Kostnad flera kronor...

[Ogjort]

På lågbudgetväg, som mellanlandning, köpte min dotter ett par begagnade "väggsatelliter" från B&W.
De angavs som hyfsat fungerande "fullregister" - vilket dock var en sanning med ENORM modifikation.
Så för att hjälpa upp det hela köpte jag en enkel sub åt henne från Yamaha för några tusen. Och det hela blev
väldigt mycket mindre illa. Men...

En vanligtvis vänlig kamrat råkade sparka till suben så att ingångskontakten skadades.
Så jag öppnade panelen för att löda/laga, och då upptäckte jag att lådan var helt utan dämpning. (!)

Stoppade in sådan i form av glasull utan kunskap eller minsta matematiska beräkning och burken blev häpnadsväckande bättre.
Tror att kostnaden för ullen är ungefär en 5-6 kronor.

-Hur kan det vara så?
Är produktionskedjan så ansträngd att några enstaka kronor spelar avgörande roll i konsumentledet?
Skulle gärna vilja fråga Yamaha om saken.

Anders O.

[Chris71]

På lågbudgetväg, som mellanlandning, köpte min dotter ett par begagnade "väggsatelliter" från B&W.
De angavs som hyfsat fungerande "fullregister" - vilket dock var en sanning med ENORM modifikation.
Så för att hjälpa upp det hela köpte jag en enkel sub åt henne från Yamaha för några tusen. Och det hela blev
väldigt mycket mindre illa. Men...

En vanligtvis vänlig kamrat råkade sparka till suben så att ingångskontakten skadades.
Så jag öppnade panelen för att löda/laga, och då upptäckte jag att lådan var helt utan dämpning. (!)

Stoppade in sådan i form av glasull utan kunskap eller minsta matematiska beräkning och burken blev häpnadsväckande bättre.
Tror att kostnaden för ullen är ungefär en 5-6 kronor.

-Hur kan det vara så?
Är produktionskedjan så ansträngd att några enstaka kronor spelar avgörande roll i konsumentledet?
Skulle gärna vilja fråga Yamaha om saken.

Anders O.

Min helt okvalificerade gissning är att lådan var av en konstruktion som inte skulle dämpas så genom det tilltaget så blev högtalaren annorlunda men inte bättre.

[Ogjort]

Min helt okvalificerade gissning är att lådan var av en konstruktion som inte skulle dämpas så genom det tilltaget så blev högtalaren annorlunda men inte bättre.

Resultatet kan beskrivas som att en (minst) tydligt hörbar resonans försvann och att verkningsgraden i det lägre registret ökade.
Jag fick sänka förstärkningen en bra bit för att nå samma "balans" som tidigare.

Det vill jag nog definiera som bättre snarare än annorlunda.

Jag är visserligen inte särskilt kunnig på området men finns det ens högtalare som når god funktion helt utan dämpning?
I det här fallet en basreflexlåda.
Jag har aldrig stött på något sådant. Men hur är det med horn, elektrostater och sånt t.ex.?

[petersteindl]

Man spar väl pengar och slösar mindre på jordens resurser i sann klimatanda (d v s med maximalt byxande av stålar för aktieägarna)). Alla produkter borde tillverkas med så minimal kostnad och maximalt pris som det bara går oavsett produktens funktionella egenskaper.

[jansch]

Min helt okvalificerade gissning är att lådan var av en konstruktion som inte skulle dämpas så genom det tilltaget så blev högtalaren annorlunda men inte bättre.

Resultatet kan beskrivas som att en (minst) tydligt hörbar resonans försvann och att verkningsgraden i det lägre registret ökade.
Jag fick sänka förstärkningen en bra bit för att nå samma "balans" som tidigare.

Det vill jag nog definiera som bättre snarare än annorlunda.

Jag är visserligen inte särskilt kunnig på området men finns det ens högtalare som når god funktion helt utan dämpning?
I det här fallet en basreflexlåda.
Jag har aldrig stött på något sådant. Men hur är det med horn, elektrostater och sånt t.ex.?

Man får skilja på resonans och dämpning inuti en låda. En sub har oftast så små mått att halvvågsresonans inte kan uppstå - en sub behöver därför normalt inte "fluff" instoppat i lådan. Det är en kavitet med någorlunda jämnt dynamisk tryck.
Dock kan reflektioner uppstå av högre ordingen av grundtonerna som "slinker ut genom konen", den är ju tunn och dessutom lådresonans (sidorna vibrerar) .
Dock sammantaget är nog detta mer feel good/bias än verklig förbättring.
Huvudsaken är att man är nöjd!

[Ogjort]

Min helt okvalificerade gissning är att lådan var av en konstruktion som inte skulle dämpas så genom det tilltaget så blev högtalaren annorlunda men inte bättre.

Resultatet kan beskrivas som att en (minst) tydligt hörbar resonans försvann och att verkningsgraden i det lägre registret ökade.
Jag fick sänka förstärkningen en bra bit för att nå samma "balans" som tidigare.

Det vill jag nog definiera som bättre snarare än annorlunda.

Jag är visserligen inte särskilt kunnig på området men finns det ens högtalare som når god funktion helt utan dämpning?
I det här fallet en basreflexlåda.
Jag har aldrig stött på något sådant. Men hur är det med horn, elektrostater och sånt t.ex.?

