Hjälp med akustik - absorbenter och/eller basfälla

[bjornw]

Varning för ganska långt inlägg: Jag har ett ljud- och bildrum i gillestugan där jag skulle vilja åstadkomma lite bättre akustik med så små medel som möjligt. Jag är fullt medveten om att det går att göra mycket bättre om jag river ut allt eller åtminstone möblerar om helt, men det är inte riktigt görbart just nu.

Rummet är 5 x 3,75 meter stort där TV/stereo-utrymmet är ca 3,5 x 3,75 meter. Det är två meter avstånd mellan fronthögtalarna och jag sitter ca 2,5 meter från dem med en meter till bakväggen. Nedan finns lite bilder på setupen.

Mitt största problem är att den vänstra fronthögtalaren hamnar i ett hörn. Båda frontarna står närmre främre vägg än optimalt (ca 30 cm), men det gör ingen jättestor skillnad om jag dubblar det avståndet. Då måste jag dessutom flytta lyssningsposition bakåt och kommer närmre bakvägg med högre bas som följd. Men just hörnet höjer basen runt 50 Hz med ca 15 dB. Jag skulle kunna ha en smalare stereobänk för att få bort högtalaren från sidoväggen, men det faller på att teven sitter där den gör, och den ska dessutom bli större och då finns ingen möjlighet att flytta högtalaren inåt i rummet.

Så, om man utgår från nuvarande möblering, kan man förbättra något med absorbenter? Spiken runt 50 Hz misstänker jag att man inte kan råda bot på med annat än EQ? Den basfällan som skulle kunna åtgärda ett sådant problem lär inte få plats i mitt hörn. Jag testade trycka in en tjock skumgummimadrass i hörnet bakom högtalaren och det gjorde i princip ingen skillnad alls när jag mätte.

Idag kör jag rumskorrigering via inbyggd DSP i förstaget (Yamaha YPAO) och som synes på mina uppmätta frekvenskurvor gör det stor skillnad. Men jag när en liten dröm om att kunna köra allt helt analogt i och med att jag lyssnar på musik huvudsakligen från analoga källor. Men misstänker att det skulle kräva mer långtgående åtgärder än vad jag är redo för just nu.

Men vad tror ni om absorbenter bakom frontarna samt på den vänstra sidoväggen? Och vad skulle ni i så fall rekommendera för fabrikat och storlek? Pga barn och jobb och annat i vardagen har jag inte riktigt tid att bygga eget just nu, så helst hittar jag färdiga produkter för rimligt pris. Jag har kikat lite på panelerna från Sounds of Science, vad tror ni om dom?

https://www.hifi-punkten.se/produkter/s ... ence+Hertz

Här följer lite bilder på rum och setup samt mätningar med och utan digital EQ-korrigering.
Tack på förhand!

3D7568F7-9FC1-4F6F-80AA-EA3C4CDF9E17.jpeg (413.5 KiB) Visad 7592 gånger

86BF82CA-0EF8-4EF1-81E4-57D16568E4A2.jpeg (359.83 KiB) Visad 7592 gånger

09F1F7CB-50B6-45A9-ACA5-C7F78B6B4200.jpeg (317.72 KiB) Visad 7592 gånger

Mätt från sweetspot med rumskorrigering

CFF76049-119B-4FD9-B773-C1560E8A9451.png (391.36 KiB) Visad 7592 gånger

Mätt från sweetspot utan rumskorrigering

8957008A-EB54-4B8A-8221-C2B412703491.png (367.62 KiB) Visad 7592 gånger

[I-or]

Basabsorbenter kan man alltid glömma om man inte har en eller ett par kubikmeters volym över någonstans. Ekvalisering är betydligt enklare, men de automagiska varianterna lämnar tyvärr oftast en del övrigt att önska. Den ekvaliserade kurvan ovan ser ut att vara ganska långt ifrån optimal.

Det viktigaste är att montera en absorbent på sidoväggen vid den vänstra högtalaren för att reducera nivån för förstareflektionen. Om du inte vill knåpa ihop den själv så har bl.a. Thomann massor att välja på: https://www.thomann.de/se/standard_absorbent.html. Du kan även komplettera med absorbenter på högtalarväggen, men detta är inte lika viktigt.

