i syftningsriktning i kombination med... Nä, det vågar jag inte spekulera i.

Menar du 1+1 (decimalt eller binärt) är 2 decimalt och 10 binärt,

Samt,

10 binärt är 2 decimalt, 10 decimalt är 1010 binärt?


Vh, iö