Bygga Räv

[Froggy]

När jag tänker efter så blir det svårt att integrera en undre bas i en baffel utan påverkan på frekvensgång.

Kan du utveckla det? Jag är inte säker på att jag ser/fattar vad du upptäckt....

[juanth]

När jag tänker efter så blir det svårt att integrera en undre bas i en baffel utan påverkan på frekvensgång.

Kan du utveckla det? Jag är inte säker på att jag ser/fattar vad du upptäckt....

Ja jag vill också veta..

[Maarten]

Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:

Vänd_högtalare.png (442.34 KiB) Visad 3402 gånger

(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).

[juanth]

Ok. Ja, kanske en lutad baffel som du nämnde kan fungera?

Brainstormar lite…
Om man tänker sig en större baffel än Carlsson/Larsen har så skulle det lägst gående elementet kanske kunna sitta överst, nära vägg?
Kan man montera en diskant på baselementet utstickande magnet? skärma in den övre basen och ha några ”ventiler”

Frågan är om nyttan av utsläckning av 2:a tons distorsion är värd det krångel det medför. Estetiskt kanske det kan bli häftigt? Eller kanske pannkaka?
Jag tänker på konceptet med 2 1/2-vägs och basstöd där det lägst spelande elementet är placerat en bra bit närmare golv och då medför att stora delar av problemet med utsläckning pga golvreflexen elimineras effektivt.

Jag har tänkt 3 1/2-vägs OA, av lite olika anledningar och då skulle det nog kunna bli lättare att få till det med ett vänt element. Ett mer rent sub-element och ett som möter mellanregister.

[Maarten]

Intressant idé Johan! Om man delar digitalt blir fördröjningar enklare att hantera.

Det är en utmaning men just dessa element vinner ovanligt mycket på ett sådant arrangemang. Många har ju även gillat TMM, så en lösning är intressant.
Annars är trevägare den naturliga lösningen.

En väg är helt enkelt att ta fram skissblocket och gå igenom många olika möjligheter. Många kommer att förkastas pga störningar och reflexer eller olika avstånd från element till lyssnare men du har redan börjat tänka utanför den fyrkantiga högtalarlådan.

[eljulio]

Det här är möjligen urbota korkad fråga. Men behövs filter om man ekvaliserar?

[RogerGustavsson]

Delningsfilter behövs.

[Chris71]

Det här är möjligen urbota korkad fråga. Men behövs filter om man ekvaliserar?

I teorin så skulle ju fullregister element kunna funka utan filter men som med alla val av element så vill du ju ge dem de bästa möjliga förutsättningar att producera ljud inom det frekvensområde där de låter bäst och distar minst, så filter är prefix vad de låter som, ett sätt att ta bort oönskade signaler på väg till elementet.

Ekvaliseringen? Blir sedan nästa steg, inget element är perfekt och när mätningen avslöjar antingen elementet skönhetsfel eller bara hur rummet handlas med signalen så tar du fram ”strykjärnet” och ger dig på de värsta toppar och dalar genom att pressa ner eller lyfta upp nivån inom dessa snäva områden över elementets hela frekvensområde.

Om bägge operationerna lyckas så bör det ge en snygga kurva baserat på högtalaren förmågor och rummets akustiska egenheter, sen finns det 1000-tals samband som gör att det inte är lika enkelt i praktiken som i teorin att få det önskade resultatet, men det kan Maarten eller I-or berätta mer om

[juanth]

Det här är möjligen urbota korkad fråga. Men behövs filter om man ekvaliserar?

Om du har obegränsat med eq att tillgå så skulle det fungera att dra ned nivån från fullregister till en diskant. Dvs sänka allt under tex 2 kHz med en negativ low shelf tex.
Det skulle bli samma sak i en dsp. Möjligen är det så att filter i en dsp jobbar annorlunda än tex en low shelf gör? Att tillämpningen inne i din dsp har effektiviserats för just en vettigare imitation av en fysisk filterfunktion.
Annars är det väl egentligen bara nivåer och q-värde det handlar om..

Jag är inte så insatt i hur saker implementeras i en dsp men nog bör det handla mest om mindre skillnader i funktioner?

