Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

[Erik_Johansson]

Nu vet jag ju inte alla jämförelser Mårten gjort så detta ska inte ses riktigt till honom. Men när man jämför exempelvis avrundning och fasning så gäller det ju att man inte försöker dra alltför bestämda slutsatser av att jämföra äpplen och päron utan verkligen bara gör den ändring man vill studera effekten av. I mitt dagliga jobb så är detta något som man ständigt kämpar med va olika skäl som jag inte ska gå in på här.

Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.

Är ju en rätt simpel konstruktion så jag hoppas att jag snart ska få loss lite tid till detta. Men då jag även vill kunna byta mellan olika element inom rimliga gränser (upp till 177mm diameter för bas-/mellanregister) så blir det ändå en del träbitar.

/Erik

[rikkitikkitavi]

Rent snickarmässigt är det också svårare att få till en fasad kant som håller i längden. Skador blir visuellt mer markanta mot en skarp kant än en rundad kant.

Om man nu skall ha sådant som en kvalificerad parameter

[Nattlorden]

Kan man inte ha lätt rundade övergångar till avfasningen som någon form av mellanting?

[petersteindl]

Kan man inte ha lätt rundade övergångar till avfasningen som någon form av mellanting?

Jo, det kan man.

[paa]

Rent snickarmässigt är det också svårare att få till en fasad kant som håller i längden. Skador blir visuellt mer markanta mot en skarp kant än en rundad kant.

Om man nu skall ha sådant som en kvalificerad parameter

Men en fasad kan tål mer än en 90 graders kant!

Jag tycker det är en stor fördel att fasa lika bredd som byggskivans tjocklek, då försvinner risken att limskarven framträder genom lacken när den spacklade kanten inte rör på sig lika som byggskivans flatsida. Fanerar man kan förstås faneren dölja skarven ganska bra.

Här en liten repris från en annan tråd:

Jag brukar fasa framkanten på högtalarlådorna med samma fasbredd som MDF-skivans tjocklek. På så sätt så blir det ingen plan skarv mellan sidorna längs resp tvärs fiberriktningen, vilka brukar krypa fram som synliga skarvar med tiden.
Nu har jag bara en 11 mm fasfräs, men skivan är 19 mm, kan det fungera?
Jodå, kolla här hur man gör:

Fräsverktyget i fråga:




Först fräser man alla kanter till fräsens nominella mått, i detta fall 11 mm:




Sedan sänker man ner fräsen ytterligare 8 mm och då blir kanten så här:




Sedan kör man med samma inställning från den andra sidan, vinkelrätt sett, då fräser man bort den kvarvarande utstickande kanten:




Till slut ser det ut så här, och det återstår bara lite handpåläggning på hörnen:




Så här mycket spån blev det i dammsugarburken av bara fasfräsningen, den var rengjord i går:




Och så här såg fitret ut, som också var rengjort dagen innan:




Jag måste berömma Festools maskiners förmåga att styra dammavgången så att nästan allt hamnar i dammsugaren, det var nästan inget damm alls på arbetsbordet eller på marken efter denna fräsning. Då hade jag monterat den speciella sidodammuppfångaren som är gjord för kantfräsningar, vilken syns på någon av bilderna. Jag har bara en Biltema dammsugare, men det mesta av Festools hokus pokus ligger i maskinernas inbyggnad och deras dammuppsamlingskåpor.

[jonasp]

Riktigt snygg handledning paa! Men som sagt, vi siktar på rundade hörn i denna konstruktion. Jag är dock nyfiken på vad Erik kommer fram till om testet som beskrivs ovan genomförs.

[jonasp]

Gällande porten och om man inte vill bygga djupt, så måste de vara vertikala med mynning nedåt i likhet med Räv-L. En viktig fråga är; ska högtalarna stå nära väggen eller mer fristående och finns liknande dimensionerande kriterier avseende storlek? Själv gillar jag inte högtalare som dominerar rummet och hittar gärna smidiga (och estetiska) lösningar men här får man ju hitta någon bra avvägning eftersom högtalaren är "fet" .

Jag håller med helt gällande de estetiska avvägandena, med den reservationen att ett visst mått av brutalism tillåt för att medge den för projektet så nödvändiga fetheten! Det gäller att om inte maximera den så tillse att tillfyllest fetulatur är tillgänglig.

Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering. Parametrarna som styr en eventuellt port, och därmed även lådans dimension, är alltså att vi får tillräckligt låg distorsion (dvs inte allt för liten låda), tillräcklig dynamisk förmåga (vilket påverkar både port och låda), och i sista hand estetiska hänsyn. Passiv frekvensgång är inte en parameter!!! Detta av den enkla anledningen att man med passiv optimering inte ens kan få till en hyfsad frekvengsång i basområdet.

