Är Lts ute efter världsmakten inom hifi?

av **Sanny_X** » 2004-01-11 02:21

binärt: 0001 0010 0011 0100 0101 0110 0111 1000 1001 1010

vi tänkte nog lite olika

mvh
Sanny_X

av **hifirocker** » 2004-01-11 02:21

Herr Öhman!

Personligen tycker jag börjar bli dags för er på LTS att göra ett bland test av förstärkare/för/slutsteg samt cdspelare inom vitt skillda prisklasser.
Skulle vara kul om priset kunde relateras till prestandan.
Tilltänkta testdeltagare inom t.ex. cdspelarna skulle kunna vara:

NAD 542 a 4000kr

Thule CD150B med digit II a 15500kr

Meridian 588 24-bit cdplayer a 35000kr

Advantage CD S1 a 45000kr

dCS transport inklusive dac (verdi + elgar) ligger väl någonstans långt över 200000kr för den kombin.

Personligen tror man ju att dCS borde prestera överlägset bäst, men man vet ju aldrig.... :wink:

Fler förslag..integrerade förstärkare. Själv spelar jag musik via en SAT Amplifix så jag skulle såklart vara intresserad av hur Ni skulle uppfatta den stå sig emot andra konkurrenter inom både högre och lägre prisklasser.

Mvh,

av **Ghost** » 2004-01-11 02:27

mats skrev:Men eftersom de flesta som kan hifi säger att "skall man ha något så kostar det" så litar jag på dom.

Tyvärr är ju en del prylar totalt felkonstruerade, oavsett pris - Bullet Plugs är ett exempel på dyrt och felkonstruerat, åtminstone för den som läst en del om EMC.

av **hifirocker** » 2004-01-11 02:45

Ghost:

Hur menar du då?
Jag skickar min lågnivåsignal genom bullet plugs och jag upplever dessa som mycket bra kontakter, åtminstone om man lyssnar på ljudet.
Är Eichmanns snack bara bluff och båg? Hur kan det då komma sig att mina gamla signalkablar Supra EFF-ISL skickade igenom signalen från min cdspelare klart hörbart bättre, modifierade med bullet plugs, till förstärkaren än vad de gjorde med supras egna kontakter?
Jag vet många som har upplevt klart hörbara förbättringar med bullet plugs i jämförelse med andra kontakttyper.
Har du testat kontakterna föresten?

Mvh,

av **Ghost** » 2004-01-11 03:18

hifirocker skrev:Ghost:

Hur menar du då?
Jag skickar min lågnivåsignal genom bullet plugs och jag upplever dessa som mycket bra kontakter, åtminstone om man lyssnar på ljudet.
Är Eichmanns snack bara bluff och båg? Hur kan det då komma sig att mina gamla signalkablar Supra EFF-ISL skickade igenom signalen från min cdspelare klart hörbart bättre, modifierade med bullet plugs, till förstärkaren än vad de gjorde med supras egna kontakter?
Jag vet många som har upplevt klart hörbara förbättringar med bullet plugs i jämförelse med andra kontakttyper.
Har du testat kontakterna föresten?

Jag har inte själv testat kontakterna, men ämnar kanske att göra det någon gång när jag har pengar över till det.

Problemet med BP är att de är av plast och dessutom inte klämmer jordkontakten runt hela honan. Den EMC-teori jag lärt mig säger att en kontakt ska vara av metall för at uppnå optimal skärmning och HF-täthet. Kontakten ska dessutom klämma runt hela kabelns skärm, och höljet ska ha minimala spalter i skvarvar mot kabel och den andra kontakten. BP uppnår ingetdera av bilder och sprängskisser att döma.

WBT däremot är betydligt korrektare i detta avseende. Jag har visserligen inte använt äkta WBT, men de kopior som Hifikit säljer tycker jag är bra konstruerade och inte alltför dyra.

BP fungerar säkert bra i miljöer med minimalt med störningar redan från början, men med TV, dator mm i närheten är tyvärr så icke fallet.

av **hifirocker** » 2004-01-11 03:40

Den EMC-teori jag lärt mig säger att en kontakt ska vara av metall för at uppnå optimal skärmning och HF-täthet. Kontakten ska dessutom klämma runt hela kabelns skärm, och höljet ska ha minimala spalter i skvarvar mot kabel och den andra kontakten. BP uppnår ingetdera av bilder och sprängskisser att döma.