Men tex en diskant går sönder på några sekunder om den får fullregister utan filter. Så på så vis behövs en nivåsänkning. Om den kallas Bw24 eller negativ low shelf borde kvitta.

Om man vill så kan man med en dsp driva en högtalare helt utan fysiska filter, dvs, dela aktivt.
Det brukar vara bra att ändå sätta in en skyddskondensator på diskanten. Det är lätt att råka slå på något reglage så den går sönder annars.

[Nattlorden]

Man kan ju sätta "skyddsfiltrets" frekvens en bit ifrån den man egentligen tänker använda i dsp:n, så har det mindre påverkan i den normala tillämpningen, men att falla tillbaka på vid en felfunktion.

[I-or]

Om man ekvaliserar gäller följande:

1. HP-filter är nödvändigt för att diskanten inte ska bli brutalt överbelastad både mekaniskt och termiskt.

2. LP-filter är nödvändigt för god spridning, tillräcklig högfrekvensverkningsgrad och minimering av distorsion.

[Glebster]

Det gäller väl alltid?

[eljulio]

Gäller det alltid? Att filter behövs alltså. SB-1 är ju en filterlös konstruktion, men då antar jag att baselement inte behöver filterlösningar eftersom de inte har den utsträckning uppåt som belastar elementet för mycket. I övrigt känns ju ovan förklaringar rimliga även för en novis som jag.

Tänkte ta ett snickarmöte snart för Rävbygget. Det blir nog liknande Maartens men lite plattare, vilket innebär att jag får sträcka ut den lite på längden för volymens skull. Har inte beställt filterkomponenter ännu, men det får jag fixa nu. Hoppas jag bara får tummen ur också. Så förbannat mycket på jobbet att energin är lägre än vanligt.

[I-or]

Det gäller väl alltid?

Nej, om du läser noggrant så ser du att jag utelämnade frekvensgången.

[I-or]

Gäller det alltid? Att filter behövs alltså. SB-1 är ju en filterlös konstruktion, men då antar jag att baselement inte behöver filterlösningar eftersom de inte har den utsträckning uppåt som belastar elementet för mycket. I övrigt känns ju ovan förklaringar rimliga även för en novis som jag.

Tänkte ta ett snickarmöte snart för Rävbygget. Det blir nog liknande Maartens men lite plattare, vilket innebär att jag får sträcka ut den lite på längden för volymens skull. Har inte beställt filterkomponenter ännu, men det får jag fixa nu. Hoppas jag bara får tummen ur också. Så förbannat mycket på jobbet att energin är lägre än vanligt.

Basmodulen SB-1 LP-filtreras elektroniskt. Delningsfilter behövs alltid i en eller annan form för HiFi-högtalare utom för vissa elektrostater, diverse knasiga bredbandskonstruktioner eller akustiskt filtrerade konstruktioner av knäppgökstyp. ("Delningsfilter är av ondo eftersom de inför läskiga komponenter i signalvägen, bla, bla, bla.")

[eljulio]

Gäller det alltid? Att filter behövs alltså. SB-1 är ju en filterlös konstruktion, men då antar jag att baselement inte behöver filterlösningar eftersom de inte har den utsträckning uppåt som belastar elementet för mycket. I övrigt känns ju ovan förklaringar rimliga även för en novis som jag.

Tänkte ta ett snickarmöte snart för Rävbygget. Det blir nog liknande Maartens men lite plattare, vilket innebär att jag får sträcka ut den lite på längden för volymens skull. Har inte beställt filterkomponenter ännu, men det får jag fixa nu. Hoppas jag bara får tummen ur också. Så förbannat mycket på jobbet att energin är lägre än vanligt.

Basmodulen SB-1 LP-filtreras elektroniskt. Delningsfilter behövs alltid i en eller annan form för HiFi-högtalare utom för vissa elektrostater, diverse knasiga bredbandskonstruktioner eller akustiskt filtrerade konstruktioner av knäppgökstyp. ("Delningsfilter är av ondo eftersom de inför läskiga komponenter i signalvägen, bla, bla, bla.")