Eller låt mig formulera mig såhär. En lösning utan ekvalisering är ur ljudåtergivningsperspektiv helt förkastlig. Så den förkastliga lösningen är förkastad.

Nå, jag tänker mig fnula på port till 30W/4558. Om någon har några förslag tittar jag gärna på dem också. Sedan framställer vi tre lådalternativ: ensam 30W med port, dubbla 30W med port, samt sluten med dubbla 30W.

Eller såhär. Finns här någon i tråden som tänker/vill bygga, och isåfall vilken konfiguration?

[Calleberg]

.... jag tänker mig fnula på port till 30W/4558. Om någon har några förslag tittar jag gärna på dem också. Sedan framställer vi tre lådalternativ: ensam 30W med port, dubbla 30W med port, samt sluten med dubbla 30W.

Eller såhär. Finns här någon i tråden som tänker/vill bygga, och isåfall vilken konfiguration?

Nu har jag förköpt mig lite på 15tummare så just basdelen av de här tokerierna kommer jag inte bygga. Men HADE jag byggt ett par fetingar så hade de med dubbla 30W varit mest intressanta, och lite beroende på vad man då hamnar på för volym så skulle t.om den slutna och därmed smäckrare varianten varit intressant.

[smile]

Mjo, jag har nog en långsiktig plan för att bygga mig ett par.
Inser att det inte blir gratis hur man än vrider och vänder på det, men intressantast är nog med dubbla 30w, portat eller slutet har mindre betydelse.
Mest ekonomiskt är ju förstås enkel 30w, jag får nog bestämma mig när bestyckningen är spikad och jag ser vad ekonomin räcker till.

[schmutziger]

Har vi avfärdat följande feting?
Bas bms 18n862 upp till 300hz
Mid purifi 8" upp till 2,5khzish
Disk bliesma
Bästa elementen i varje kategori. Mid blir ju svårt med mindre om det ska klara av o möta?
Borde bli liite dyrare än jonasps förslag men mer kapabel till film och das untz untz muzik.

Borde ju bara vara att bygga med utgångspunkt från anders basmodul, eller sluten

Och om.man inte redan äger 30w som Jonasp, hade det kanske varit bättre pang för pengarna att bygga med rss390ho?

[jonasp]

Jag återkommer till Schmutzis käftsmäll till förslag!

Men först litta basdisko. Ja, jag behöll 85 liter för sluten låda dubbla 30w/4558. Sedan tog jag samma lådvolym för en singelbas med basreflex. Basreflexen fick följande parametrar; portarea 57 cm2, utformad som en 14mm slits med längd 305mm (effektiv längd 377mm). Maximal flöde satte jag till 15 m/s. Slutligen föreslår vi en dubbelbasbusreflex med 125 liter, också 57 cm2 portar men här har vi portlängder om 440 mm (effektiv längd 512 mm) då varje element nu ser en något mindre volym. Ingen isotermisering.

Det blir såhär, med rumsbidrag påslaget:

woofer_30w_configuration_comparison.png (23.79 KiB) Visad 2578 gånger

Lila kurva är dubbla basar, sluten låda
Orange dubbla basar, portad låda
Grå singelbas, ventilerad låda

Lite oklar på mina antaganden om portstorlek, slitsbredd och maximal flödeshastighet. Portens mynning snodde jag från Maartens dimensioneringar tidigare i trådulaturen.

[Maarten]

Ett förslag: Varför inte designa 1-2 generiska toppar (en med Purifi+BliesMa, en med SbA-metallelement) avseende baffelmåtten, som kan kombineras med olika basar? Man bygger ju bara till låda på djupet i de olika fallen. Grunden för SbA-metallelment finns redan i Rävarna och dess pågående derivat (såsom TMM)
Basar kan då vara;
30w-4558 i 85 liter portad låda
Dubbla 30w-4558 i 125 liter portad låda
Dubbla 26w-8534 i 100 liter sluten låda
BMS 12s305 i 95 liters portad låda
BMS 18N862 i 150 liters portad låda
SbA WO24-P i 70 liters portad låda
Callebergs 15-tummare på sidan...
Etc.
Basdelen klarar ju alla av mha t ex Basta. Men toppen med baffel och filter är svårare och det är här krutet behöver läggas, vilket sen kan återanvändas i massa olika konfigurationer. Då handlar det bara om att hitta dimensioner för en topp som inte begränsar valmöjligheterna.

Jag kommer inte att i nuläget bygga en trevägare för jag har egentligen inget behov av sådana potenta saker och vill ej heller belamra vardagsrummet med stora högtalare. Jag ska först och främst bygga golvvarianter av Rävarna som kommer att bli än mer optimerade än de Rävar jag har nu. Men jag är verkligen intresserad av konstruktionen av "Den Fete" och optimeringen av sådana här mycket högkvalitativa projekt. Detta har god chans att bli "state of the art" och sånt är alltid kul.

Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering.

Jo jag vet att du inte suboptimerar, dvs struntar i att försöka hitta den 'optimala' avstämningen utan istället utgår från ekvalisering men ju mindre låda desto längre port. I inlägget på förra sidan så ser man att slitsportarna blir 300-400 mm långa (vanliga portar blir mycket längre) med klassiskt avstämd låda för ETT element. Med mindre lådor får man räkna med kanske +500 mm långa portar och de blir vertikal riktning det enda alternativet om man vill undvika löjligt djupa lådor.
Den andra aspekten var ifall högtalarna ska placeras nära vägg och då vara extra breda? Eller mer normala proportioner? Det var så jag menade .


**************** Sidospår ************

Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.
/Erik

Erik, gott, testa på! Jag tror det är bortkastad tid men är det snabbt gjort eller om man ändå inte tror på de argument och/eller fakta som framkommit hittills, så kan det ju vara en väg att gå. Men varken noggranna mätningar som jag gjort, simuleringar och troligen heller teoretisk ansats ger stöd åt fasade kanter.

Sökte på gamla inlägg och hittade dessa:

...Det där tyska pappret ger jag inte såå mycket för...
viewtopic.php?f=3&t=24796&hilit=Fasad&start=30

paa skrev:
Säg att man fasat högtalarlådans kanter 15-20 mm i 45 grader, vad händer då med baffelsteg/diffraktion vid olika frekvenser?
Gör det störst skillnad på kanten som är närmast diskanten, eller är det lika runt om?

Då blir det två svagare reflexer i stället för en stor när vågen når kanten. Egentligen blir det ännu fler, men de är såpass svaga att det är frågan om man ens kan märka av dem.
Styrkan på kantreflexen är proportionell mot den vinkel som täcks upp av kanten sett från elementet, dvs om kanten ligger nära så blir kantreflexens stryka per längd kant större.
viewtopic.php?f=10&t=38437&p=1006372&hilit=Fasad#p1006372

Och gjorde en mycket enkel fulsim och garanterat inexakt (kan med rätta sågas), utifrån citatet av Svante ovan, bara för att ha något mer att utgå ifrån:



Jag har svårt att se att man lyckas hitta en fasning som "släcker ut" varandra över ett brett spektrum, annat än att man rundar kanten ordentligt.
Vilket jag flera ggr har visar i egna tester och mätningar (samt många fler jag ej lagt upp) och där "the magic of runda kanter" har visats i I-ors FEM.

[Erik_Johansson]

Ett förslag: Varför inte designa 1-2 generiska toppar (en med Purifi+BliesMa, en med SbA-metallelement) avseende baffelmåtten, som kan kombineras med olika basar? Man bygger ju bara till låda på djupet i de olika fallen. Grunden för SbA-metallelment finns redan i Rävarna och dess pågående derivat (såsom TMM)
Basar kan då vara;
30w-4558 i 85 liter portad låda
Dubbla 30w-4558 i 125 liter portad låda
Dubbla 26w-8534 i 100 liter sluten låda
BMS 12s305 i 95 liters portad låda
BMS 18N862 i 150 liters portad låda
SbA WO24-P i 70 liters portad låda
Callebergs 15-tummare på sidan...
Etc.
Basdelen klarar ju alla av mha t ex Basta. Men toppen med baffel och filter är svårare och det är här krutet behöver läggas, vilket sen kan återanvändas i massa olika konfigurationer. Då handlar det bara om att hitta dimensioner för en topp som inte begränsar valmöjligheterna.

Jag kommer inte att i nuläget bygga en trevägare för jag har egentligen inget behov av sådana potenta saker och vill ej heller belamra vardagsrummet med stora högtalare. Jag ska först och främst bygga golvvarianter av Rävarna som kommer att bli än mer optimerade än de Rävar jag har nu. Men jag är verkligen intresserad av konstruktionen av "Den Fete" och optimeringen av sådana här mycket högkvalitativa projekt. Detta har god chans att bli "state of the art" och sånt är alltid kul.

Angående portens dimensionering: notera att jag inte tar någon hänsyn till väggnära eller fristående placering med avseende på frekvensgång. Dvs jag tänker att vi struntar i om frekvensgången är lite krokig eller lustig, vi ska ändå använda ekvalisering.

