Mätningar för ekvalisering

[petersteindl]

Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.

Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.

Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.

I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).

Är det du eller jag som missförstår?
Borde kanske ställa frågan istället till Large....
Spontant uppfattar jag när Large skriver "vänster + höger" att han mäter i ett o samma "svep", alltså kör samma signal samtidigt på båda högtalarna vid mätningen.

Fast, här undrar jag hur det egentligen är mätt.

Tittar man på impulssvaret så finns det 2 impulssvar som ligger lite olika i tiden. Du ser det i de tidigare redovisade kurvorna från Large. Jag kan säga att jag tolkar det som 2 skilda mätningar med samma input/mätsignal och utan att flytta mätobjekt eller mikrofon. Däremot skiljer sig impulssvarens begynnelsetid, som det ser ut i diagrammen.

Personligen tycker jag att ha med fas i summationen ger felaktig summation. Det vore i så fall bättre att summera RMS d v s det kvadratiska medelvärdet på respektive kurva. I och med den kvadratiska termen så försvinner negativa tal och fasen kommer ut ur ekvationen.

Hur man kan mäta höger högtalare respektive vänster högtalare för sig med enkom 1 svep och 1 mikrofon förstår jag inte, såsom det redovisats. i princip måste det i så fall göras 3 separata mätningar.

1.) Höger högtalare. Med sitt impulssvar.
2.) Vänster högtalare. Med sitt impulssvar.
3.) Den akustiska summationen av höger och vänster högtalare. Med ett akustiskt summerat impulssvar.

I det här fallet redovisas impulsmätningarna separata för höger respektive vänster högtalare, men ingen impulsmätning för fall 3, d v s en akustisk summation av höger och vänster högtalare. Tidsmässigt ser impulsmätningarna olika ut i de 2 separata fönstringarna.

Då utgår jag ifrån att det inte är en akustiskt summerad mätning som redovisats. Så har i vart fall jag tolkat saken.

MvH
Peter

[petersteindl]

En annan möjligen intressant mätning i Large fall vore att polaritetsvända ena högtalaren och i övrigt göra en likadan mätning och summering.

Blir det fortfarande utsläckning vid 7 kHz eller blir det en topp vid 7 kHz?

[jansch]

Jag mäter ibland båda samtidigt men vet att det är kritiskt för diskanterna så det gäller att få till avståndet
på nån mm och det är inte så lätt. Ett sätt jag brukar använda är att somma in impulsspiken och se till att det inte
är två imbuls-toppar utan en, är det två så får man flytta micken i sidled
och mäta igen osv, trial and error och sedan se om frekvensgången i diskantområdet ser rimlig ut.

Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!
Då hörseln inte har någon fasutsläckning fungerar det inte så, dessutom har vi 16-20 cm mellan öronen och torso/huvud/ ytteröron som skuggar/dämpar/riktar.

Alltså, så länge vi mäter EN högtalares direktljud med gate:ing mäter vi korrekt så som hörsel i frifält tar upp direktljudet. Mäter vi med 2 högtalare i ett "svep" har det ingenting att göra med hur hörseln uppfattar ljudet.
Det enda skälet jag kan se att mäta så är ljudtrycket och då utan gate:ing och frekvenspresentation.

[I-or]

Eftersom det inte fanns något impulssvar för LF+RF så gissade jag att frekvensgången LF+RF var postprocessad, men så var tydligen inte fallet. Egentligen spelar det ingen roll om det är en löpvägsskillnad eller en synkskillnad, resultatet blir precis detsamma.

Man kan också se att dalen i frekvensgången ovan blir betydligt mindre med långt tidsfönster, vilket beror på att rumsbidragen, till skillnad från direktbidraget, har slumpmässig fas. Om inte högtalarna hade uppvisat ganska uttalad riktverkan vid utfasningen så hade dalen försvunnit nästan helt med långt tidsfönster.

Om man vill bli av med liknande problem i REW så kan man välja Time Align / Align IR start eller Alignment Tool (som har lite väl grova tidssteg, dock) under All SPL -> Controls för att få impulssvaren att synka tidsmässigt oavsett löptidsskillnader eller synkskillnader.

[I-or]

För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.

[jansch]

För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.

Hur menar du nu?
Om jag gör hörlurstest med 180grader fasvridning av monomaterial sker ingen hörbar förändring i basområdet för mej, varken karaktär eller ljudnvå. Är jag unik?

