Vitbalans och återgivning

[Ronnie]

Jag har sett en miljon videos om vitbalans, synen och kameror men inte blivit klok på det hela.
Alla förklarar det som att man måste tala om för kameran vad som är vitt (eller neutralt) för att kameran inte kan korrigera för att någonting vitt ser vitt ut för ögat även om det visas i ett färgat ljus eller i en viss miljö som ger ledtrådar om att det vita är just vitt, utan helt korkat bara lagrar rätt (?) våglängd.

Ingen har förklarat varför kameran ska ha koll på det alls, när det ändå är mina ögon som ska titta på bilden sen. Mina ögon som är högst kapabla att tolka vad som är vitt och inte -åtminstone så länge bilden inte är för inzoomad på något visst objekt och därför inte ger mig några ledtrådar om omgivningen.
Ur ett återgivningsperspektiv leder detta till att jag inte fattar ett jota.

Är sanningen snarare den att kameran måste kalibrera resten av färgerna utifrån vad som är vitt för att kunna lagra rätt data? Verkar osannolikt att ingen någonsin har lyckats nämna det i såna fall.
Upplys mig!

[juanth]

1571ED20-09AC-45DE-8243-D66FF670AF2A.jpeg (844.15 KiB) Visad 2083 gånger

Det handlar om att vitt kan se ut som allt annat än vitt men om kameran vet vad som är vitt så vet den också hur alla andra färger ska presenteras i förhållande till vitt.
Kameran behöver veta det, annars blir du missnöjd.

Min iPhone misslyckades med vitbalansen när jag skulle ta en exempelbild, den uppfattade skuggan av telefonen som vitt och då blev den ljusa delen av pappret orange.

I bildredigeringsprogramnet väljer jag att själv bestämma vitbalansen och då blir resultatet bättre.

Dessutom är det så att tex ett vitt papper som fotas en gång/timme under dygnet kommer att se väldigt olika ut även om kameran sätter vitbalansen rätt. Det är helt korrekt för det vita pappret har olika färg beroende på att dagsljuset varierar väldigt mycket över kelvinskalan. I skugga, halvskugga, sol, etc så har du olika ljus på kelvinskalan vid exakt samma tidpunkt dessutom.
Det är bara det att du vet att det är ett vitt papper även om du ser det i solnedgångsljus, kraftigt orange-rosafärgat. Kameran skulle aldrig förstå att det är ett papper och automatiskt associatiera till papper.

[spiii]

Jag märker stor skillnad på resultatet om jag vitbalanserar eller inte.
Allt ljus som kameran fångar upp är ju reflekterat från omgivande ljuskällor. Beroende på vilken ljustemperatur (färg) dessa ljuskällor har kommer en avbildad ytas kulör att reflektera ljus. Olika ljustemperatur - Olika kulör.
Ögat är väldigt anpassningsbart, eller snarare hjärnan, så när vi befinner oss i ett rum med glödlampsljus tex. så kommer hjärnan att korrigera intrycket så att vitt ser ungefär lika vitt ut som i dagsljus. Hjärnan gör så att säga en vitbalansering.

Kameran behöver hjälp att avgöra vad som är vitt i olika situationer, därför krävs en manuell vitbalansering för att färgerna ska uppfattas korrekta när man tittar på bilden senare. En bild tagen i glödlampsljus med vitbalansering för dagsljus (som är blåare) kommer att uppfattas som gulaktig, trots att dina ögon inte uppfattar gultonen när du befinner dig i det gula glödlampsljuset, hjärnan lurar dig (eller snarare korrigerar)
Det omvända blir resultatet om du tar en bild i dagsljus med vitbalansering för glödlampsljus: Man får blåstick i bilden.

Prova att ta några bilder i samma ljussituation, men med olika inställd vitbalansering så kommer du att se skillnaden. Det gäller inte bara vitt, det gäller alla färger, men märks tydligast just på vitt.

Jag håller inte på med gråkort och liknande. För mig blir det alldeles tillräckligt att balansera med ett vitbalansfilter. Det är ganska snabbt och enkelt att använda.
En enkel beskrivning: http://kamerafilter.se/hur-fungerar-ett-vitbalansfilter/

Mycket kan korrigeras i ett redigeringsprogram, men det är en bättre utgångspunkt att ha en skaplig vitbalans redan i kameran.