Jo jag vet att du inte suboptimerar, dvs struntar i att försöka hitta den 'optimala' avstämningen utan istället utgår från ekvalisering men ju mindre låda desto längre port. I inlägget på förra sidan så ser man att slitsportarna blir 300-400 mm långa (vanliga portar blir mycket längre) med klassiskt avstämd låda för ETT element. Med mindre lådor får man räkna med kanske +500 mm långa portar och de blir vertikal riktning det enda alternativet om man vill undvika löjligt djupa lådor.
Den andra aspekten var ifall högtalarna ska placeras nära vägg och då vara extra breda? Eller mer normala proportioner? Det var så jag menade .


**************** Sidospår ************

Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.
/Erik

Erik, gott, testa på! Jag tror det är bortkastad tid men är det snabbt gjort eller om man ändå inte tror på de argument och/eller fakta som framkommit hittills, så kan det ju vara en väg att gå. Men varken noggranna mätningar som jag gjort, simuleringar och troligen heller teoretisk ansats ger stöd åt fasade kanter.

Sökte på gamla inlägg och hittade dessa:

...Det där tyska pappret ger jag inte såå mycket för...
viewtopic.php?f=3&t=24796&hilit=Fasad&start=30

paa skrev:
Säg att man fasat högtalarlådans kanter 15-20 mm i 45 grader, vad händer då med baffelsteg/diffraktion vid olika frekvenser?
Gör det störst skillnad på kanten som är närmast diskanten, eller är det lika runt om?

Då blir det två svagare reflexer i stället för en stor när vågen når kanten. Egentligen blir det ännu fler, men de är såpass svaga att det är frågan om man ens kan märka av dem.
Styrkan på kantreflexen är proportionell mot den vinkel som täcks upp av kanten sett från elementet, dvs om kanten ligger nära så blir kantreflexens stryka per längd kant större.
viewtopic.php?f=10&t=38437&p=1006372&hilit=Fasad#p1006372

Och gjorde en mycket enkel fulsim och garanterat inexakt (kan med rätta sågas), utifrån citatet av Svante ovan, bara för att ha något mer att utgå ifrån:

[ Bild ]

Jag har svårt att se att man lyckas hitta en fasning som "släcker ut" varandra över ett brett spektrum, annat än att man rundar kanten ordentligt.
Vilket jag flera ggr har visar i egna tester och mätningar (samt många fler jag ej lagt upp) och där "the magic of runda kanter" har visats i I-ors FEM.

Hade det bara varit för att utreda kantens form så hade jag inte gjort det. Utan nu handlar det lika mycket att kunna leka med baffelbredden. Det vet jag ju sedan tidigare att man kan vinna mycket på att optimera, men jag har inte itererat med så stora frihetsgrader innan.

Sen har jag ju lyckats förhållandevis väl även med i princip helt skarpa kanter med rätt kombinationer av baffelmått och element så det intressanta är ju kanske inte alltid (åtminstone inte för mig) om man kan putsa några tiondels decibel i nåt område utan en väl fungerande helhet som tilltalar mig och sambon såväl ljudmässigt som utseendemässigt. Och då kan ju steget mellan fasning och rundning vara i princip irrelevant då steget från skarp kant till fasning ändå är markant.

Nu vet jag ju som sagt ingenting om vad just du jämfört som jag påpekade ovan men de 2 versionerna av baffel som du visade mätningar på vill åtminstone jag hävda säger mycket lite om skillnaden mellan fasning och rundning. Inte minst för att den fasade baffeln åtminstone för ögat ser ut att ha ytterst olyckligt förhållande mellan avståndet från diskanten till fasningarnas inre kant och avståndet till den övre baffelkanten. Jag har med liknande utförande lyckats uppnå sämre resultat med fasade kanter än med helt skarpa kanter då förhållande mellan avståndet från element till övre kant och avstånden till sidornas kanter varit mer fördelaktigt utan fasningar. Men den rundade baffeln har ju också rundning med varierande radie, etc som gör att det är 2 väldigt olika bafflar inte bara vad gäller rundning vs fasning. Men jag är sådan (inte minst för att mitt yrke lärt mig det den hårda vägen) att jag väljer att fokusera på vad man får att fungera snarare än att förkasta lösningar som man själv inte fått att fungera. Hittar man nåt som funkar så är det ju kanon! Får man inte (med de ofta begränsade antal varianter man som DIYare har att jämföra) något annat att fungera så betyder det inte nödvändigtvis att det inte går. Det kan såklart vara så, men inte nödvändigtvis.

Dock hyllar jag och delar din vilja att bli av med den närmast mystiska (genom att ständigt återkomma till att allt är mer komplext än vad som går att förklara) infallsvinkel som dominerat forumet under många år. Men viljan (om det ens är så) att förpassa saker till "det runda arkivet" istället för att fokusera på det man faktiskt själv lyckas med delar jag inte. Men det är kanske för att processen och kunskapsinhämtningen för mig är så enormt mycket viktigare än slutresultatet. Men det är sån jag är i allt i livet. Resan är målet så att säga. Men om man ska ge råd till någon annan så skulle det ju såklart se annorlunda ut jämfört med vad man själv väljer att göra.