Det verkar uppenbarligen inte som det har någon större inverkan på ljudkvaliteten enligt mina erfarenheter så tillvida inte det är störningar som får det att låta bättre

vilket jag dock har väldigt svårt att tänka mig.
Jag har en tv som står ca 1 m ovanför min cdspelare och förstärkare, än så länge inte något problem.

Dock vet jag att Jorma (svensk kabeltillverkare) testade bullet plugs mot WBT:s f.d toppmodells kontakt (WBT har nya kontakter på gång eftersom konkurrensen från BP blivit påtaglig!) och där fann han det vara jämnt skägg mot BP dock upplevde han silver bullet plug som allra bäst och bättre än WBT:s f.d. toppmodellskontakt.
Sen kan man ju ha vilket åsikt man vill om den mannen och hans kablar, men jag har respekt för den mannen och hans prylar.
Jag uttalar mig inte negativt om något jag aldrig testat, försöker i alla fall... :wink:

Men jag tycker du ska testa BP, det gör skillnad till det bättre i de flesta fall enligt min erfarenhet.
Teori och praktik är inte alltid som sak! Vilket kanske kan bli en stoppkloss ibland :)

Mvh,

av **Nattlorden** » 2004-01-11 10:18

IngOehman skrev:Jag tycker dock att det finns bättre definitioner, exempelvis att man börjar med att relaterar begreppet till prestanda (musikåtergivningsexakthet) istället för prislappen. Då blir det plötsligt mycket svårare att påvisa prislappens relevans.

Missförstå mig inte - de allra bästa sakerna är aldrig skitbilliga, men de kan vara vettigt prissatta. De allra flesta extremt dyra saker är långt ifrån lika bra som de bästa av de med vettig prislapp.

Man kan sammanfatta det som: De flesta sakerna i varje prisklass presterar bara en bråkdel av vad de bästa i respektive prisklass gör - Att stirra sig blind på prisslappen är därför ett bra sätt att göra investeringar som är mycket dåliga per krona.

Hmm... jo... men är det inte samtidigt så att om vi tar snittet på apparatkvalité vid en viss prislapp så kan det finnas fog för att säga att de dyrare är bättre? (I denna diskussionen kan vi ju bortse från de enstaka transparenta, då de uppenbarligen är så statistiskt ovanliga att de går bort. )

Om vi jämför snittet på säg förstärkare i 5000:- klassen med förstärkare i 30000:- klassen?

Eller snittet i 2000:- mot 12000:- klasserna?

Att det sen finns andra parametrar än ljudet som spelar in på prissättningen, t.ex. att små företag oftast inte kan hålla priset nere genom att producera serier på 100000-tals exemplar eller att man har en designfilosofi som man sätter före ljudet.

Sen är det ju definitivt inget linjärt beroende, tror inte det finns någon som skulle påstå (hoppas jag) att en 100,000:- förstärkare skulle var 10ggr bättre än en 10,000:-. Utan priset verkar snarare vara någon fort av exponentialkurva som drar iväg rätt häftigt efter ett tag utan att det händer speciellt mycket.

Med LTS eller F/E-filosofi kan man stanna vid första produkt som är bra nog, om man söker en speciell ljuddesignfilosofi så stämmer nog resonemangen om exponentialkurvan - att för att företagen skall komma så nära sin egen ljudfilosofi så är produkterna prisade så. Att sedan åsikterna om vad "bra ljud" går isär är ju (tyvärr) en helt annan fråga. Därför är det två svar som måste ges i frågan... beroende på vilken av "skolorna" som skall ha svaret...

av **matson** » 2004-01-11 10:47

Mats: Varför är du inte lika kritisk till dom som påstår "ju dyrare desto bättre"? Är du ens riktigt säker på att ni menar samma sak med "bättre"? Det kan väl aldrig vara så att det döljer sig några försäljare bakom dessa uttalandena?

Hifirocker: Jo, det hade ju varit schysst om tekniksektionen på LTS testade typ alla apparater, men man skall komma ihåg att LTS är en ideell förening och ingen statlig myndighet, vilket gör att det krävs frivilliginsatser för att något skall bli testat.

Nattlorden: Det är ju så att just slutsteg "går" inte att göra hur billigt som helst, i varje fall inte om man vill ha minst 200 Watt(och det vill man för slutsteg låter inte så kul när dom klipper). Min erfarenhet av högtalare säger mig dessutom att det är väldigt svårt att få ut något i butik för under 15 papp som låter anständigt. Pratar vi dessutom fullregister så räcker nog inte ens den dubbla summan(imho).