Jomenprecis. Det är ju det jag gör i DSP mellan basmodul och topparna, hit men inte längre får du spela typ. Jag bara tänkte att det borde kunna appliceras på alla elementtyper, men jag pratar nog förbi er. Man kan dela på olika sätt förstås. Elektroniskt eller via olika typer av motstånd inbyggda i högtalaren eller ett externt filter. Finns för övrigt mängder med bla, bla i denna bransch. För någon dag sedan läste jag om någon som skulle "bränna in" kablarna. Var rätt underhållande.

[RogerGustavsson]

Jag bara tänkte att det borde kunna appliceras på alla elementtyper, men jag pratar nog förbi er. Man kan dela på olika sätt förstås. Elektroniskt eller via olika typer av motstånd inbyggda i högtalaren eller ett externt filter.

Javisst kan du göra så men det går åt mängder med slutsteg för ett sådant system och det är ju inte direkt en lösning som spar på resurser.

[schmutziger]

Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:

Vänd_högtalare.png

(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).

Nu är ju dist underordnad frekvensgång o spridning, hade det kanske varit en bättre lösning att kanske använda det andra elementet för att mitigera golvreflex/högtalarvägg el dyl?

[eljulio]

Tack för en väldigt smidig Excelfil Maarten. Så här kommer måtten att bli:

Bredd: 237
Djup: 200
Höjd:580
Volym: 17,30

Vinklad baffel:
Utsidor:580/250
Utsidor: 580/150
Botten/Toppen:205/200
Bakstycke: 548/205
Front: 250/580

Yttermått
Yttersida: 280
Innersida: 180
Höjd: 580
Bredd baksida: 237
Bredd sned baffel: 250

Antar att elementplacering i höjdled gäller i stort sett ograverat enligt byggbeskrivningen?

[eljulio]

Angående slitsporten på sidan 8 i byggbeskrivningen: https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... %e4v-L.pdf
Är det så att porten mynnar ut i botten på lådan? Eller på vänstersidan (utsidan) för vänster högtalare och högersidan för höger högtalare?

[eljulio]

Det blir nog inte så att jag kommer att hålla på och testa olika filter för diskanten, utan istället hantera topparna, om behov finns via ekvalisering. Då ska jag gå på nedan om jag har förstått det rätt:

4 st 1,0 mH
2 st 10 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 5,6 uF
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF

Typ av tråd mellan komponenterna?

[Maarten]

Det saknas två st motstånd för att dämpa diskant, kör med 5,6 ohm, det har jag gjort sedan i somras.

Du behöver inte extra tråd för att löda ihop filter, det räcker gott med komponenternas trådar. Lägg ut komponenterna på en platta, se att trådarna förbinder varandra. Limma och löd. Isolera sen trådarna med isolertejp.

Mina portar mynnar på utsidan nertill. En väns undertill.

Elementens placering är detsamma från toppen räknat, oavsett höjd på lådan.


Det enkla Excel-filen med måtten är här
https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... l%e4r.xlsx



Schumi, jo, så kan men tänka. Dock har I-or visat att det enda som egentligen fungerar för att minimera vertikala reflexer är riktiga linjekällor från golv till tak.
Punktkällor fungerar generellt dåligt och många punktkällor innebär ofta mer problem än de löser. (En tumregel att lägga på minnet).
(Horn med kontrollerad spridning fungerar nog i viss mån tänker jag).

Skälen till att välja dubbelt mellanregister är egentligen bara kapacitet och känslighet (verkningsgrad). Som Calleberg ska göra någon gång när han slutar fokusera på vita element och börjar bygga istället , viewtopic.php?f=3&t=73409&start=90#p2244114

Man vinner alltså sällan något på TMM jämfört mot en trevägare, annat än billigare och enklare filter och lite högre känslighet (vilket iofs kan vara tillräckliga skäl i vissa fall).
Jag vet ju att du byggt MTM men de ger ju ytterligare utmaningar i vertikal spridning, trots att det verkar råda en motsatt (miss)uppfattning på många håll.

Det är som Jonas konstaterade i

Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

Fantastisk sammanfattning igen. Slutsatserna är enkla:

- Man dimensionerar basmodulerna för lågfrekvensutsträckning och ljudtrycksförmåga, inte frekvensgång.
- Man kommer icke undan att ekvalisera.