Sidoväggsabsorbenten behöver bara vara riktigt effektiv från ca 1 kHz och uppåt, vilket medför att det räcker med en tjocklek om ca 4 cm.

[bjornw]

Basabsorbenter kan man alltid glömma om man inte har en eller ett par kubikmeters volym över någonstans. Ekvalisering är betydligt enklare, men de automagiska varianterna lämnar tyvärr oftast en del övrigt att önska. Den ekvaliserade kurvan ovan ser ut att vara ganska långt ifrån optimal.

Det viktigaste är att montera en absorbent på sidoväggen vid den vänstra högtalaren för att reducera nivån för förstareflektionen. Om du inte vill knåpa ihop den själv så har bl.a. Thomann massor att välja på: https://www.thomann.de/se/standard_absorbent.html. Du kan även komplettera med absorbenter på högtalarväggen, men detta är inte lika viktigt.

Sidoväggsabsorbenten behöver bara vara riktigt effektiv från ca 1 kHz och uppåt, vilket medför att det räcker med en tjocklek om ca 4 cm.

Tack för svar! Jag kanske ska börja enbart med absorbent på sidoväggen då. Jag blev rekommenderad P70 från Bullerbekämparen, vilket borde passa för ändamålet. Dom är dessutom förhållandevis billiga. Vilka mått tror du den behöver för att vara effektiv (utöver tjockleken alltså)?

Vad tror du om absorbenter bakom sittposition, onödigt? Jag sitter med huvudet en meter från bakväggen.

[I-or]

Ca en halv kvadratmeters yta är ganska lagom för sidoväggarna och även för högtalarväggen om man vill absorbera där också. Bakväggen bör i normala fall inte bekläs med absorbent, men det kan ibland vara fördelaktigt med diffusion, vilket man kan uppnå hyggligt med t.ex. en bokhylla eller väggmonterad dito i öronhöjd med lite stora prydnader på om man vill slippa en riktig diffusor. Diffusionen behöver bara vara effektiv över ca 500 Hz, vilket betyder att djupet inte behöver vara större än ca 15 cm.

[bjornw]

Ca en halv kvadratmeters yta är ganska lagom för sidoväggarna och även för högtalarväggen om man vill absorbera där också. Bakväggen bör i normala fall inte bekläs med absorbent, men det kan ibland vara fördelaktigt med diffusion, vilket man kan uppnå hyggligt med t.ex. en bokhylla eller väggmonterad dito i öronhöjd med lite stora prydnader på om man vill slippa en riktig diffusor. Diffusionen behöver bara vara effektiv över ca 500 Hz, vilket betyder att djupet inte behöver vara större än ca 15 cm.

Suveränt, tack för input. Jag slår till på tre absorbenter och så har jag en begagnad DSpeaker Anti Mode till subben på ingång. Duger det inte så får jag fundera på miniDSP eller ny AVR med inbyggd Dirac Live.

[Adhoc]

Ca en halv kvadratmeters yta är ganska lagom för sidoväggarna .. snip

Att absorbenten (eller deflektorn om man föredrar en sådan) inte behöver vara särskilt stor ytmässigt märkte jag när jag "jagade reflektioner" mot lyssningsplats. Det räckte med en bortvinklande datorskärm typ 17" för min del när jag kollade. Om man har 3-sitssoffa är det smartare att ha absorbenten "liggande" i längsled än "stående", eftersom reflektionspunkten från vänster högtalare är på olika plats i längsled på högerväggen för dom som sitter i soffan.

[bjornw]

Ca en halv kvadratmeters yta är ganska lagom för sidoväggarna .. snip

Att absorbenten (eller deflektorn om man föredrar en sådan) inte behöver vara särskilt stor ytmässigt märkte jag när jag "jagade reflektioner" mot lyssningsplats. Det räckte med en bortvinklande datorskärm typ 17" för min del när jag kollade. Om man har 3-sitssoffa är det smartare att ha absorbenten "liggande" i längsled än "stående", eftersom reflektionspunkten från vänster högtalare är på olika plats i längsled på högerväggen för dom som sitter i soffan.

I vilken höjd ska man placera den, ska mina öron vara i höjd med mitten på absorbenten? Och ska den sitta jämsmed högtalaren eller närmare mig?

[Ted_B]

Den ska väl sitta där du i en spegel på väggen från lyssningsplats kan se högtalarelementen.