Mvh/Mats

av **Nattlorden** » 2004-01-11 11:08

matson skrev:Nattlorden: Det är ju så att just slutsteg "går" inte att göra hur billigt som helst, i varje fall inte om man vill ha minst 200 Watt(och det vill man för slutsteg låter inte så kul när dom klipper). Min erfarenhet av högtalare säger mig dessutom att det är väldigt svårt att få ut något i butik för under 15 papp som låter anständigt. Pratar vi dessutom fullregister så räcker nog inte ens den dubbla summan(imho).

Allt måste naturligtvis relateras till det som de skall användas ihop med - alla skall inte spela med högtalare som kräver 200W eller spelar på sådan nivåer så det kräver det. ( Jag har f.n. något så ovanligt som bakgrundsmusik på över mina gamla högtalare och jag matar dem med 25W och det låter utmärkt. )

"Anständigt" är en personlig definitionsfråga. Sätter man gränsen vid 15papp så har man höga krav. Min definition skulle säga att det finns en hel hop högtalare under 15 som låtit/låter klart anständigt... ( NHT SuperZero/One/Two, B&W 602, Dali 350/450, Snell K/E, Audiopro BlackDiamond, Canton Ergo RC-K m.fl. för att göra en liten lista )

av **matså** » 2004-01-11 11:45

Jo jag misstänker också att det kan vara luriga försäljare i spelet. Men inte alla. Bullet pluggs har jag hört skall vara mycket bra, kanske försäljare.

Bara ni inte kommer med att man får lika bra ljud i en Siba anläggning som i en Krell anläggning. För då dödar ni er mästare genom att kommer att skratta ihjäl sig.

av **matson** » 2004-01-11 12:03

Jo, alltså....jag menade ju om man har typ högtalare med "normal" känslighet(ca85-88dB), ett lyssningsavstånd på ca 3 meter och ett musikval som ibland har ett dynamiskt omfång på ca 25dB.
Har man detta och ibland lyssnar på lite normala/högra volymer....ja då menar jag att 200 Watt är lagom.

Anständigt var nog ett väldigt olämpligt ordval från min sida och jag tar tillbaks det!(Att göra en Edit blir ju inte helt lyckat dock om någon vill följa tråden).

Det kan ju finnas mängder av skäl till att man inte vill lägga mer pengar och det behöver verkligen inte betyda att man saknar intresse för välljud. Det skulle vara fullkomligt idiotiskt att påstå något sådant.

Vad jag däremot syftar på är att med ett utpris på 5-10 papp så måste det göras mer kompromisser än vad som hade behövts med en större budget. Jag menar att kompromisser på högtalarsidan har en menligare effekt på ljudet än vad liknande besparing medför vid cdspelartillverkning.

OK?

Mvh/Mats

av **matson** » 2004-01-11 12:12

Bara ni inte kommer med att man får lika bra ljud i en Siba anläggning som i en Krell anläggning. För då dödar ni er mästare genom att kommer att skratta ihjäl sig.

Att en apparat säljs på Siba säger väl inget om dess förmåga till återgivning?

av **matså** » 2004-01-11 12:48

Er mästare tänkte mer på typ Denver och klockradioapparater

av **matson** » 2004-01-11 12:54

Mästare? Nja, kanske tvärtom.....

Det blir ju en väldigt långrandig diskussion om man måste vara så övertydlig i allt man säger(skriver). I en diskussion om LTS så kommer du nu och menar att eftersom Krell är bättre än Denvers klockradio så......? Ja, vad menar du?

av **matså** » 2004-01-11 13:27

Ok, er Klantskalle säger så här. Jag har nog missförstått, men jag har fått för mig att vissa av er tycker att man kan få lika bra välljud i en 15000 krs paket som i en 50 000 krs paket. Nu snackar jag bara om apparaternsas kapacitet inte om rum eller så.