[Ronnie]

Jag tackar för de utförliga svaren. Jag är bekant med effekterna av felaktig vitbalansering. Jag har också ett sånt där vitbalansfilter, som jag tycker är rätt smidigt.
Fattar inte

Ponera att Johan istället fotat ett papper som satt upphäftat på en trädstam. Låt säga att 70% av fotot utgjordes av himlen i bakgrunden.
Mitt öga fattar vad det är för ljus i scenen och behöver ingen hjälp att tolka det "vita" som vitt, även om det i själva verket är t ex en "blå våglängd" på de pixlarna.
Återstår då bara att kameran behöver göra nånting med sin rådata (på grund av att det är en digitalkamera med konstig sensor va?) för att kunna presentera någonting begripligt för ögon att ta del av. Som jag fattar det behöver den av nån anledning veta vad som är färglöst i scenen, som en referenspunkt, för att kunna utföra denna magi.
Som jag förstår det går det lika bra att göra det hela i efterhand om man fotat eller filmat i RAW-format, men att man fortfarande behöver ange vad som är färglöst i bilden för att rätt bild ska trollas fram (eller ange ljusets färgtemperatur)?

Rent psykooptiskt kan jag tänka mig att ett ensamt inzoomat papper behöver trollas med för att det ska uppfattas som vitt (antar att kameran då justerar RGB till exakt samma värde om man snokar på pixlarna i efterhand?).
Detta p g a att det inte finns några ledtrådar om ljuskällans färgtemperatur, i motsats till fotot där papperet satt upphäftat på ett träd.

Fast om det är så krångligt för kameran så känns det som om den skulle behöva nån slags AI som kan utvärdera hur mycket psykooptiskt värdefull ljusinfo motivet har och anpassa färgerna utifrån det, och det låter orimligt krångligt. Därför anar jag att jag fortfarande inte har fattat ett skvatt.

[hifikg]

Det är därför man fotograferar i raw-format
Planerade bilder/fotosessioner inleds och avbryts emellanåt för att fotografera ett gråkort. Det underlättar, även om man ofta vet något som var vitt när bilden gjordes. Väggarna i mitt lyssningsrum är målade i 18% grå.

[VintageHiFi]

Jag vitbalanserar aldrig utan fotograferar i RAW format. Sen justerar man till önskat resultat i efterbehandlingen.

[Ronnie]

Jag har bekymret att jag mer ägnar mig åt "rörliga bilder" och gärna vill leka med 4K-inspelning för att kunna fejka panoreringar och slikt i efterhand. Då tar det lite bizarrt mycket utrymme om man ska göra't i RAW
Har f.ö. klurat lite på om man skulle ta och filma 4:3 i hög upplösning och ha en liten 18% grå remsa konstant i bild i underkant, så att man har en neutral referens i varenda bildruta (som man sedan kan skära bort). Detta för filmning ute i solen, där det inte är några knepiga ljuskällor som varierar beroende på vart man riktar kameran. Vet inte om det kan underlätta nånting om man vill finlira med färgerna i efterhand, men det känns så.

MEN nu var det inte våra bekymmer och lösningar på dem den här tråden skulle handla om utan om anledningen/anledningarna till att man behöver vitbalansera!

[hifikg]

...anledningen/anledningarna till att man behöver vitbalansera!

Elektronikens tillkortakommanden. Fast det var inte lättare på den analoga tiden heller. Vojne så fula en del "lysrörsbilder" är.

[juanth]

Återstår då bara att kameran behöver göra nånting med sin rådata (på grund av att det är en digitalkamera med konstig sensor va?) för att kunna presentera någonting begripligt för ögon att ta del av. Som jag fattar det behöver den av nån anledning veta vad som är färglöst i scenen, som en referenspunkt, för att kunna utföra denna magi.
Som jag förstår det går det lika bra att göra det hela i efterhand om man fotat eller filmat i RAW-format, men att man fortfarande behöver ange vad som är färglöst i bilden för att rätt bild ska trollas fram (eller ange ljusets färgtemperatur)?
:

Vitt är inte färglöst, det är faktiskt alla färger samtidigt. En röd halsduk absorberar alla våglängder utom rött som den istället reflekterar. Om du bygger en snurra av papper och målar en färgcirkel på den, sätter fart på snurran så ser du bara vitt.
Vitt är svaret på hur alla andra färger ska se ut, en referens och en nyckel för kameran.
När vitt inte ser vitt ut utan kanske blått (som tex snö i visst ljus) så är sammansättningen av det som ska föreställa vitt nyckel och förklaringen för kameran hur allt ska tolkas utifrån detta ”vita”
I ett foto taget i kvällsljus skulle det se jättekonstigt ut om det vita pappret hade ett rödstick när det borde vara blåaktigt.

spiii beskriver bra hur vår hjärna fungerar med ljus. På samma sätt som vi förväntar oss ett ekoartat ljud när vi kommer in i en grotta så hjälper vår hjärna till att tillrättalägga färger och ljus till något bekant.
Tänk så förvånad du skulle bli om ljudmiljön i grottan var som i en musikstudio. Det finns för övrigt en hel del våglängder vi inte kan se eller tolka. (Ännu?)