Och en lite mer oväntad slutsats:

- En fet trevägare kan i många fall vara betydligt mer optimal än ett delat system med basmoduler!
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246137

Med konventionella element är en trevägare alltså det optimala om välljud är prioritet.


Se även I-ors simuleringar här,
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=120#p2244416

Samt design tips här,
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=120#p2244581
Och här, viewtopic.php?f=3&t=72656&start=390#p2234885

[eljulio]

Ok, så här alltså:

4 st 1,0 mH
2 st 10 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 5,6 uF
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF
2 st 5,6 ohm

[Maarten]

Japp.
Bygger du med sned baffel? Att bygga en mockup i papp och hänga på väggen kan vara bra, både för att se storleken i verkligheten och för att dubbelkolla måtten.

[schmutziger]

Maarten: anledningen till att jag byggde MTM var primärt lathet, jag hade en låda med hål för en 8"i toppen redan, så det var enklast att fortsätta nedåt
Sen skulle de stå på en basmodul så diskanthöjden blev perfekt. Sen har jag sluttande tak vid lyssningsplats så att optimera för stånde lyssnare kändes inte lika angeläget.
Sen vart ju lådan lite för stor för två element i sluten kavitet så då br laddade jag dem för stt få ner disten/öka kapaciteten.(som om det skulle behövas med två 8or...) roligt experiment som funkar prima.

[eljulio]

Japp.
Bygger du med sned baffel? Att bygga en mockup i papp och hänga på väggen kan vara bra, både för att se storleken i verkligheten och för att dubbelkolla måtten.

Sned baffel är tanken ja. Kunde vara smart med en mockup... har en massa papp på jobbet.

[Chris71]

Jag bara tänkte att det borde kunna appliceras på alla elementtyper, men jag pratar nog förbi er. Man kan dela på olika sätt förstås. Elektroniskt eller via olika typer av motstånd inbyggda i högtalaren eller ett externt filter.

Javisst kan du göra så men det går åt mängder med slutsteg för ett sådant system och det är ju inte direkt en lösning som spar på resurser.

Passar på att tipsa om äldre biosteg av den bättre sorten, kånkade hem en NAD 763 häromdagen där jag kan nyttja 8st steg för experiment med aktiv delning tack vare komponent ingångarna där man kan mata 7.1 med separata signaler. Då behöver det inte bli så dyrt under utvecklingen iaf, gav under 1000kr för den klenoden, faller experiment väl ut så är det väl bara investera i ett biosteg om 100W/kanal inte skulle räcka.

[Froggy]

Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:

Vänd_högtalare.png

(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).

Spelar förskjutning av akustiskt centrum vid så låga frekvenser någon roll?

En annan lösning är att dela av lådan så att diskanten har en egen kavitet som då kan vara öppen åt sidorna. Då kan den ena SB17 monteras bakom diskant med magneten uppåt. Då hamnar elementen nära varandra och baffeln är slät och fin...

[juanth]

Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:

Vänd_högtalare.png

(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).

Spelar förskjutning av akustiskt centrum vid så låga frekvenser någon roll?

En annan lösning är att dela av lådan så att diskanten har en egen kavitet som då kan vara öppen åt sidorna. Då kan den ena SB17 monteras bakom diskant med magneten uppåt. Då hamnar elementen nära varandra och baffeln är slät och fin...

Det spelar roll om man vill sänka andratonsdistorsionen med det arrangemang som maarten pratar om, dvs vända på ett element, och då kan de inte förskjutas utan att den vinsten i minskad distorsion går förlorad.
I övrigt så är det inte så känsligt, särskilt inte om man ekvaliserar och då ändå tar fasta på en total av utstrålad bas, reflexer och utsläckningar pga rum och närliggande ytor och jämnar ut det som finns att jobba med.

Någonstans kring 200 Hz och uppåt börjar det ändå bli något mer kritiskt och det närmar sig hörbarhet, avslöjande av position för en källa eller integration med mellanregister (beroende på branthet) så delning vid 200 Hz med tex lågpass 6 dB/oktav är nog i riskzonen att räknas som kritiskt.

[Froggy]

Det tror jag är avsikten med denna också, dvs sänka 2:a tons dist

viewtopic.php?f=10&t=72659&p=2206338&hilit=v%C3%A4nda#p2206352