Men det skulle givetvis vara bra om ni hade rätt, förstås

av **Rydberg** » 2004-01-11 14:13

Mats> Man kan nog inte dra några generella slutsatser om att dyrare alltid är bättre. Jag har en kabel liggande för 15 tusen och jag skulle inte bli förvånad om RG62 låter bättre. Däremot har jag en annan för ungefär samma peng och som jag vet krossar RG62. Så högt pris är inte lika med bra ljud, det har jag stött på för många undantag för. Kan företaget sin sak så kan man med större medel naturligtvis göra en bättre produkt, bättre komponeneter, noggranare matchning etc etc

av **Ghost** » 2004-01-11 14:54

hifirocker skrev:Jag uttalar mig inte negativt om något jag aldrig testat, försöker i alla fall...
Men jag tycker du ska testa BP, det gör skillnad till det bättre i de flesta fall enligt min erfarenhet.
Teori och praktik är inte alltid som sak! Vilket kanske kan bli en stoppkloss ibland :)

Jag anser att man kan uttala sig negativt om vissa konstruktioner redan innan man testat dem, enbart på teoretiska grunder.

Testa ska jag göra någon gång. Då ska det minsann fram med alla tänkbara störkällor, mobiltelefon, laptop med WLAN, switchande nätdelar osv. Ingen av dessa källor är ju speciellt otänkbar i ett hem.

Angående ljudkvaliteten är nog blindtest det enda rättvisa.

Men det som talar mest emot BP och andra "speciella" lösningar är att om det nu är så fantastiskt bra, varför används liknande lösningar då inte professionellt/industriellt där kraven på pålitlighet är betydligt högre än i audiosammanhang?

av **dawen** » 2004-01-11 15:04

Ghost skrev:Men det som talar mest emot BP och andra "speciella" lösningar är att om det nu är så fantastiskt bra, varför används liknande lösningar då inte professionellt/industriellt där kraven på pålitlighet är betydligt högre än i audiosammanhang?

En sak jag har funderat över är hur balanserat kablage används överallt i t.ex. studios och live, men inte lika mycket i hifisammanhang. Kraven på extremt låga brusnivåer torde ju vara lika höga inom hifi, med tanke på att det finns "audiofiler" som har hemsystem som kostar mer än stora liveriggar, eller vad en hel studio kostar.

Okej att balanserat oftast "bara behövs" då det är långa avstånd, men live så använder man ju balanserat mellan effektrack och konsoll, även om avståndet är blott tre meter, och man har inte heller tv, laptop eller liknande störkällor inom flera meters avstånd.

av **Martin** » 2004-01-11 15:20

Kravet på lågt brus är högre i en studio eftersom man mest jobbar med signaler som har väldigt låg nivå (mikrofoner mm) som mixas samman och förstärks rätt många ggr. Då har tom kablarnas brus betydelse.

En stereo inehåller knappt några kablar alls, dessutom är kedjan med apparater/förstärkare extremt kort om man jämför och inget mixas samman normalt sett. Där spelar kablarna mycket mindre roll.

av **IngOehman** » 2004-01-11 17:26

dawen skrev:En sak jag har funderat över är hur balanserat kablage används överallt i t.ex. studios och live, men inte lika mycket i hifisammanhang. Kraven på extremt låga brusnivåer torde ju vara lika höga inom hifi, med tanke på att det finns "audiofiler" som har hemsystem som kostar mer än stora liveriggar, eller vad en hel studio kostar.

Okej att balanserat oftast "bara behövs" då det är långa avstånd, men live så använder man ju balanserat mellan effektrack och konsoll, även om avståndet är blott tre meter, och man har inte heller tv, laptop eller liknande störkällor inom flera meters avstånd.

En balanserad överföring är mera komplicerad (ger längre signalväg) och i de flesta fall så brusar den mer än den enklare rakare obalanserade. Det som utmärker den balanserade överföringen är inte ett lägre brus, utan en sak: En lägre störkänslighet. Detta av två skäl:
1. Man använder ett differentiellt ingångssteg så att alla symmetriska störningar släcks ut, och
2. Man använder inte jorden som signalreferens.

Som någon nämnde är det vanligt i studior att man överför extremt svaga signaler skapligt långa sträckor. Signalen från en dynamisk mikrofon kan ligga på bara någon mV, trots akustiska nivåer in till mikrofonen på långt över 90 dB. Dessutom är en sådan mikrofon rätt högohmig, så överföringen blir extremt störkänslig.

En kondensatormikrofon är inte sällan 4-20 ggr bättre, och dessutom lågohmigare, men när kablarna är 50 meter långa är situationen trots allt rätt vansklig. Stora konsersalar med tyristorreglerade belysningar och många andra svåra störkällor är legio.

Man får då väga värdet av lägre störkänslighet mot de ljudkvalitetsförsämrande egenskaperna i den balanserade övrföringen (högre brus, mer distorsion, sämre bandbredd o s v...).