Färger existerar egentligen inte, eller snarare vår hjärna har uppfunnit dem eller väljer att beskriva dem för oss som vi ser dem, och troligen så har vårat seende förändrats genom evolutionen.
Jag läste nånstans att färgen blå inte nämns en enda gång i bibeln medan alla andra nämns, och att forskare tror att det finns en trolig chans att folk inte såg färgen blå för 2000 år sedan. Hur såg himlen ut då tro? Om man fotar i svartvitt så vet man fortfarande vad som är himmel på bild.

Om du fotar med svartvitt och använder ett rödfilter på linsen. (Vanligt förr) så blir blå himmel mörk och allt som har rött i sig betydligt ljusare. Det finns numera färgfilter i rött, orange, gult, blått & grönt i de flesta bildredigeringsprogram. Ett arv från svartvit analogt fotografi. Bara att det läggs på i efterhand.

[Ronnie]

Återstår då bara att kameran behöver göra nånting med sin rådata (på grund av att det är en digitalkamera med konstig sensor va?) för att kunna presentera någonting begripligt för ögon att ta del av. Som jag fattar det behöver den av nån anledning veta vad som är färglöst i scenen, som en referenspunkt, för att kunna utföra denna magi.
Som jag förstår det går det lika bra att göra det hela i efterhand om man fotat eller filmat i RAW-format, men att man fortfarande behöver ange vad som är färglöst i bilden för att rätt bild ska trollas fram (eller ange ljusets färgtemperatur)?
:

Vitt är inte färglöst, det är faktiskt alla färger samtidigt. En röd halsduk absorberar alla våglängder utom rött som den istället reflekterar. Om du bygger en snurra av papper och målar en färgcirkel på den, sätter fart på snurran så ser du bara vitt.
Vitt är svaret på hur alla andra färger ska se ut, en referens och en nyckel för kameran.
När vitt inte ser vitt ut utan kanske blått (som tex snö i visst ljus) så är sammansättningen av det som ska föreställa vitt nyckel och förklaringen för kameran hur allt ska tolkas utifrån detta ”vita”
I ett foto taget i kvällsljus skulle det se jättekonstigt ut om det vita pappret hade ett rödstick när det borde vara blåaktigt.

spiii beskriver bra hur vår hjärna fungerar med ljus. På samma sätt som vi förväntar oss ett ekoartat ljud när vi kommer in i en grotta så hjälper vår hjärna till att tillrättalägga färger och ljus till något bekant.
Tänk så förvånad du skulle bli om ljudmiljön i grottan var som i en musikstudio. Det finns för övrigt en hel del våglängder vi inte kan se eller tolka. (Ännu?)

Färger existerar egentligen inte, eller snarare vår hjärna har uppfunnit dem eller väljer att beskriva dem för oss som vi ser dem, och troligen så har vårat seende förändrats genom evolutionen.
Jag läste nånstans att färgen blå inte nämns en enda gång i bibeln medan alla andra nämns, och att forskare tror att det finns en trolig chans att folk inte såg färgen blå för 2000 år sedan. Hur såg himlen ut då tro? Om man fotar i svartvitt så vet man fortfarande vad som är himmel på bild.

Om du fotar med svartvitt och använder ett rödfilter på linsen. (Vanligt förr) så blir blå himmel mörk och allt som har rött i sig betydligt ljusare. Det finns numera färgfilter i rött, orange, gult, blått & grönt i de flesta bildredigeringsprogram. Ett arv från svartvit analogt fotografi. Bara att det läggs på i efterhand.

Mmm... jag fattar inte vad kameran gör teknikmässigt.
Låtom oss separera inspelningsled och uppspelningsled här. Menar du att kameran behöver fungera lite liknande hjärnan (ta till sig information om ljusets temperatur) för att kunna presentera något för våra ögon som våra hjärnor kan tolka såsom de tolkar allt annat de tittar på?
Varför behöver kameran det? Vad är det med en digitalkamerasensor som gör att kameran behöver denna variabel (ljustemperaturen) för att lagra rätt data (alternativt lagra variabeln för att redigeringsprogrammet ska utföra samma uppgift i efterhand)? Varför är det inte som med en mikrofon, som bara i värsta fall behöver en konstant (icke-variabel) kalibreringsfunktion för att skicka rätt data vidare till vårt lagringsmedia?

[E]

Det finns för övrigt en hel del våglängder vi inte kan se eller tolka. (Ännu?)

Tala för dig själv du. /prot

[juanth]

Det finns för övrigt en hel del våglängder vi inte kan se eller tolka. (Ännu?)

Tala för dig själv du. /prot

Är vi inte på samma våglängd?