[sammel]

Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!

Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.

[I-or]

För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.

Hur menar du nu?
Om jag gör hörlurstest med 180grader fasvridning av monomaterial sker ingen hörbar förändring i basområdet för mej, varken karaktär eller ljudnvå. Är jag unik?

Du är säkert unik, det vore jobbigt med en ond identisk tvilling (wansch) någonstans.

Med högtalare registrerar båda öronen i praktiken samma ljudfält för låga frekvenser eftersom huvudet är litet i förhållande till våglängden. Om ljudtrycket har låg amplitud vid det vänstra örat så är det även lågt vid det högra och tvärtom. Detta gäller naturligtvis inte för hörlurar.

[petersteindl]

Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!

Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.

House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.

[sammel]

Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!

Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.

House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.

Ok mitt fel har läst dåligt. Sorry Jansch

edit Ska bara läsa nu när " giganterna" fäktas

[juanth]

Försök att få till en mätning som är fri från reflektioner upp mot 3 ms och sen går det bättre att kika på resultatet.

Som Jansch sa, glöm kurvan där båda mätts, spelandes samtidigt.

Vilken kurva?

Jag håller på att experimentera med högtalarposition för att lista ut vad det är som ger den tidiga reflexen vid 1 ms.
När jag tar bort duken så blir reflexen starkare, så den verkar åtminstone inte vara orsakad av duken.
För att avgöra om det är väggen bakom eller vid sidan av högtalarna så har jag provat att flytta högtalaren bort från väggarna. Om högtalaren flyttas i sidled så blir det ingen märkbar skillnad på reflexen. Flyttas högtalaren framåt (bort från väggen bakom högtalaren) så kommer också reflexen tidigare...
Jag har svårt att tro att det rör sig om golv- eller takreflex med tanke på den korta tiden. Men det finns ju inget annat i närheten...

EDIT:
Reflexen kom inte alls tidigare (relativt sett) när högtalaren flyttades framåt. Det var en felavläsning då hela impulsen kom tidigare...

Det jag menade var att kurvan som består av både höger och vänster mätta samtidigt är ointressant, men det har du nog förstått vid det här laget.

Kanske det går att försöka hänga upp mikrofonen i fiskelina/tunn tråd för att få lite mer fritt från reflexer och på så vis uppnå iaf 3 ms? Det kan kanske vara bommen/hållaren som stör.

Nu vet jag inte om du använder programmet REW? I det så finns det en funktion där du trycker på en knapp och på så vis summerar mätningarna för vänster & höger till ett genomsnitt. Average eller något sånt står det på den.

[Large]

Det jag menade var att kurvan som består av både höger och vänster mätta samtidigt är ointressant, men det har du nog förstått vid det här laget.

Kanske det går att försöka hänga upp mikrofonen i fiskelina/tunn tråd för att få lite mer fritt från reflexer och på så vis uppnå iaf 3 ms? Det kan kanske vara bommen/hållaren som stör.

Nu vet jag inte om du använder programmet REW? I det så finns det en funktion där du trycker på en knapp och på så vis summerar mätningarna för vänster & höger till ett genomsnitt. Average eller något sånt står det på den.

Jag vinklade om bomen så att det är vinkelrät mot mikrofonen (och därmed sämsta tänkbara?), men det gjorde ingen skillnad på första reflexen...

Ska testa att ta fram ett genomsnitt.

[I-or]

Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.

House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.

Ok mitt fel har läst dåligt. Sorry Jansch

edit Ska bara läsa nu när " giganterna" fäktas

Jag tror inte att någon fäktas här. Vi reder bara ut diverse missförstånd. Det är alltid knepigt när någon har mätt och man ska försöka att förstå hur det har gått till. Jag brukar bli ganska irriterad när som borde veta bättre har lyckats ställa till det vid mätningar och det är tyvärr mycket ofta, men detta gäller självklart inte för mätningar av glada amatörer. En gång undrade jag t.ex. högt vid genomgång av något hundratal produktionsmätuppställningar för akustisk sluttestning vid en jättefabrik i Kina hur någon kunde ha konstruerat något så genomuselt, då ansvariga ingenjörer oroligt viskade att det var huvudägaren själv.