[jansch]

Den ska väl sitta där du i en spegel på väggen från lyssningsplats kan se högtalarelementen.

Det där beror ju på om man vill dämpa första väggreflexen eller senare reflexer.

Är tidsskillnaden kort bör man dämpa 1:a reflexen. Annars om tidsskillnaden är större, sådär 2ms, hjälper den oftast till för "rumsligheten""

[distad]

Du har i alla fall en par riktigt prisvärda och bra högtalare. Lyssnade häromveckan på dem och de var riktigt bra med en fantastisk bra rösthantering.

[bjornw]

Du har i alla fall en par riktigt prisvärda och bra högtalare. Lyssnade häromveckan på dem och de var riktigt bra med en fantastisk bra rösthantering.

Ja, dom är riktigt trevliga.

Nu har jag lagt till en DSPeaker Anti Mode i min setup, och då kan jag dra upp basen rejält utan att den blir bumlig. Det blev riktigt bra. P70-absorbenter ska jag åka och köpa hos Bullerbekämparen nu i veckan också.

323530026_728856642179707_6475388317928321988_n.jpg (46.54 KiB) Visad 7294 gånger

[bjornw]

Jag har mätt lite (och använt spegelmetoden) för att räkna ut var jag ska sätta absorbent för första reflex på sidovägg. Och tyvärr känns det som den hamnar precis där jag har rödmarkerat hyllkonsolen på bilden.

Jag kan skära ut för konsolen i akustikskivan, men det är lite bökigt. Alternativen är att sätta den vänster eller höger om konsolen eller horisontellt under den. Men med det sista alternativet kommer den väldigt långt ned. Någon som har en åsikt om bästa alternativ? Att montera ned hyllan är inte aktuellt just nu. Skivan blir f.ö. 60x90 cm stor.

FA13D6DA-B876-42C2-8520-CB4B944CEA0B.jpeg (840.28 KiB) Visad 7251 gånger

[juanth]

Ställ den rakt under konsolen. Det kommer att fungera utmärkt.
Jag tror inte att du har särskilt mycket reflex så högt upp där du markerat. Om du med skivan täcker något ovanför högtalare och nedåt så kommer du åt reflexen.

[bjornw]

Ställ den rakt under konsolen. Det kommer att fungera utmärkt.
Jag tror inte att du har särskilt mycket reflex så högt upp där du markerat. Om du med skivan täcker något ovanför högtalare och nedåt så kommer du åt reflexen.

Tack! tror du detsamma gäller bakom högtalarna, eller ska jag sätta dom högre där? Snyggast om man kan sätta alla i samma höjd…

[juanth]

Ställ den rakt under konsolen. Det kommer att fungera utmärkt.
Jag tror inte att du har särskilt mycket reflex så högt upp där du markerat. Om du med skivan täcker något ovanför högtalare och nedåt så kommer du åt reflexen.

Tack! tror du detsamma gäller bakom högtalarna, eller ska jag sätta dom högre där? Snyggast om man kan sätta alla i samma höjd…

Det ser på bilden ut som om du har högtalaren/högtalarna invinklade, vilket absolut rekommenderas. Då så sätter du bäst dämpskivor på insidan bakom dem. (För att ta förstareflexen bakåt) Samma höjd som den andra kommer att fungera bra.
Det blir reflexer ovanför dämpskivorna men de vinklas uppåt och blir inte särkilt besvärliga för dina öron som är längre ned.

Om det är så att du vinklar in dem mer tex. så kommer sidoreflexen att flytta sig något lite framåt mot lyssningsplats så det är bra om du hittar en bra invinkling innan du mer permanent fäster skivan på sidan/sidorna.

Du kommer med stor trolighet att uppleva mer lugn i ljudbilden, tydligare och bättre balans. Lycka till.

Den på faktiskt populära 1 till 1,18 metoden kan du räkna på om du vill. (Ca 22 graders invinkling per högtalare då)
Mått mellan diskanterna är då = 1 & avstånd från ditt huvud till väggen mittemellan högtalarna är 1,18.
Dvs om det är 2,3 meter mellan diskanterna så gångar du det med 1,18 = avstånd till ditt huvud. (271 cm)

[distad]

Hoppas verkligen att du får till det så du blir nöjd då du har så trevliga grejer, sedan såg jag också att du har utmärkta hörlurar.