I de flesta fall (så många att det blivit standard) finner man det viktigast att hålla störningarna nere. Därför har balanserad överföring blivit standard i studior.

Man blandar inte olika standarder om man kan undvika det, så självklart kör man då balanserat överallt. En ytterligare skäl till detta är att man i studion nästan undantagslöst saknar den tjusiga spindelstruktur som man kan åstadkomma i en kvalificerad hemmaanläggning (försteget i mitten).

I studion är saker kopplade huller om buller, och jordslingor i många dimensioner gör att jordströmmarna kan vara extremt stora. Beroende på hur man har patchat signalerna är förutsättningarn dessutom olika, det vill säga de ändrar sig hela tiden.

I hemmaanläggninar är det mycket ovanligt att man har jordströmmar större än några tiotal microampere (E-6), men i studior har jag stött på fall där jordströmmarna i vissa riktningar varit över 0,5 ampere!!!. Det kan alltså vara mer än 20 000 ggr värre i studion, än i en välkopplad hemmaanläggningen (där alla multipla kablar mellan två apparater är snyggt tvinnade runt varandra). Som en jämförelse kan sägas att skillnaden mellan de starkaste och svagaste signalerna som kan återges i CD-systemet är 65 000 ggr.

Att använde jorden som en signalreferens i en studio kan därför vara mycket vanskligt, för att inte säga: Det är inte att tänka på!

I hemmaanläggningen är dock den obalaserade överföringen överlägsen, om alla apparater är friska och kopplingarna är sunda. Enda undantaget är om man har ett effektslutsteg som har en "naturlig balanserad ingång", som låter sämre om det matas asymmetriskt. Sådana lösningar är mycket ovanliga dock. Ja, det finns ett fall till, nämligen slutstegskonstruktioner som är helbalaserade, det vill säga som inte gör sig av med common mode-störningar alls, utan de dyker i i kommon mode på förstärkarens utgång. Sådan pucko-konstruktioner bör man dock undvika av många andra skäl också...

Slutsats:
I en hemmaanläggning är en obalanserad överföring i regel fullständigt överlägsen en balanserad överföring - man har allt att vinna och inget att förlora.

Fast med rätt marknadsföring kan man förstås få folk att höra att balanserat låter bättre ändå... :wink:

I regel inte i blindtest dock.

Vh, Ing. Öhman

PS. Jag kan nämna, lite off topic, att mina egna mikrofoner (som förvisso har en "halv" mikrofonförstärkare inbyggd) så kör jag obalaserat! Förvisso använder jag dessutom bara tre meter mikrofonkabel, vilket ju leder till rätt stor inflexibilitet... Men ljudkvaliteten (renhet och brusfrihet) blir förträfflig!

PPS. Redovisningarna av ljudkvalitetsskillnaderna mellan olika kontakttyper är en fenomenal input till placebodebatten! Varför tror inte vissa på placebo? Bara idén att:
A. Lyssna på en kabel,
B. sen koppla ur den,
C. sätta sig vid mekbordet,
D. plocka bort de ursprungliga kontakterna,
E. meka och löda dit nya kontakter,
F. koppla in kabeln i anläggningen igen,
G. lyssna igen (och uppleva, och bli övertygad om STOOORA skillnader)

Och sedan rapportera till andra hur mycket bättre det låter. Inte som en gissning, utan som ett absolut påstående!

En sådan rapport kan bara den formulera, som inte någonsin varit med om en blindtest (eller som inte tog någon som helst lärdom).

Det är ju precis den typen av rapportering (lika bombsäker också) som presenterades när Peter Belt var i farten med sina säkerhetsnålar, gravitationstejper och proppskåpssalvor.

Vad hände med sund skepsis? Obs: SUND. Något mera oskeptiskt än parentesen i G kan jag knappt tänka mig.

Ni är ju helt okritiska till er egna slutsatser (som bygger på en övertygelse att ni kan minnas ett lyssningsintryck helt perfekt, och detta helt utan att ni påverkas av yttre omständigheter eller undermedvetna förväntningar).