För en relativt meningslös (under 500 Hz är den användbar) s.k. House Curve mätt med långt tidsfönster presenterar man helst medelvärdet för båda kanalerna, d.v.s. mätning först av vänster kanal och sedan av höger kanal och slutligen resultatet presenterat via Average the Responses i REW. På detta sätt försvinner knepigheter som ovan (även om de som tidigare nämnts blir betydligt mindre med långt tidsfönster) och man kan även rikta mikrofonen mot respektive högtalare vid mätning.

Skillnaden mot att mäta med båda högtalarna aktiva samtidigt blir dock vanligtvis inte speciellt stor och det är bara för höga frekvenser som man kommer att kunna finna märkbara avvikelser, där mätresultaten hur som helst är meningslösa eftersom korrelationen med perceptionen är relativt låg

För låga frekvenser, under ca 200 Hz, där vi ändå har mycket svårt, och under 80 Hz inte alls förmår, att uppfatta riktning i rum, bör man dock alltid ekvalisera efter den summerade frekvensgången för vänster och höger kanal eftersom man annars helt onödigtvis i vissa frekvensband kommer att pressa den ena högtalaren (och den ena förstärkarkanalen) betydligt hårdare än den andra. Om man vill spara lite tid och kraft kan man utsträcka det samekvaliserade frekvensområdet till 500 Hz eftersom de perceptuella skillnaderna vanligen blir små. (Griesinger menar att hörseln vid musiklyssning är som känsligast mellan ca 700 och 7000 Hz och jag kan inte påstå att jag har en avvikande åsikt här.)

[Large]

Jag släpade runt basmodulerna lite i ett försök att jämna ut frekvensgången i det lägre registret, så utgångspunkten är något annorlunda än tidigare.
Jag noterade också att jag hade mikrofonkalibreringsfilen för 90 grader aktiv i REW. Med rätt fil vald så försvann den höjning jag tidigare såg i de högsta frekvenserna.

Efter att ha linjerat responsen mellan höger och vänster kanal så genererade jag ett vektormedelvärde som jag använde till grund för ett snabbt ihopslängt filter i REW för användning i CamillaDSP. Filtret fick bli samma för både höger och vänster och är aktivt mellan 20 och 1500 Hz.

Här syns vektormedelvärdet i rosa tillsammans med RMS för samma mätningar. Höger och vänster kanaler är separat mätta med mikrofon i lyssningsposition riktad rakt fram mot högtalarvägg.

RMSvsVectorAvg.png (27.87 KiB) Visad 2732 gånger

Nya mätningar av höger respektive vänster kanal med EQ aktiv som sedan presenteras som medelvärdeskurvor på samma sätt som ovan.

RMSvsVectorAvgEQ.png (28.95 KiB) Visad 2732 gånger

I morgon ska jag jämföra utfallet av ett filter baserat på RMS-kurvan.

[petersteindl]

Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.

Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?

Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.

Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?

Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.

[Maarten]

Tror han med vektor kanske menar amplitud och tid? Eller så är det programmet som använder dessa begrepp?

Snabb sökning,
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... llspl.html

dB average, which averages the dB SPL values of the currently selected traces. This produces results that are closer to what one might intuitively expect from looking at the traces, but gives equal weight to peaks and dips which masks the magnitude difference between them. For example, a +20 dB peak has a magnitude that is 100 times larger than a -20 dB dip. dB averaging them produces 0 dB, 10 times smaller than the peak and 10 times larger than the dip. dB averaging may be useful when averaging smoothed traces to derive an EQ target, with unsmoothed data the dips would have a disproportionate effect on the result.

Vector average, which averages the currently selected traces taking into account both magnitude and phase. It can only be applied to measurements that have an impulse response and is most appropriate for multiple measurements taken from the same position, or measurements which have been time and level aligned before averaging them.

RMS average, which calculates an rms average of the SPL values of those traces which are selected when the button is pressed. This does the same as the Average The Responses button, the dB values are converted to linear magnitudes, those magnitudes are then squared, summed and divided by the number of measurements, the square root of the result is taken, then the value is converted back to dB. Phase is not taken into account, measurements are treated as incoherent. If only a single trace is selected the result has the magnitude data from the source measurement and no phase data. If the measurements were made at different positions (spatial averaging) it is usually best to first use the Align SPL... feature to remove overall level differences due to different source distances.

Är det någon som har koll på när man ska använder 90 graderskalibreringen till umik?
Och vad mäter man med den?