[idea]

Återstår då bara att kameran behöver göra nånting med sin rådata (på grund av att det är en digitalkamera med konstig sensor va?) för att kunna presentera någonting begripligt för ögon att ta del av. Som jag fattar det behöver den av nån anledning veta vad som är färglöst i scenen, som en referenspunkt, för att kunna utföra denna magi.
Som jag förstår det går det lika bra att göra det hela i efterhand om man fotat eller filmat i RAW-format, men att man fortfarande behöver ange vad som är färglöst i bilden för att rätt bild ska trollas fram (eller ange ljusets färgtemperatur)?
:

Vitt är inte färglöst, det är faktiskt alla färger samtidigt. En röd halsduk absorberar alla våglängder utom rött som den istället reflekterar. Om du bygger en snurra av papper och målar en färgcirkel på den, sätter fart på snurran så ser du bara vitt.
Vitt är svaret på hur alla andra färger ska se ut, en referens och en nyckel för kameran.
När vitt inte ser vitt ut utan kanske blått (som tex snö i visst ljus) så är sammansättningen av det som ska föreställa vitt nyckel och förklaringen för kameran hur allt ska tolkas utifrån detta ”vita”
I ett foto taget i kvällsljus skulle det se jättekonstigt ut om det vita pappret hade ett rödstick när det borde vara blåaktigt.

spiii beskriver bra hur vår hjärna fungerar med ljus. På samma sätt som vi förväntar oss ett ekoartat ljud när vi kommer in i en grotta så hjälper vår hjärna till att tillrättalägga färger och ljus till något bekant.
Tänk så förvånad du skulle bli om ljudmiljön i grottan var som i en musikstudio. Det finns för övrigt en hel del våglängder vi inte kan se eller tolka. (Ännu?)

Färger existerar egentligen inte, eller snarare vår hjärna har uppfunnit dem eller väljer att beskriva dem för oss som vi ser dem, och troligen så har vårat seende förändrats genom evolutionen.
Jag läste nånstans att färgen blå inte nämns en enda gång i bibeln medan alla andra nämns, och att forskare tror att det finns en trolig chans att folk inte såg färgen blå för 2000 år sedan. Hur såg himlen ut då tro? Om man fotar i svartvitt så vet man fortfarande vad som är himmel på bild.

Om du fotar med svartvitt och använder ett rödfilter på linsen. (Vanligt förr) så blir blå himmel mörk och allt som har rött i sig betydligt ljusare. Det finns numera färgfilter i rött, orange, gult, blått & grönt i de flesta bildredigeringsprogram. Ett arv från svartvit analogt fotografi. Bara att det läggs på i efterhand.

Mmm... jag fattar inte vad kameran gör teknikmässigt.
Låtom oss separera inspelningsled och uppspelningsled här. Menar du att kameran behöver fungera lite liknande hjärnan (ta till sig information om ljusets temperatur) för att kunna presentera något för våra ögon som våra hjärnor kan tolka såsom de tolkar allt annat de tittar på?
Varför behöver kameran det? Vad är det med en digitalkamerasensor som gör att kameran behöver denna variabel (ljustemperaturen) för att lagra rätt data (alternativt lagra variabeln för att redigeringsprogrammet ska utföra samma uppgift i efterhand)? Varför är det inte som med en mikrofon, som bara i värsta fall behöver en konstant (icke-variabel) kalibreringsfunktion för att skicka rätt data vidare till vårt lagringsmedia?

En kamerasensor är mycket lik en mikrofon men då man inte lyckats få fram någon sensor som kan känna av både ljusintensitet och spektralfördelning samtidigt utan bara intensitetskänsliga sensorer så får man ta till knep för att fånga spektralfördelningen. På samma sätt som ett bandbegränsat ljud kan delas upp i sinuskomponenter kan ljuset delas upp i grundfärger; Rött, Grönt och Blått - RGB när det gäller ljus och Cyan, Magenta och Gult (och Svart, blacK, för att göra det lite enklare när man trycker) - CMYK för "reflekterande" bilder dvs tryckta bilder.
Analoga färgfilmer är egentligen tre lager med olika färgkänsliga emulsioner som exponeras samtidigt när man tar bilden men framkallas i tre steg, ett för varje lager. På liknande sätt är det med digitala sensorer där man sätter ett filter framför sensorn för att filtrera bort oönskade färger. Så varje bildpixel är då i princip uppbyggd av tre sensorer med varsitt R,G,B-filter (när man då tänker att en vanlig digitalkamera har 10-20 Miljoner pixel och en Canon EOS R5 har 45 Mpixel på en 24x36 mm stor yta så blir man otroligt fascinerad över hur små de lyckats göra varje pixel). I verkligheten är det lite mer komplicerat eftersom ögat är lite olika känsligt för olika färger och uppbyggnaden av sensorn speglar detta. Se tex https://sv.wikipedia.org/wiki/Bildsensor.
Så lite förenklat kan man då säga att på samma sätt som en mikrofon inte kan registrera absolut ljudnivå om man inte kalibrerar hela kedjan så kan en bildsensor inte registrera rätt intensitet och spektralfördelning om man inte kalibrerar - dvs vitbalanserar.