[goat76]

Jag har mätt lite (och använt spegelmetoden) för att räkna ut var jag ska sätta absorbent för första reflex på sidovägg. Och tyvärr känns det som den hamnar precis där jag har rödmarkerat hyllkonsolen på bilden.

Jag kan skära ut för konsolen i akustikskivan, men det är lite bökigt. Alternativen är att sätta den vänster eller höger om konsolen eller horisontellt under den. Men med det sista alternativet kommer den väldigt långt ned. Någon som har en åsikt om bästa alternativ? Att montera ned hyllan är inte aktuellt just nu. Skivan blir f.ö. 60x90 cm stor.

FA13D6DA-B876-42C2-8520-CB4B944CEA0B.jpeg

Ett annat förslag är att du med en mer avlång absorbent placerar den i horisontellt läge under hyllan, så tar den även första reflexen på vänster vägg även från den högra högtalaren. Om det finns möjlighet kan du placera absorbenten på motsvarande vägg på samma vis.

[bjornw]

Det ser på bilden ut som om du har högtalaren/högtalarna invinklade, vilket absolut rekommenderas. Då så sätter du bäst dämpskivor på insidan bakom dem. (För att ta förstareflexen bakåt) Samma höjd som den andra kommer att fungera bra.
Det blir reflexer ovanför dämpskivorna men de vinklas uppåt och blir inte särkilt besvärliga för dina öron som är längre ned.

Om det är så att du vinklar in dem mer tex. så kommer sidoreflexen att flytta sig något lite framåt mot lyssningsplats så det är bra om du hittar en bra invinkling innan du mer permanent fäster skivan på sidan/sidorna.

Du kommer med stor trolighet att uppleva mer lugn i ljudbilden, tydligare och bättre balans. Lycka till.

Den på faktiskt populära 1 till 1,18 metoden kan du räkna på om du vill. (Ca 22 graders invinkling per högtalare då)
Mått mellan diskanterna är då = 1 & avstånd från ditt huvud till väggen mittemellan högtalarna är 1,18.
Dvs om det är 2,3 meter mellan diskanterna så gångar du det med 1,18 = avstånd till ditt huvud. (271 cm)

Jag har vinklat dom ganska mycket, men har inget verktyg att mäta exakt vinkel med, men ögat säger kanske 25 grader just nu. Jag har utgått fån vad som låter bäst i min öron.
Jag har 195 cm mellan diskanterna och 2,50 från främre vägg till öron, vilket ger en ratio på 1,28, så ganska bra.

Men hur menar du att akustikpanelerna ska placeras bakom högtalarna? Tar man hänsyn till om högtalarna är invinklade eller inte? Jag tänkte rakt bakom enligt den här bilden:

https://producerhive.com/wp-content/upl ... t-Tips.jpg

[bjornw]

Ett annat förslag är att du med en mer avlång absorbent placerar den i horisontellt läge under hyllan, så tar den även första reflexen på vänster vägg även från den högra högtalaren. Om det finns möjlighet kan du placera absorbenten på motsvarande vägg på samma vis.

Panelerna är 120 x 60 cm (som jag tänkt beskära till 90 x 60 om jag har dom stående), så jag kan placera den horisontellt. På höger sida har jag arbetsyta med skrivbord och hyllor och en massa saker på väggarna så där vare sig kan eller behöver (tror jag) absorbenter. Det är dessutom nästan 1,7 meter från högtalare till vägg.

[juanth]

Det ser på bilden ut som om du har högtalaren/högtalarna invinklade, vilket absolut rekommenderas. Då så sätter du bäst dämpskivor på insidan bakom dem. (För att ta förstareflexen bakåt) Samma höjd som den andra kommer att fungera bra.
Det blir reflexer ovanför dämpskivorna men de vinklas uppåt och blir inte särkilt besvärliga för dina öron som är längre ned.

Om det är så att du vinklar in dem mer tex. så kommer sidoreflexen att flytta sig något lite framåt mot lyssningsplats så det är bra om du hittar en bra invinkling innan du mer permanent fäster skivan på sidan/sidorna.

Du kommer med stor trolighet att uppleva mer lugn i ljudbilden, tydligare och bättre balans. Lycka till.