Men bortkastad tid existerar inte i min värld när det gäller en hobby där man lär sig massor.

/Erik

[Maarten]

... Hade det bara varit för att utreda kantens form så hade jag inte gjort det. Utan nu handlar det lika mycket att kunna leka med baffelbredden. Det vet jag ju sedan tidigare att man kan vinna mycket på att optimera, men jag har inte itererat med så stora frihetsgrader innan.

Sen har jag ju lyckats förhållandevis väl även med i princip helt skarpa kanter med rätt kombinationer av baffelmått och element så det intressanta är ju kanske inte alltid (åtminstone inte för mig) om man kan putsa några tiondels decibel i nåt område utan en väl fungerande helhet som tilltalar mig och sambon såväl ljudmässigt som utseendemässigt. Och då kan ju steget mellan fasning och rundning vara i princip irrelevant då steget från skarp kant till fasning ändå är markant.

Nu vet jag ju som sagt ingenting om vad just du jämfört som jag påpekade ovan men de 2 versionerna av baffel som du visade mätningar på vill åtminstone jag hävda säger mycket lite om skillnaden mellan fasning och rundning. Inte minst för att den fasade baffeln åtminstone för ögat ser ut att ha ytterst olyckligt förhållande mellan avståndet från diskanten till fasningarnas inre kant och avståndet till den övre baffelkanten. Men den rundade baffeln har ju också rundning med varierande radie, etc som gör att det är 2 väldigt olika bafflar inte bara vad gäller rundning vs fasning. Men jag är sådan (inte minst för att mitt yrke lärt mig det den hårda vägen) att jag väljer att fokusera på vad man får att fungera snarare än att förkasta lösningar som man själv inte fått att fungera. Hittar man nåt som funkar så är det ju kanon! Får man inte (med de ofta begränsade antal varianter man som DIYare har att jämföra) något annat att fungera så betyder det inte nödvändigtvis att det inte går. Det kan såklart vara så, men inte nödvändigtvis.

Dock hyllar jag och delar din vilja att bli av med den närmast mystiska (genom att ständigt återkomma till att allt är mer komplext än vad som går att förklara) infallsvinkel som dominerat forumet under många år. Men viljan (om det ens är så) att förpassa saker till "det runda arkivet" istället för att fokusera på det man faktiskt själv lyckas med delar jag inte. Men det är kanske för att processen och kunskapsinhämtningen för mig är så enormt mycket viktigare än slutresultatet. Men det är sån jag är i allt i livet. Resan är målet så att säga. Men om man ska ge råd till någon annan så skulle det ju såklart se annorlunda ut jämfört med vad man själv väljer att göra.

/Erik

Gott Erik, låter som en bra idé att labba även med baffelbredd! Det kanske låter som att jag inte tycker att man (du) ska experimentera, men det är tvärtom, jag gillar när folk experimenterar och delar resultat.
Dock vill jag här förmedla vad jag anser är rimligt säkra resultat för att andra ska kunna komma ett steg längre i välljudsökandet. Det är ju det fina med kunskap;- att vi slipper uppfinna hjulet gång på gång. Själv hade jag gärna sett att 'axiomet om rundningens överlägsenhet' var allmänt spridd så hade jag sluppit lägga tid på detta. Det här gäller även massa andra tankegods inom högtalardesign som jag testade i Spinorama-tråden. I-or har dock motverkat många tröstlösa sidospår, tur är det.

Not: I sak håller jag inte med om att "olyckligt förhållande mellan avstånd...", - eftersom diffraktionseffekter bygger på linjära samband och det är bara amplituden och frekvenser som ändras med olika mått. Resultat kan således generaliseras. (De här sambanden går för övrigt mycket snabbt att simulera i Edge eller Vcad, så alla kan testa själva).
Ej heller håller jag med om att "det är 2 väldigt olika bafflar", eftersom det är exakt samma baffel före och efter rundning, där just denna skillnad skulle mätas upp.
Du får förstås gärna motbevisa. Om du lyckas har ju kunskapen fördjupats.

[petersteindl]

En fråga: Är det tänkt att diskantelementet skall placeras högst upp på lådan eller ett mellanregisterelement?