[Ronnie]

Vitt är inte färglöst, det är faktiskt alla färger samtidigt. En röd halsduk absorberar alla våglängder utom rött som den istället reflekterar. Om du bygger en snurra av papper och målar en färgcirkel på den, sätter fart på snurran så ser du bara vitt.
Vitt är svaret på hur alla andra färger ska se ut, en referens och en nyckel för kameran.
När vitt inte ser vitt ut utan kanske blått (som tex snö i visst ljus) så är sammansättningen av det som ska föreställa vitt nyckel och förklaringen för kameran hur allt ska tolkas utifrån detta ”vita”
I ett foto taget i kvällsljus skulle det se jättekonstigt ut om det vita pappret hade ett rödstick när det borde vara blåaktigt.

spiii beskriver bra hur vår hjärna fungerar med ljus. På samma sätt som vi förväntar oss ett ekoartat ljud när vi kommer in i en grotta så hjälper vår hjärna till att tillrättalägga färger och ljus till något bekant.
Tänk så förvånad du skulle bli om ljudmiljön i grottan var som i en musikstudio. Det finns för övrigt en hel del våglängder vi inte kan se eller tolka. (Ännu?)

Färger existerar egentligen inte, eller snarare vår hjärna har uppfunnit dem eller väljer att beskriva dem för oss som vi ser dem, och troligen så har vårat seende förändrats genom evolutionen.
Jag läste nånstans att färgen blå inte nämns en enda gång i bibeln medan alla andra nämns, och att forskare tror att det finns en trolig chans att folk inte såg färgen blå för 2000 år sedan. Hur såg himlen ut då tro? Om man fotar i svartvitt så vet man fortfarande vad som är himmel på bild.

Om du fotar med svartvitt och använder ett rödfilter på linsen. (Vanligt förr) så blir blå himmel mörk och allt som har rött i sig betydligt ljusare. Det finns numera färgfilter i rött, orange, gult, blått & grönt i de flesta bildredigeringsprogram. Ett arv från svartvit analogt fotografi. Bara att det läggs på i efterhand.

Mmm... jag fattar inte vad kameran gör teknikmässigt.
Låtom oss separera inspelningsled och uppspelningsled här. Menar du att kameran behöver fungera lite liknande hjärnan (ta till sig information om ljusets temperatur) för att kunna presentera något för våra ögon som våra hjärnor kan tolka såsom de tolkar allt annat de tittar på?
Varför behöver kameran det? Vad är det med en digitalkamerasensor som gör att kameran behöver denna variabel (ljustemperaturen) för att lagra rätt data (alternativt lagra variabeln för att redigeringsprogrammet ska utföra samma uppgift i efterhand)? Varför är det inte som med en mikrofon, som bara i värsta fall behöver en konstant (icke-variabel) kalibreringsfunktion för att skicka rätt data vidare till vårt lagringsmedia?

En kamerasensor är mycket lik en mikrofon men då man inte lyckats få fram någon sensor som kan känna av både ljusintensitet och spektralfördelning samtidigt utan bara intensitetskänsliga sensorer så får man ta till knep för att fånga spektralfördelningen. På samma sätt som ett bandbegränsat ljud kan delas upp i sinuskomponenter kan ljuset delas upp i grundfärger; Rött, Grönt och Blått - RGB när det gäller ljus och Cyan, Magenta och Gult (och Svart, blacK, för att göra det lite enklare när man trycker) - CMYK för "reflekterande" bilder dvs tryckta bilder.
Analoga färgfilmer är egentligen tre lager med olika färgkänsliga emulsioner som exponeras samtidigt när man tar bilden men framkallas i tre steg, ett för varje lager. På liknande sätt är det med digitala sensorer där man sätter ett filter framför sensorn för att filtrera bort oönskade färger. Så varje bildpixel är då i princip uppbyggd av tre sensorer med varsitt R,G,B-filter (när man då tänker att en vanlig digitalkamera har 10-20 Miljoner pixel och en Canon EOS R5 har 45 Mpixel på en 24x36 mm stor yta så blir man otroligt fascinerad över hur små de lyckats göra varje pixel). I verkligheten är det lite mer komplicerat eftersom ögat är lite olika känsligt för olika färger och uppbyggnaden av sensorn speglar detta. Se tex https://sv.wikipedia.org/wiki/Bildsensor.
Så lite förenklat kan man då säga att på samma sätt som en mikrofon inte kan registrera absolut ljudnivå om man inte kalibrerar hela kedjan så kan en bildsensor inte registrera rätt intensitet och spektralfördelning om man inte kalibrerar - dvs vitbalanserar.