Den på faktiskt populära 1 till 1,18 metoden kan du räkna på om du vill. (Ca 22 graders invinkling per högtalare då)
Mått mellan diskanterna är då = 1 & avstånd från ditt huvud till väggen mittemellan högtalarna är 1,18.
Dvs om det är 2,3 meter mellan diskanterna så gångar du det med 1,18 = avstånd till ditt huvud. (271 cm)

Jag har vinklat dom ganska mycket, men har inget verktyg att mäta exakt vinkel med, men ögat säger kanske 25 grader just nu. Jag har utgått fån vad som låter bäst i min öron.
Jag har 195 cm mellan diskanterna och 2,50 från främre vägg till öron, vilket ger en ratio på 1,28, så ganska bra.

Men hur menar du att akustikpanelerna ska placeras bakom högtalarna? Tar man hänsyn till om högtalarna är invinklade eller inte? Jag tänkte rakt bakom enligt den här bilden:

Om du har två så placera dem ungefär som på bilden jag kladdat på. Eller något mer inåt än så. Det är främst där du får en reflex som stör. På utsidan mot hörn blir det mindre. Har du tre så ta med en i mitten också.


https://producerhive.com/wp-content/upl ... t-Tips.jpg

[juanth]

Rådet att lägga absorbenter på längden låter mkt klokt då det bör räcka till båda reflexerna då du inte har så stort lyssningsavstånd.

[bjornw]

…

Perfekt, tack. Det sitter ”tyvärr” en TV på väggen mellan högtalarna. Jag kan sätta en panel under teven men är skeptisk till att det är värt besväret då överkanten på den skulle hamna under diskanterna.

[Ted_B]

Jag tror det blir mycket bra att ha en reflektiv yta mellan högtalarna och dämpning bakom.
Det är ju vad som rekommenderas av IÖ, och det är också vad jag upplever som bra.
Dämpning av hela väggen bakom högtalarna gör röster otydliga i mitt rum.

[juanth]

…

Perfekt, tack. Det sitter ”tyvärr” en TV på väggen mellan högtalarna. Jag kan sätta en panel under teven men är skeptisk till att det är värt besväret då överkanten på den skulle hamna under diskanterna.

Om du har utrymme bakom TV:n så stoppa in något mjukt. På TV:n kan du vid lyssning hänga något slags överdrag/filt. Prova/undersök.

[Adhoc]

Om du buffar dom invinklade högtalarna dikt an mot väggen bakom så kommer reflektionen (= dippen i frekvenskurvan) att krypa uppåt i frekvens. Reflektioner från högre frekvenser är då lättare att absorbera med tunna absorbenter och den dippens djup kommer då mildras. Undvik att få samma avstånd mellan högtalarelement till reflekterande ytor, alltså närliggande sidovägg, vägg bakom och golv samt tak.

Vad menas med "Det är dessutom nästan 1,7 meter från högtalare till vägg."? Från vilken vägg? Den där sittplatsfaktorn på 1,18 i djupled ska räknas mot horisontalavståndet mellan diskanterna, alltså 1,18 x 1,95 = 230 cm räknat mot horisontalavståndet. (Att / om du har 250 cm från lyssningsplats till väggen bakom högtalarna, är inte intressant i det sammanhanget. Med F = 1,28 tycks du ha räknat på 250/195 = 1,28. F = 1,18 behöver inte vara bäst i ditt rum med dina högtalare även om många verkar ha konstaterat att det ärt så hos dom.)

Bilden med 3x60-gradersuppställningen är lite tokigt ritad tycker jag. Invinklingen borde ritats så att den passerar vid öronen och med spetsen vid bakhuvudet. Det är en 1-personerslyssning, där fantomprojektionen i mitten lätt kapsejsar mot endera högtalaren vid förflyttning i sidled. 22-23 graders invinkling mot vardera högtalaren (F = 1,18) i.st.f. 3x60 grader minskar det problemet. Det är av samma anledning vanligt att flytta vanliga lyssningsplatsen lite bakåt, så att korsningen / spetsen på triangeln hamnar "en bit" framför en och ger lite utrymme för förflyttning i sidled.

Jag skulle rita upp rummet i skala 1:10 och klippa till lite pappersbitar i skala 1:10 för högtalare och möblemang. Det går snabbt att flytta runt pappersbitarna och bedöma / mäta vinklar och annat som kan vara av intresse. Den som är fena på olika programvaror kan använda dessa men för mig i alla fall går den manuella metoden snabbare.