[Erik_Johansson]

Gott Erik, låter som en bra idé att labba även med baffelbredd! Det kanske låter som att jag inte tycker att man (du) ska experimentera, men det är tvärtom, jag gillar när folk experimenterar och delar resultat.
Dock vill jag här förmedla vad jag anser är rimligt säkra resultat för att andra ska kunna komma ett steg längre i välljudsökandet. Det är ju det fina med kunskap;- att vi slipper uppfinna hjulet gång på gång. Själv hade jag gärna sett att 'axiomet om rundningens överlägsenhet' var allmänt spridd så hade jag sluppit lägga tid på detta. Det här gäller även massa andra tankegods inom högtalardesign som jag testade i Spinorama-tråden. I-or har dock motverkat många tröstlösa sidospår, tur är det.

Not: I sak håller jag inte med om att "olyckligt förhållande mellan avstånd...", - eftersom diffraktionseffekter bygger på linjära samband och det är bara amplituden och frekvenser som ändras med olika mått. Resultat kan således generaliseras. (De här sambanden går för övrigt mycket snabbt att simulera i Edge eller Vcad, så alla kan testa själva).
Ej heller håller jag med om att "det är 2 väldigt olika bafflar", eftersom det är exakt samma baffel före och efter rundning, där just denna skillnad skulle mätas upp.
Du får förstås gärna motbevisa. Om du lyckas har ju kunskapen fördjupats.

Jag vill bara för tydlighets skull nämna att jag på intet sett påstår att en fasad kant lika effekt smetar ut reflexerna som.en avrundning.

Vad jag menade gällande de 2 bafflarna är egentligen precis det du säger att det är linjära samband som är lätta att simulera. Men också att med fasad kant så bidrar ändå den kanten som är närmast elementet med en signifikant reflex och om 3 av 4 kanter har liknande avstånd till elementet så är det klart ofördelaktigt. Det är ju gammal skåpmat som skrivits spaltmeter om.

Vad jag menade med att det är rätt olika bafflar är ju det att om det är just att utreda skillnaden mellan fasning och rundning så skulle man bara rundat kanterna (inte ovankanten) med en rundning med konstant radie och sen mätt. Men det kanske du har gjort?

Men summerar man dina mätningar så kan jag inte låta bli att få en känsla av att du med ett grymt väl utfört jobb med de avancerade rundningarna lyckats jobba dig runt en i grunden mindre optimal kombination av baffelmått och elementplacering och åstadkomma något ruggigt bra. Det har jag dock inte tillräckligt på fötterna för att vara säker på. Men det känns onekligen lite så.

[Maarten]

Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.

Erik, ok, förstår och håller med delvis .
Jag minns ej helt och jag orkar inte leta bland bilderna men jag tror jag rundade alla tre sidorna, topp, vänster och höger kant. Den övre kantens rundning var dock mindre iom att jag inte hade byggt lika mycket i djupet på toppen). Den enda betydelse rundning av två eller tre kanter har, är att skillnaderna ökar med rundning av 3 kanter istället för 2. Vilket ju är bra om man ska tydliggöra skillnader. Linjära samband som kan generaliseras.
Och tro det eller ej, jag spenderade mycket tid med Edge/Basta och Vcad för att hitta den optimala placeringen och avstånd till kanter, innan jag förstod hur diffraktionen verkade fungera. Jag har alltså varierat med olika avstånd till kanter och det funkar heller inte bra. Ännu en tveksam och förenklad metod, som inte tar hänsyn till alla riktningar. Här finns mer att läsa om det: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=270#p2227349,
(Tycker att jag har skrivit detta många gånger nu, tjatigt blir det).

Edit, kollade snabbt bilder, jo så var det som ovan beskrivet. Syns här:

[Erik_Johansson]

Har läst allt det där tidigare så du behöver inte lägga tid på att förklara det.

Kan dock tillägga att jag, givet tidigare lyssningserfarenheter, placering och möblering i mitt givna rum valt att ta hänsyn till 0-60 grader horisontellt, 45-50 grader vertikalt samt golvreflexen. Det som händer mer bakåt än så ser jag i mitt specifika fall som i princip irrelevant. Hur mycket det påverkar jämfört med spinorama har jag ingen aning om. Men det kanske kan göra att vissa lösningar fungerar bra i mitt tycke men mindre bra enligt dig?

Men vi kanske inte ska dra detta längre i denna i övrigt spännande tråd.

[Maarten]

Ja, vi lämnar detta, det blir lätt sådana här sidospår när inte chefen är här och styr upp. Så Jonas, koppla greppet nu innan vi plöjer upp fel åkrar och förstör sådden.

Edit, eller, Erik, ännu bättre vore om du gav förslag på optimal baffel, mått och placering, för denna högtalare, så kan vi komma ett steg vidare oj dessutom både testa och mäta.

[petersteindl]

Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.