Ingen har svarat så jag gissar hej vilt på att denna är lämplig vid rumsmätningar där efterklang/reflexer dominerar.

[sammel]

Jag tror inte att någon fäktas här. Vi reder bara ut diverse missförstånd. Det är alltid knepigt när någon har mätt och man ska försöka att förstå hur det har gått till

Det låter bra, gillar ändå inte fäktning

[Large]

Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.

Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?

Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.

Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?

Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.

Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade.
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet...

[solhaga]

Tror han med vektor kanske menar amplitud och tid? Eller så är det programmet som använder dessa begrepp?

Snabb sökning,
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... llspl.html

dB average, which averages the dB SPL values of the currently selected traces. This produces results that are closer to what one might intuitively expect from looking at the traces, but gives equal weight to peaks and dips which masks the magnitude difference between them. For example, a +20 dB peak has a magnitude that is 100 times larger than a -20 dB dip. dB averaging them produces 0 dB, 10 times smaller than the peak and 10 times larger than the dip. dB averaging may be useful when averaging smoothed traces to derive an EQ target, with unsmoothed data the dips would have a disproportionate effect on the result.

Vector average, which averages the currently selected traces taking into account both magnitude and phase. It can only be applied to measurements that have an impulse response and is most appropriate for multiple measurements taken from the same position, or measurements which have been time and level aligned before averaging them.

RMS average, which calculates an rms average of the SPL values of those traces which are selected when the button is pressed. This does the same as the Average The Responses button, the dB values are converted to linear magnitudes, those magnitudes are then squared, summed and divided by the number of measurements, the square root of the result is taken, then the value is converted back to dB. Phase is not taken into account, measurements are treated as incoherent. If only a single trace is selected the result has the magnitude data from the source measurement and no phase data. If the measurements were made at different positions (spatial averaging) it is usually best to first use the Align SPL... feature to remove overall level differences due to different source distances.

Är det någon som har koll på när man ska använder 90 graderskalibreringen till umik?
Och vad mäter man med den?

Ingen har svarat så jag gissar hej vilt på att denna är lämplig vid rumsmätningar där efterklang/reflexer dominerar.

We provide two calibration files to be used depending on your application.

For stereo system (e.g. 2ch dirac live, single speaker measurement), use the 0deg file and point the UMIK-1 at the speakers

For multichannel system (E.g. 5.1/7.1) or a surround application where multiple speakers are spreadout around the room, use the 90deg file and point the UMIK-1 at the ceiling.

Vad jag har förstått skiljer sig kalibrerinsgsfilerna åt i de högre frekvenserna.

[I-or]

Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade.
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet...

Ja, REW använder termen vektormedelvärde för att tydliggöra den matematiska operationen och skilja den från ett enkelt medelvärde (d.v.s. utan fasinformation) även om det rent fysiskaliskt inte handlar om vektorer.

Om man ska vara stringent så brukar man inom akustiken använda komplexa tal för att på ett smidigt sätt beskriva belopp och fas för ingående vågor. I det fallet skulle man säga att det var ett komplexmedelvärde, men eftersom vi hela tiden utgår ifrån REW, så måste vi ibland använda den terminologi som programmet erbjuder. Inga problem, alltså.

[Large]

Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade.
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet...

Ja, REW använder termen vektormedelvärde för att tydliggöra den matematiska operationen och skilja den från ett enkelt medelvärde (d.v.s. utan fasinformation) även om det rent fysiskaliskt inte handlar om vektorer.

Om man ska vara stringent så brukar man inom akustiken använda komplexa tal för att på ett smidigt sätt beskriva belopp och fas för ingående vågor. I det fallet skulle man säga att det var ett komplexmedelvärde, men eftersom vi hela tiden utgår ifrån REW, så måste vi ibland använda den terminologi som programmet erbjuder. Inga problem, alltså.

Kan vi sammanfatta medelvärdesdiskussionen till att det är "Average the Responses" eller "Average RMS" (som då alltså är samma funktion bakom två olika knappar?) som bäst är lämpat för att åstadkomma en sammanslagen kurva, för Höger och Vänster kanal, som grund till att beräkna ett filter?

P.S. Jag noterade att min i inlägget ovan kan uppfattas lite arrogant. Det var inte min avsikt, utan den är bara en reaktion på min egen miss i "valet av knapp". Alla tankar, åsikter och påpekanden tas, som tidigare nämnt, tacksamt emot!