Men ni misstror tusentals vetenskapliga studier varje år (som entydigt visar hur starka placeboeffekterna är).

av **hifirocker** » 2004-01-11 17:41

I hemmaanläggningen är dock den obalaserade överföringen överlägsen, om alla apparater är friska och kopplingarna är sunda. Enda undantaget är om man har ett effektslutsteg som har en "naturlig balanserad ingång", som låter sämre om det matas asymmetriskt. Sådana lösningar är mycket ovanliga dock. Ja, det finns ett fall till, nämligen slutstegskonstruktioner som är helbalaserade, det vill säga som inte gör sig av med common mode-störningar alls, utan de dyker i i kommon mode på förstärkarens utgång. Sådan pucko-konstruktioner bör man dock undvika av många andra skäl också...

IngOehman:

Betyder det att hifiapparater som har balanserade in och utgångar (där konstruktionen verkligen är helbalanserad inuti) ändå är av sämre sort??

Betyder det att tillverkare som t.ex. Thule och Advantage är helt fel på det?

Sen undrar jag om du menar att man aldrig kan lita på sin hörsel? Om man bytar ut kablar i sin anläggning och sen hör skillnad, förhoppningsvis till det bättre, har man egentligen inte hört någon skillnad då? Går det inte att testa kablar hemma utan att psykoakustiken kommer och spökar för en? Jag har testat kablar då jag inte hört någon skillnad, men det har också funnits ggr då jag hört skillnad.

Mvh,

av **IngOehman** » 2004-01-11 18:36

hifirocker skrev:Betyder det att hifiapparater som har balanserade in och utgångar (där konstruktionen verkligen är helbalanserad inuti) ändå är av sämre sort??

Betyder det att tillverkare som t.ex. Thule och Advantage är helt fel på det?

Nej, några så enkla slutsatser kan man inte dra, apparater har ju många flera egenskaper än att vara balanserade eller obalanserade. Man kan göra mycket goda balanserade överföringar.

Även om signalvägen i en balanserad ut-/ingång typiskt blir onödigt lång, och för samma pengar blir tekniskt sämre än en obalanserad, behöver skillnaden inte var så stor att det menligt fördärva ljudkvaliteten, inte hörbart alltså.

Den som gör en helbalanserad lösning (om du med det menar rakt igenom, med helt oberoende, separerade ifas- och urfashalvor) är däremot helt fel ute, ja. Definitivt. Hela poängen med balansering är ju att man slipper common mode.

En sådan lösning har dock samma förstärkning common mode som differentiellt. Varför skall man ha 30 ggr högre störnivå på högtalarutgångarna än på ingången till?

Dessutom kommer förstärkaren att arbeta osymmetriskt om inte insignalen är perfekt symmetrisk (trots att insignalen är differentiellt perfekt). Helt vansinnigt! Om man matar den med en obal-til-bal-sladd så blir uteffekten bara 1/4 av nominell uteffekt!

Jag har sett flera tillverkare genom hifi-historien göra sådana lösningar, men det brukar bara bli en sådan förstärkare. Nästa är i regel vettigt utformad. De flesta lär sig ju. Nya aktörer gör däremot gärna om gamla misstag. Det är väl därför som utvecklingen på sådana här apparater knappt gått framåt alls på mycket länge.

De Thule och Advantage du nämner känner jag inte till hur de arbetar internt. Jag trodde det var vettiga konstruktioner dock. Har någon schema på dem?

hifirocker skrev:Sen undrar jag om du menar att man aldrig kan lita på sin hörsel?

Sin hörsel skall man såklart lita på! (När man testar blint litar man på sin hörsel, man har inget val, hörseln är det enda man har att gå på.) Det är de andra sinnena, och hjärnan, man inte kan lita på. De riskerar att störa hörselns förmåga, om de för chansen.

hifirocker skrev:Om man bytar ut kablar i sin anläggning och sen hör skillnad...

jag utgår ifrån att du menar "upplever skillnad".

hifirocker skrev:...förhoppningsvis till det bättre, har man egentligen inte hört någon skillnad då?

Det kan jag inte ha någon uppfattning om. Man kan mycket väl ha hört skillnad, men hur skall man veta om det man upplevt är något man hört eller om det är placebo?

Man kan inte veta vad som är verkligt och vad som är placebo om man exponerat sig för placebo - haft facit i handen (öppen lyssning) och alltså inte vågat litat på sin hörsel.

hifirocker skrev:Går det inte att testa kablar hemma utan att psykoakustiken kommer och spökar för en?

Visst kan man det! Det är ju bara att sätta Y-koppling och koppla två kablar från en apparat (säg CD-spelaren t ex), till två olika ingångar (identiska) på ett försteg (gärna fjärrstyrbart).