[paa]

På sidoväggarna vid den bakre tredjedelen dvs bakom första reflexen kan det vara en fördel att ha diffussorer i stället för absorbenter, så låter inte rummet så dött. Lika med ytan bakom lyssnarna, döddämpat där är inte bästa valet.

[bjornw]

Om du buffar dom invinklade högtalarna dikt an mot väggen bakom så kommer reflektionen (= dippen i frekvenskurvan) att krypa uppåt i frekvens. Reflektioner från högre frekvenser är då lättare att absorbera med tunna absorbenter och den dippens djup kommer då mildras. Undvik att få samma avstånd mellan högtalarelement till reflekterande ytor, alltså närliggande sidovägg, vägg bakom och golv samt tak.

Är det verkligen en bra idé att ställa bakportade högtalare dikt an mot vägg?

Vad menas med "Det är dessutom nästan 1,7 meter från högtalare till vägg."? Från vilken vägg?

Jag menade från höger högtalare till höger sidovägg. Och när jag mäter noggrannare ser jag att det till och med är 1,9 meter. Så första reflex från högervägg kommer sannolikt inte ens träffa mig i lyssningspoistion, så absorbent på den väggen känns inte högprioriterat (om det ens hade gått, för det är som sagt en arbetsyta och fulla vägghyllor där).

Bilden med 3x60-gradersuppställningen är lite tokigt ritad tycker jag. Invinklingen borde ritats så att den passerar vid öronen och med spetsen vid bakhuvudet. Det är en 1-personerslyssning, där fantomprojektionen i mitten lätt kapsejsar mot endera högtalaren vid förflyttning i sidled. 22-23 graders invinkling mot vardera högtalaren (F = 1,18) i.st.f. 3x60 grader minskar det problemet. Det är av samma anledning vanligt att flytta vanliga lyssningsplatsen lite bakåt, så att korsningen / spetsen på triangeln hamnar "en bit" framför en och ger lite utrymme för förflyttning i sidled.

Så som jag har vinklat högtalarna nu så pekar dom ungefär 30 cm vid sidan av mitt huvud i sweetspot. Men det kanske är lite väl snäv vinkel.

[Adhoc]

Citat: "Är det verkligen en bra idé att ställa bakportade högtalare dikt an mot vägg?"
Jag missade bilderna högre upp i tråden, som visar portarna på baksidan. Avstånd bakåt till väggen bakom (för den port som kommer närmast väggen med dina invinklade högtalare) med ca diametern på porten kan nog vara tillräckligt.

Citat: "Så som jag har vinklat högtalarna nu så pekar dom ungefär 30 cm vid sidan av mitt huvud i sweetspot. Men det kanske är lite väl snäv vinkel."
Jag kanske missuppfattar dig men om man utgår från bilden med 3x60-gradersuppställningen och linjen för invinklingen av t.ex. vänster högtalare hamnar 30 cm till vänster om vänster öra, då sitter du långt in i lyssningstriangeln. Jag skulle då prövat med ytterligare invinkling eller flytta soffan bakåt om det är möjligt.

[bjornw]

Jag kanske missuppfattar dig men om man utgår från bilden med 3x60-gradersuppställningen och linjen för invinklingen av t.ex. vänster högtalare hamnar 30 cm till vänster om vänster öra, då sitter du långt in i lyssningstriangeln. Jag skulle då prövat med ytterligare invinkling eller flytta soffan bakåt om det är möjligt.

Aha, jag uppfattade det som att man antingen ska sitta en bit in i eller en bit bakom triangeln om man vill vara mindre känslig för förflyttning i sidled. Men i det fallet rekommenderar du alltså att hellre sitta bakom den?

Bilden var främst ett diskussionsunderlag för placering av absorbenterna.

[bjornw]

Nu har jag fått upp lite absorbenter och tänkte bara visa hur det blev. Dämpning av förstareflex på sidovägg gjorde stor skillnad.

C5F014BB-DBC5-435D-986E-B84B1EA35B29.jpeg (709.68 KiB) Visad 6783 gånger

0CA3101C-EE8F-441C-BDAC-680E80CA0A5E.jpeg (630.86 KiB) Visad 6783 gånger