Ok, det här är till Jonas och till alla och envar. Om jag själv skulle bygga en, som jag anser vara, traditionell fyrkantig låda, så skulle jag placera mellanregisterelementet (midwoofern i 2-vägare) allra högst upp på denna låda.
Sedan skulle jag placera diskanten strax ovanför mellanregistret



Det betyder att diskanten får en separat egen baffel där diskantelementet och dess baffel monteras ovanpå högtalarlådan. Då kan diskanten varieras i djupled. Dess Baffel kan vara krökt horisontellt om man vill det, även vertikalt ovanför diskanten.

Man kan även göra en annan sak, nämligen att låta baffeln för bas/mellanregister sticka upp 15-20 mm ovanför lådans överdel/tak. Då kan man låta baffeln för bas/mellanregister bli en balkong framför diskanten som slutar vid domens upphängning ungefär. Fäller man in mellanregisterelementet så kan del av mellanregistrets korg kanske hamna i höjd med högtalarens ovandels undersida. På så sätt minimeras avståndet i höjdled mellan mellanregister och diskant. Skulle även tippa att den vertikala reflexen från diskanten i balkongen hamnar så högt upp i frekvens som möjligt. Sedan skulle jag fasa av det som behövs av diskantens frontplatta så att diskanten går att montera så lågt som möjligt i konstruktionen.

Viss inspiration är från Peter Snell och även pi60.

Jag började skissa på en sådan konfiguration för kanske 12 år sedan. Det var i samband med pK som jag först fick dessa funderingar. Vad jag minns så var det baffelstegsmässigt fördel för mellanregistret att placeras högst upp på lådan.
Jag gjorde sedan några få mätningar, på en egen prototyp, som jag troligtvis inte sparat, men jag såg att det möjligtvis skulle kunna vara en framkomlig väg för att få en bättre spridning och bättre övergång mellan mellanregister och diskant. Allt detta borde kunna gå att simulera med dagens program.

Jag skulle även sätta basen så nära mellanregistret som möjligt. Då hamnar diskanten ovanför mellanregistret.

Hoppas jag inte ställer till det.

MvH
Peter

[jonasp]

Du ställer inte till det - detta var ett inspel helt i min smak!

Jag har tidigare funderat lite fram och tillbaka på huruvida diskanten ska vara överst eller ej. Man kan ha lite olika resonemang här; man kan vilja undvika att göra för hög låda, och på så vis argumentera för att diskanten ska vara överst. Man kan även ibland se vissa fördelar med diskanten mellan bas och mellanregister (spridningsegenskaper).

Jag har funderar även i dina banor kring olika bafflar till de olika elementen. (Man kan inspireras även av t ex KEF 105, eller för all del B&W 801)

Men dock:

Bra fråga Peter, Jonas är ju "Direktøren for det hele" så vi får se vad han säger, men jag tänker att om baffeln rundas ordentligt och om man kör utan WG finns ju fördelar med att sätta diskanten under mellanregister.

Exakt vad tänker du på här?

[paa]

Jag tänker att Snell Model A är alla feta trevägares moder, och att man måste ha starka argument att förkasta dess konfiguration.

[petersteindl]

Jag tänker att Snell Model A är alla feta trevägares moder, och att man måste ha starka argument att förkasta dess konfiguration.

Exakt!

Snell type A3

Och möjligtvis finns det ett visst argument, nämligen Snell type 1.



Här har Peter Snell möjligtvis maximerat betingelsen för diskantdomen.

Jag var ju distributör för Snell högtalarna på den tiden det begav sig och jag träffade Peter Snell vid flera tillfällen. Det var ingen dumskalle. Vi diskuterade akustik och högtalare samt högtalaråtergivning i bostadsrum. Han visste att jag kände Stig Carlsson och att jag umgicks väldigt ofta med Stig. Peter Snell sa en gång till mig: "You have done your homework very well." Då kände jag mig stolt. Jag kunde också ge väldigt mycket feedback från Peter Snell till Stig, som uppskattades.

Anledningen att Snell slutade producera type 1 var att den var alldeles för dyr i tillverkning d v s nästan som type A och type A var betydligt mer lättsålt.

Här är en gammal tråd: https://community.classicspeakerpages.net/topic/4355-snell-type-1/

MvH
Peter

[Maarten]

Peter och Paa, mycket bra förslag. Den där Snell ser ju på många sätt föredömlig ut. Och intressanta tankar Peter samt referenser till Snell.
Återför även den av Calleberg tidigare postade Pidan, som möjligen (?) skulle kunna vara ännu lite bättre pga sin WG.
Då har vi åtminstone ett par (mina ögon bra förslag), som skiljer sig åt kraftigt avseende bredd. Vad tycker du Jonas och vad tycker andra om dessa olika bredder? Igen tänker jag på tänkt placering, i rummet.