Sen lyssnar man en massa på musik och växlar mellan de två kablarna. Om man tycker att man hör en (i regel mikroskopisk) skillnad, så kan det vara en verklig skillnad.

Vill man verkligen veta om det är en verklig skillnad, så ber man någon annat växla enligt ett mönster som han eller hon tar fram med slumpens hjälp, t ex slantsingling. Ett lämpligt antal omgångar kan vara tio eller femton. Skall det vara seriöst får det inte finnas någon kommunikation till dig från den som vet serien (du får inte se eller höra den personen).

Sen är det bara att köra igång. Uppdraget för dig att skriva ned vilken kabel som spelar, och till sist kollar ni om du gissade rätt. Om du har gissat rätt, eller fel, alla gånger (10) är det med 99,8% konfidens (bara en gång av 500 får man tio rätt, eller tio fel, i en rad genom slumpen) visat att det är hörbar skillnad på kablarna. Om du gissar RÄTT 10 ggr i rad visar det att du dessutom har en en korrekt uppfattning om hur kablarna låter.

Lyckas man med sistnämnda kan man kosta på sig att beskriva kablarna också!

Att gissa rätt 10 ggr av 15 är inte på långa väger tillräckligt dock för att nå rimligt statisktisk signifikans. Det är faktiskt ganska goda odds för att med slumpens hjälp lyckas tio ggr av femton.

En minimumserie (med alla rätt eller fel) som man brukar använda är 7 ggr. Det ger nästan 99% signifikans. Har man lyckats så långt (och alltså eventuellt har lärt sig hur objektet man testar låter) så brukar jag köra vidare med ambitionen att få minst 7 rätt (inte fel!) i streck. Lyckas men med det har man nått mer än 99% signifikans.

En annan sak som är viktig att minnas är att man inte kan "köra tills man lyckas". Om man t ex håller på en hel kväll och lyssnar 1000 ggr fram och tillbaka och till slut får in en 7 av 7-serie, så betyder det ingenting! Det är rätt troligt att man får det nämligen, flera gånger till och med. Precis som när man singlar slant 1000 ggr i rad.

hifirocker skrev:Jag har testat kablar då jag inte hört någon skillnad, men det har också funnits ggr då jag hört skillnad. Mvh,

Ja, så kan det vara, men det säger ingenting om placebo. Man kan inte styra över placeboeffekterna. Kunde man det skulle man ju kunna ignorera dem.

Vh, Ing. Öhman

av **matså** » 2004-01-11 19:12

Det bästa för mig när jag skaffar lite nytt stuff är att använda hörseln. Mäta? För böveln, det är trist och då tänker jag bara på vitarum med forskare som står och mäter hela tiden. Bara jag tänker på det så blir hifi så lååååångtråkigt. Men det är vad jag tycker. De som gillar att mäta är ju kul för dom.

av **Hetsporren** » 2004-01-11 19:18

Men ni misstror tusentals vetenskapliga studier varje
år (som entydigt visar hur starka placeboeffekterna är)

Javisst! So what? Genom åren har jag lärt mig att man utan
vidare kan lita på sin hörsel, helt utan blindtester/mätningar.

av **norman** » 2004-01-11 19:20

Känns det givande samtalet man ibland kan ha med en vägg bekant?

av **Hetsporren** » 2004-01-11 19:21

Är "väggen" möjligen Öhmans allenarådande hifi-åsiker?

av **matson** » 2004-01-11 19:22

"Lita på sin hörsel" borde väl ändå rimligtvis betyda att man inte har några problem alls med blindtestande?

Om man måste se vad som är inkopplat för att kunna höra skillnad så litar man ju inte på hörseln utan behöver ju ta hjälp av synen.
Eller?

av **Hetsporren** » 2004-01-11 19:28

Det är ju betydliget enklare utan blindtester, finns således inget
skäl alls att hålla på med sånt hemma i sitt vardagsrum i alla fall..

av **matson** » 2004-01-11 19:30

Då kan du ju inte veta om placeboeffekten är med i spelet, och har man otur så hamnar man ju då i en väldig apparatbytarkarusell.....

av **Hetsporren** » 2004-01-11 19:32

Ja tänk, vilken otur... :wink:

Jag tycker ju det är kul att byta apparater ibland, särskilt så länge man inte förlorar några pengar på det (vilket man inte behöver göra om man köper begagnat, demo-ex etc).