Mm... okej. Fast registrera all nödvändig data utom just dessa fyra siffror som är ljuskällans ljustemperatur (om vi pratar Kelvin) kan ju kameran göra helt utan vår hjälp.
När vi sen ska packa upp datan till ljus som motsvarar den inspelade scenens reflekterade ljus så måste den här 4-siffriga koden matas in först -och det är här jag fortfarande inte kan se att jag har fått något svar på min fråga alls.
Vad är det som händer med datan när man knappar in den magiska variabeln Ljuskälleljustemperatur? Om nån kan beskriva datan för en enda pixels R, G och B före och efter vitbalansering så skulle jag jubla lite över att mysteriet kanske börjat klarna.

[idea]

Nu förstår jag inte riktigt men jag gissar att du pratar om film och kanske om LOG settings eller Look-up Tables LUTs. För i så fall är det ju inte riktigt vitbalans i sig utan att balansera olika tagningars vitbalans-färgrymder så att ögat uppfattar att vitt i en scen är samma vita färg i en annan scen med annat ljus samt att kunna "utöka" den dynamiska färgrymden upp till 12-bitar. I slutet på denna video så ser man hur man kan använda Canon LOG i postprocessing av en film https://youtu.be/y_mZP4IKo04 eller från manualen till en Canon https://support.usa.canon.com/kb/index?page=content&id=ART177934.
Finns ju även olika färgrymder typ BT709 (SD) och BT2020 (HDR).

[Ronnie]

Nu förstår jag inte riktigt men jag gissar att du pratar om film och kanske om LOG settings eller Look-up Tables LUTs. För i så fall är det ju inte riktigt vitbalans i sig utan att balansera olika tagningars vitbalans-färgrymder så att ögat uppfattar att vitt i en scen är samma vita färg i en annan scen med annat ljus samt att kunna "utöka" den dynamiska färgrymden upp till 12-bitar. I slutet på denna video så ser man hur man kan använda Canon LOG i postprocessing av en film https://youtu.be/y_mZP4IKo04 eller från manualen till en Canon https://support.usa.canon.com/kb/index?page=content&id=ART177934.
Finns ju även olika färgrymder typ BT709 (SD) och BT2020 (HDR).

Jag tänker främst på videoinspelning ja, men det var inte meningen att det skulle spela nån roll och det var kanske onödigt att blanda in RAW. Trodde att RAW skulle förenkla resonerandet, men nu har jag läst en lång tråd där folk är oense om huruvida RAW-foton "har" en vitbalans p g a att en kamera måste ha en vitbalans (oavsett om användaren kan välja olika eller inte). Vad en RAW-fil är trodde jag var någonting ganska otvetydigt också, men det finns ju massa varianter (åtminstone för film).

Back to basics
Jag tänker mig att en idealisk kamera registrerar ljusstrålars våglängder och intensiteter
Jag tänker mig att en idealisk monitor kan stråla ut en kopia av detta ljus
Jag tänker mig en situation där ögat ska uppfatta någonting så likt originalscenen som möjligt
Jag tänker mig att "vitbalansering" då handlar om att, i något steg i kedjan från inspelning till uppspelning, belysningsljusets våglängder matas in i systemet (efter att det mätts upp exempelvis genom att mäta färgen som registrerats på ett kort med neutralt grå färg) och att denna variabel gör det möjligt för systemet att korrigera all den registrerade datan som utgör bilden, så att den blir korrekt för ögat.
Jag har nu förstått (korrekt?) att avvikelsen från neutralt grå på gråkortet även justeras så att R, G och B får samma samma värde (vilket vissa uppfattar som onaturligt) där ljustemperaturen mättes på kortet.

Jag undrar nu vad i kedjan, från färgfiltret ovanpå den individuella färgsensorn till den individuella lysdioden i monitorn, det är som gör att detta belysningsljusets egenskaper behöver komma med i ekvationen för att färgerna ska bli rätt.
Jag undrar förstås också om jag missförstått någonting så långt.

P.S. Jag har nu lärt mig att även filmfotografering innehöll nån slags vitbalansering, t ex genom att välja en filmrulle med rätt ...vitbalans... eller vad det kallades, för situationen. D.S.

[idea]

Som jag tolkar det har du rätt på alla punkter men du saknar en komponent och det är hur människan uppfattar färger, där vi tolkar hur färgen skall uppfattas beroende på sammanhang, färgsammansättning och övrig belysning.
Enklast visat genom en bild från Wikipedia - Optiska Illusioner

Samma gråa färg!