Jonas, att sätta mellanregister över diskant gör att loben pekar lite uppåt, istället för nedåt. I-or har även skrivit lite om detta ang en Troels konstruktion som Kraniet postade för något år sen. Men WG flyttar ju akustiskt centrum bakåt och dessutom minskar effekter av baffel, så man vinner inget då.

Edit,

En fördel med diskantelementet monterat under baselementet är att huvudstrålningsloben pekar något uppåt. Detta kan vara fördelaktigt framförallt vad gäller stående lyssnare, men även första golvreflektionen (även om denna sällan utgör något större praktiskt problem).

Man kan även påverka hur frekvensgången för den första takreflektionen ska uppföra sig runt delningsfrekvensen via avståndet mellan elementen, men för en optimerad konstruktion i detta avseende krävs relativt branta filter.

Ingenting av detta nämns i artikeln, så antagligen har man andra anledningar till det okonventionella montaget här.
viewtopic.php?f=3&t=73041&p=2225808&hilit=Troels#p2224871

[sammel]

En fråga. Sen jag började mäta har jag sett att när man kopplar
Högtalarna enligt boken så pekar loberna neråt, Sammel inte gillar.
Så Sammel som är ganska enkel skiftar tåtarna på diskanten och simsalabim så
pekar loben uppåt. Då undrar en glad amatör vad det blir för problem med det,
jag har nämligen gjort så sedan dess
Skämskudde eller?

[Kraniet]

Naqref använde ju liknande metod för diskanten på Larsen 8

[Froggy]

Jag var ju distributör för Snell högtalarna på den tiden det begav sig och jag träffade Peter Snell vid flera tillfällen.

MvH
Peter

Hej Peter, jag har sökt en hel del men hittar väldigt lite om hur Type 1 "presenterar ljudbilden" med tanke på elementens låga placering. Har du lyssnat och kan dela med dig?

[DQ-20]

Nu vet jag ju inte alla jämförelser Mårten gjort så detta ska inte ses riktigt till honom. Men när man jämför exempelvis avrundning och fasning så gäller det ju att man inte försöker dra alltför bestämda slutsatser av att jämföra äpplen och päron utan verkligen bara gör den ändring man vill studera effekten av. I mitt dagliga jobb så är detta något som man ständigt kämpar med va olika skäl som jag inte ska gå in på här.

Har själv tänkt att inom kort bygga mig en modulär testbaffel som jag klurat på ett tag. Där man kan labba med såväl baffelbredd samt rundningar/fasningar. Just för att verkligen kunna kontrollera alla aspekter så att man exempelvis kan jämföra 20mm avrundning och 10mm fasning men välja om man vill hålla baffelns ytterbredd konstant eller vill att bredden där fasningen/rundningen börjar ska vara konstant, etc.

Är ju en rätt simpel konstruktion så jag hoppas att jag snart ska få loss lite tid till detta. Men då jag även vill kunna byta mellan olika element inom rimliga gränser (upp till 177mm diameter för bas-/mellanregister) så blir det ändå en del träbitar.

/Erik

Det låter som ingenjörsmässig nyfikenhet: en sak i taget. Men jag tycker man också skall hålla isär effekter och mål. Om man inte alls vill ha diffraktionseffekter är det ju bara att titta på alla feta trevägares urmoder, Snell typ A. Här kan man snacka om att "runda av kanterna". Men diffraktioneffekterna kan och har räknats in i högtalares tonkurva förr, även konstruktivt, och då kanske man vill ha en viss mängd diffraktion. IÖ nämner det t.ex. i samband med NHT Super One: att dess "BBC-dip" i nollgradersrikningen till viss del är medvetet skapad med baffelns form (som är smal och ofasad (heter det så?).

DQ-20

[jonasp]

Då har vi åtminstone ett par (mina ögon bra förslag), som skiljer sig åt kraftigt avseende bredd. Vad tycker du Jonas och vad tycker andra om dessa olika bredder? Igen tänker jag på tänkt placering, i rummet.

Jag tänker mig tämligen fristående placering.

Jonas, att sätta mellanregister över diskant gör att loben pekar lite uppåt, istället för nedåt. I-or har även skrivit lite om detta ang en Troels konstruktion som Kraniet postade för något år sen. Men WG flyttar ju akustiskt centrum bakåt och dessutom minskar effekter av baffel, så man vinner inget då.

Ja, minns dock att man även kan påverka lobens riktning med delningsfiltret, och detta gäller i synnerhet om man tänker sig primärt aktiv delning, vilket är fallet. (Med det sagt kommer jag nog inte att kunna hålla mig- det blir nog ett passivt filter också, med lite…. udda optimeringar! )

[paa]

Vid fjärde ordningens L-R filter eller Duelunds synchron-filter spelar elementen i gemensamt fasläge, fasvridningen är identisk för båda elementen igenom delningen, och loben riktas därmed rakt framåt.