[I-or]

Ja, det stämmer och knapparna har samma funktion.

Det var svårt att uppfatta emojin som annat än självkritisk.

[petersteindl]

Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.

Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?

Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.

Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?

Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.

Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade.
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet...

Ok, jag förstår. Jag läste även den förklarande texten från programvaran. Eftersom programmet inte mäter vektorer eller vektoriella funktioner eller räknar på vektorer och därmed inte heller kan presentera vektorer så vill jag påstå att deras terminologi i detta fall är felaktig d v s icke fysikaliskt korrekt. Dock förstår jag att om man vill förklara hur man mäter då man använder deras programvara så måste man använda deras nomenklatur, annars blir diskussionen jättekonstig.

Deras ”vector average” skall inte förväxlas med fysikaliska matematiska vektorer.

Vad gäller RMS, så nämnde jag just detta i tidigare inlägg d v s kvadratiskt medelvärde.
Det används då man ser det som mängden energi.

I övrigt, se I-or:s inlägg.

Mvh
Peter

[jansch]

Large,
Jag hoppas att du varken uppfattar mina inlägg eller andras i den här tråden som "messerschmitter attityd".

Det är så mycker att "hålla reda på" inom elektroakustiken, framförallt när neuroakustik är inblandat då vi måste värdera mätresultat utifrån människans förmåga och angreppssätt att tolka det fysikaliska resultatet.

Det var därför jag t.ex föreslog att du skulle lyssna på en 1 -2 kHz ton och röra dej i rummet. Man inse då att t.ex smalbandiga dippar inte stör upplevelsen. Varesig när det gäller stereoperspektiv eller "jämn" frekvensgång.
Å andra sidan kan smalbandiga större förändringar (direktljud!) tyda på ett högtalarelement som distorderar kraftigt.
Det blir därför lite"bökigt" när t.ex smalbandiga felaktigheter uppfattas av hörseln som ev. distorsion.
Bara som ett exempel..... elektroakustik är inte helt lätt.

Alltså.....
Fråga på,
Det finns alltid någon som kan bena ut//svara på dina frågor.

PS. Jag kan inte allt och ingen annan heller på detta forum eller i hela världen. Människans hörsel är ett under av för forskningseliten komplicerade egenskaper som inte är utredda. DS.

[Large]

Jansch,
Nejdå, så ömma tår har jag inte.
Jag tillräckligt högt skolad för att förstå hur mycket jag inte kan/vet och samtidigt kunna känna igen, och ha respekt för, de som besitter djup kunskap inom ett område. Elektronik och akustik tillhör inte några av mina styrkor.

Jag provade att röra mig runt i rummet samtidigt som jag spelade en (sinus-)ton på 1, 1,5 resp. 2 kHz, men är inte säker på vad jag borde ha hört... Det lät lika mest överallt, så länge som jag hade näsan i riktning mot högtalarväggen åtminstone.

Distorsion är också något som jag skulle vilja begripa bättre för att kunna förstå och känna igen den rent analytiskt. Lite som med t.ex. öl. Från början så smakar öl typ bara öl. Sen lär man sig förstå och känna igen olika sorters humle och jäst osv. och då är öl inte längre "bara" öl. Som gammal gitarrist så har jag ju en klar bild av vad dist är ur ett effektperspektiv, men översättningen till distorderande högtalarelement har jag inte gjort än.

Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.

AvgRMS_EQ20230113.png (20.19 KiB) Visad 2536 gånger

[petersteindl]

Det där ser inte helt oävet ut.

Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?

Mvh
Peter

[Maarten]

Riktigt snyggt upp till ca 1,4 KHz. Sen en ca 5 dB platå-liknande sänkning av (hela) nivån däröver, men ändå relativt jämnt i diskanten, ca +-2,5 dB. Någon aning varför det ser ut såhär? (Jag kan gissa men det beror på grad av EQ samt att det eventuellt vore bra med lite mer reflexfria mätningar utan EQ för att klargöra).

Antar att detta är med EQ och att det alltså är inom 20~1500 Hz?
Och hur låter det jämfört mot innan?

Ja, distorsion är nästa steg! När det är relativt låg distorsion, så är den i mina öron inte så störande, utan mer beslöjande, som ett svagt dis eller dimma som man mycket snabbt vänjer sig vid eller inte märker förrän diset försvinner.

[Large]

Det där ser inte helt oävet ut.

Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?

Mvh
Peter

Åtminstone en visuell förbättring...

Vill du utveckla vad om nivån vid 20 Hz som man bör observera? Att den är för låg, eller faller av för snabbt?
Basarna är pX-2 och BS60 av modellen med en port. Nuvarande placering känns intuitivt konstig (mycket konstig till och med). Placeringen gjordes genom att först positionera BS60 för höger kanal för så jämn frekvensgång som möjligt. Därefter placerades höger pX med samma mål. Till slut repeterades tillvägagångssättet för vänster kanal. Bara den omflyttningen upplever jag gjorde en märkbart positiv skillnad jämfört med hur de var positionerade innan. Rummet är för smalt för att rymma BS60 på utsidan av frontarna.

Schematiskt så ser det ut ungefär såhär (Blå BS60, Röd pX):

Skärmavbild 2023-01-14 kl. 02.17.38.png (22.71 KiB) Visad 2470 gånger

Riktigt snyggt upp till ca 1,4 KHz. Sen en ca 5 dB platå-liknande sänkning av (hela) nivån däröver, men ändå relativt jämnt i diskanten, ca +-2,5 dB. Någon aning varför det ser ut såhär? (Jag kan gissa men det beror på grad av EQ samt att det eventuellt vore bra med lite mer reflexfria mätningar utan EQ för att klargöra).

Antar att detta är med EQ och att det alltså är inom 20~1500 Hz?
Och hur låter det jämfört mot innan?

Ja, distorsion är nästa steg! När det är relativt låg distorsion, så är den i mina öron inte så störande, utan mer beslöjande, som ett svagt dis eller dimma som man mycket snabbt vänjer sig vid eller inte märker förrän diset försvinner.

Jag experimenterade med vilken nivå jag skulle ekvalisera mot och ville inte sänka hela kurvan så mycket, så detta fick bli en kompromiss. Jag har nog lite mer kraft kvar i förstärkeriet för att kunna ekvalisera ner hela kurvan lite till och därmed räta ut den utan att tappa för mycket styrka. Jag är mest osäker på om datorn som agerar dsp kommer orka. Det kräver också bättre mätningar i de högre frekvenserna.

Jo, jag märker hur jag närmar mig ett läge där jag börjar anse det vara värt att kånka runt högtalarna för att mäta...
De är ju bara så tunga och otympliga. Plus att jag i så fall måste göra en seriös placering efteråt och det blir ju ytterligare ett moment.

Ja, EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
Jämfört med innan så skulle jag säga att basen är mer städad/kontrollerad nu. Röster låter lite klarare (möjligen tunnare och mer naturligt) än innan och det täcke som jag upplevt ligga över ljudet har tunnats ut. Mycket av täcket tror jag dock försvann redan efter basflytten...

Ibland får jag för mig att det distar (baserat på att det blir ansträngande att lyssna vid lite högre volym), men jag är inte säker på om det är inbillning eller ej. Jag är dock övertygad om att det finns högre höjder att nå med musiken.

[goat76]

Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.

AvgRMS_EQ20230113.png

När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.

Hur gör ni andra?

[petersteindl]

Det där ser inte helt oävet ut.

Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?

Mvh
Peter

Åtminstone en visuell förbättring...

Vill du utveckla vad om nivån vid 20 Hz som man bör observera? Att den är för låg, eller faller av för snabbt?
Basarna är pX-2 och BS60 av modellen med en port. Nuvarande placering känns intuitivt konstig (mycket konstig till och med). Placeringen gjordes genom att först positionera BS60 för höger kanal för så jämn frekvensgång som möjligt. Därefter placerades höger pX med samma mål. Till slut repeterades tillvägagångssättet för vänster kanal. Bara den omflyttningen upplever jag gjorde en märkbart positiv skillnad jämfört med hur de var positionerade innan. Rummet är för smalt för att rymma BS60 på utsidan av frontarna.

Man bör observera att nivån vid 20 Hz är lika hög som nivån upp till 1000 Hz.
Normalt redovisas frekvenskurva från 20 - 20 kHz. Nu är det från 10 Hz. Det betyder att du har med en oktav extra. Normalt har högtalare vid 20 Hz fallit lika mycket som dina vid 10 Hz. Det är inte normalt att ha full nivå vid 20 Hz.
Under 22 Hz faller amplituden med 12 dB/oktav.