Optisk-Illusion.jpg (102.34 KiB) Visad 1626 gånger

Att ruta A och B är samma gråa färg tar lång tid att smälta och går endast att se genom att man lägger dem tillsammans, alternativt täcker för allt utom ruta A och B. Anledningen till att ruta B tolkas som vit är att den ser ut att vara i skugga och en vit ruta i en sådan skugga blir objektivt grå

[spiii]

Jag har nu förstått (korrekt?) att avvikelsen från neutralt grå på gråkortet även justeras så att R, G och B får samma samma värde (vilket vissa uppfattar som onaturligt) där ljustemperaturen mättes på kortet.

Det är just det som är vitbalansering. En korrigering för det infallande ljusets temperatur så att de verkliga färgerna "återställs" i förhållande till neutralt dagsljus.
Eller att ta bort missfärgningen från en färgad ljuskälla om man hellre vill uttrycka det lite förenklat.

[Ronnie]

På vilket sätt saknas sammanhang, färgsammansättning och övrig belysning i ett foto jämfört med verkligheten?
Skulle problemet försvinna först när fotot är så stort så det täcker hela synfältet? Uppstår samma upplevda färgskiftningar om vi ställer oss i ett mörkt bås och tittar direkt på motivet ur ett litet fönster som ger oss samma perspektiv och beskärning som kameran och dess objektiv? Det låter som lite Hokus Pokus det hela. Att man kan lura huvet med optiska illusioner vet jag. Det gillar vitbalansförklarare att påpeka, men jag förstår inte på vilka sätt det är relevant.

Spii: när går färgerna sönder och behöver återställas?

[spiii]

Jag vet inte om vi missförstår varandra eller vill missförstå...

Om man hänger upp ett vitt papper på en vägg och belyser den med vitt ljus så ser pappret vitt ut, inte sant?
Ifall den vita lampan byts ut mot en gul lampa så ser pappret gult ut.

Ifall lampan är måttligt gul ("nästan" vit) så kan hjärnan korrigera så att pappret uppfattas som vitt iallafall.
Men här gör kameran fel. Pappret kommer att se gult ut på en bild.

Då behövs vitbalansering, antingen i kameran eller i efterbehandlingen. Själv försöker jag göra det i kameran.
Möjligen "bypassas" vitbalanseringen när man tar råformat. Jag är inte säker på vilket, jag efterbehandlar så sällan. Jag plåtar dessutom väldigt lite numera...

Det är inte konstigare än så. Ibland får man gilla läget och bara göra. Jag kan nog inte förklara bättre...

[juanth]

Kameran får ibland problem tex när det ska tas en bild inifrån ett hus med glödbelysning i skymningen och det ute då börjar bli blå toner. Två olika färgtemperaturer som gör det besvärligt.
Du med dina ögon tittar, kan man säga antingen på det ena eller det andra. Om du släcker glödljuset i huset och tittar ut så är det betydligt mindre blå toner. Tänder du igen så ökar det blåa utanför. Detta pga att det varma förstärker det kalla och tvärtom. Komplementfärger.
Oftast, skulle jag vilja påstå tänker människor inte så mycket på detta, att de växlar mellan två zoner med olika färgtemperatur. När man är i en miljö så är det den som vår egen ljusbalansering ställer in så att vi känner igen oss och inte ställer till besvär för hjärnan.

Ska man fota eller filma ett sånt skeende så måste man dels välja var skärpan ligger förstås men också bestämma var ljuset ska mätas. (Om det sker automatiskt i kameran så mäts ett slags genomsnitt av några zoner, vilket brukar bli en trist medelväg)
Gör man det manuellt (vanligast i stillbildskameror) så kan du om så önskas låsa ljusmätningen utomhus men lägga skärpan inomhus eller tvärtom, allt beroende på vad du vill uppnå. När man tittar på en sån bild så tror jag nog de flesta lägger märke till de två olika förgtemperaturerna. När du är i dem, inte så mycket.

Om man går till en nattklubb med mycket färgat och egentligen rätt onaturligt ljus så brukar vår kalibrerings av vitbalansen sättas ur spel men vi klarar det nog ändå bättre än en kamera.

[Ronnie]

Jag vet inte om vi missförstår varandra eller vill missförstå...

Om man hänger upp ett vitt papper på en vägg och belyser den med vitt ljus så ser pappret vitt ut, inte sant?
Ifall den vita lampan byts ut mot en gul lampa så ser pappret gult ut.

Ifall lampan är måttligt gul ("nästan" vit) så kan hjärnan korrigera så att pappret uppfattas som vitt iallafall.
Men här gör kameran fel. Pappret kommer att se gult ut på en bild.

Då behövs vitbalansering, antingen i kameran eller i efterbehandlingen. Själv försöker jag göra det i kameran.
Möjligen "bypassas" vitbalanseringen när man tar råformat. Jag är inte säker på vilket, jag efterbehandlar så sällan. Jag plåtar dessutom väldigt lite numera...

Det är inte konstigare än så. Ibland får man gilla läget och bara göra. Jag kan nog inte förklara bättre...

Utmärkt förklarat. Kanske.
Jag undrar alltså varför kameran gör fel.
Men är felet bara kamerans eller är det något med "uppspelningsformatet"; bildskärmen/utskriften, som passar våra ögon illa jämfört med verkligheten och därför får färgerna att se fel ut? Det skulle, rent hypotetiskt kunna att ha med den begränsade storleken eller 2-dimensionaliteten eller nån sån formategenskap att göra.

Jag vet inte om det är sant att kameran gör fel, eller att uppspelningsformatet är fel eller båda.

[juanth]

Jag vet inte om vi missförstår varandra eller vill missförstå...

Om man hänger upp ett vitt papper på en vägg och belyser den med vitt ljus så ser pappret vitt ut, inte sant?
Ifall den vita lampan byts ut mot en gul lampa så ser pappret gult ut.

Ifall lampan är måttligt gul ("nästan" vit) så kan hjärnan korrigera så att pappret uppfattas som vitt iallafall.
Men här gör kameran fel. Pappret kommer att se gult ut på en bild.

Då behövs vitbalansering, antingen i kameran eller i efterbehandlingen. Själv försöker jag göra det i kameran.
Möjligen "bypassas" vitbalanseringen när man tar råformat. Jag är inte säker på vilket, jag efterbehandlar så sällan. Jag plåtar dessutom väldigt lite numera...

Det är inte konstigare än så. Ibland får man gilla läget och bara göra. Jag kan nog inte förklara bättre...

Man kan säga att kameran gör fel när den visar upp ett gult papper, men man kan också säga att den visar upp en sann bild av vad vår hjärna egentligen såg men valde att balansera om för användaren. I en mer konstnärligt foto/video så är det ofta precis det man vill fånga.(det gula pappret) Som åskådare har vi inga problem att känna igen det vita pappret som just vitt trots att vi ser att det är gult.
Vi kan konsten att förflytta oss mellan det som hjärnan har balanserat åt oss och hur det egentligen ser ut. Den ena är nog mestadels omedveten och den andra kanske kräver mer tanke i situationen. Folk som målar eller sysslar med fotografi växlar nog ofta mellan de båda.
Särskilt om man ska måla av vad man ser. Det blir hopplöst fel att tex använda rent vitt ut tuben när man ska måla ett papper upphängt på en vägg.

I exemplet med mitt foto på det ”gula” pappret tidigare i tråden så är det gränsfall om vi accepterar att pappret nog är ett vitt papper. Det beror på att det saknas sammanhang då bilden nästan enbart innehåller pappret. Inte så mycket omkring som ger oss ledtrådar.

Det är också i liknande snäva situationer som kameran gör fel, också pga att sammanhang saknas. Otillräcklig med information för ljusmätningen.

[spiii]

Det är nog rimligt att säga att kameran faktiskt gör rätt (ger en sann bild), men att vitbalanseringen gör bilden anpassad till hjärnans (korrigerade) upplevelse. Vi vill ju att pappret ska se vitt ut, inte missfärgat ut pga. färgat ljus.

Det är helt riktigt att omgivningen och sammanhanget gör att hjärnan korrigerar.

Jag upplever just detta när jag har på mig gulfärgade glasögon. Först är allt gult, efter en stund upplevs färger helt normala, omvänt när jag tar av mig dom, då upplevs först hela världen med blåstick!

[juanth]

Det är nog rimligt att säga att kameran faktiskt gör rätt (ger en sann bild), men att vitbalanseringen gör bilden anpassad till hjärnans (korrigerade) upplevelse. Vi vill ju att pappret ska se vitt ut, inte missfärgat ut pga. färgat ljus.

Det är helt riktigt att omgivningen och sammanhanget gör att hjärnan korrigerar.

Jag upplever just detta när jag har på mig gulfärgade glasögon. Först är allt gult, efter en stund upplevs färger helt normala, omvänt när jag tar av mig dom, då upplevs först hela världen med blåstick!

Intressant med de gula glasögonen. Hjärnan är adaptiv på många vis.
Om man tuggar tuggummi och så tycker man att det är smaklöst efter en stund. Tar man då en paus och stoppar in samma tuggummi efter en stund så inser man att smaken finns kvar. Det är hjärnan som tröttnat på att skicka signaler om smak. Tuggummit är de gula glasögonen.