Man får skilja på resonans och dämpning inuti en låda. En sub har oftast så små mått att halvvågsresonans inte kan uppstå - en sub behöver därför normalt inte "fluff" instoppat i lådan. Det är en kavitet med någorlunda jämnt dynamisk tryck.
Dock kan reflektioner uppstå av högre ordingen av grundtonerna som "slinker ut genom konen", den är ju tunn och dessutom lådresonans (sidorna vibrerar) .
Dock sammantaget är nog detta mer feel good/bias än verklig förbättring.
Huvudsaken är att man är nöjd!

Jag borde ha mätt innan å efter...
Men nu blev jag så finyken att jag frågade Herr I.Ö.

Trots att jag bara slängt in lite fluff på måfå, så blev svaret:
"Självklart bör den vara dämpad."
och
"Verkningsgraden för de lägsta frekvenserna har garanterat ökat.
Men max några få dB"
samt
"att det förmodligen ändrat massor med saker"

Så jag fortsätter att tro mina öron

Sen kanske jag bör tillägga att jag även placerade lådan mjukt istället för direkt på golvet som innan.
Det borde också ha ändrat på saker - åtminstone för grannarna...

[Goldfinger]

Det blev en annan avstämning i lådan sannolikt.

[Ogjort]

Det blev en annan avstämning i lådan sannolikt.

Sådan har väl huvudsakligen med helt andra saker att göra, har jag fått för mig.
Volym i förhållande till rördiameter och rörlängd t.ex.?

Nåja, jag är ingen högtalarkonstruktör. Noterar bara att suben efter dämpning inte helt ändrat karaktär,
men att en hörbar resonans försvann (eller mildrades) och att den kräver mindre effekt än innan. Och
att jag förvånas över att detta inte var gjort av Yamaha redan från början, eftersom det är en så ringa kostnad.
Då hade det förmodligen även kunnat göras optimalt istället för på en höft...

[I-or]

Nja, verkningsgraden går inte upp med fluff i lådan (tvärtom eftersom de ökade förlusterna inte kompenseras av isotermiseringen) men däremot kan spänningskänsligheten/frekvensgången ha förändrats en aning.

Möjligen kan en alltför flack lågpassfiltrering ha medfört problem med hörbara effekter från kavitetsresonanser, men detta är ganska osannolikt.

[Ogjort]

Nja, verkningsgraden går inte upp med fluff i lådan (tvärtom eftersom de ökade förlusterna inte kompenseras av isotermiseringen) men däremot kan spänningskänsligheten/frekvensgången ha förändrats en aning.

Möjligen kan en alltför flack lågpassfiltrering ha medfört problem med hörbara effekter från kavitetsresonanser, men detta är ganska osannolikt.

Hmm... Varför använde då I.Ö. till och med ordet "garanterat"? Han brukar inte strössla med sådant.
(utan att putta in etthundratjugofjutton andra möjliga parametrar)

Mitt "sunda förnuft" instämmer helt i det du skriver. Alltså att en del av energin borde "gå upp i rök", i och med "fluffet".
Men det "sunda förnuftet" brukar i stort sett alltid visa sig ha fel. så...

Och det var ingen liten knappt märkbar nedvridning av förstärkarratten (vad nu det kan motsvara i effekt) utan en tydlig sådan,
för att få samma balans som innan fluffet. Och med samma musik jag alltid använder för di häringa låga frekvenserna. "Låtar - Idenstam/Hedin"
Så jag känner väl till före och efter, så att säga. Och har även lyssnat på den live i Stora Tuna kyrka, eftersom jag har en del släktingar som ligger utanför och vilar sig.
Och det är inte bara lågbas från subbaspiporna utan även närmast "infraljud" från luftverket. (det senare klarar den här suben absolut inte)

[I-or]

Begreppen är närbesläktade och det är lätt att hänt att man råkar säga verkningsgrad (en indirekt och i det här fallet ohörbar egenskap) när det handlar om spänningskänslighet (en direkt hörbar egenskap). Dessutom vet jag sedan tidigare meningsutbyten att han hävdar fördelar med fluffning som inte är vetenskapligt accepterade. Hur som helst handlar detta vid någorlunda lätt fluffning mest om totalt sett (det man vinner i ett frekvensområde förlorar man i ett annat) närmast försumbara skillnader, så det blir lätt en strid om påvens skägg.

Med en mindre mängd fluff är dock skillnaderna oavsett om man talar om verkningsgrad eller spänningskänslighet vad gäller basreflexavstämningen alltså små, medan skillnaderna för kavitetsresonanser vid högre frekvenser kan vara mycket omfattande.

[Ogjort]

Begreppen är närbesläktade och det är lätt att hänt att man råkar säga verkningsgrad (en indirekt och i det här fallet ohörbar egenskap) när det handlar om spänningskänslighet (en direkt hörbar egenskap). Dessutom vet jag sedan tidigare meningsutbyten att han hävdar fördelar med fluffning som inte är vetenskapligt accepterade. Hur som helst handlar detta vid någorlunda lätt fluffning mest om totalt sett (det man vinner i ett frekvensområde förlorar man i ett annat) närmast försumbara skillnader, så det blir lätt en strid om påvens skägg.

Med en mindre mängd fluff är dock skillnaderna oavsett om man talar om verkningsgrad eller spänningskänslighet vad gäller basreflexavstämningen alltså små, medan skillnaderna för kavitetsresonanser vid högre frekvenser kan vara mycket omfattande.

Jo, men då är ju utsagan "några få dB" vid de lägsta frekvenserna trovärdig.
Upplever också basåtergivningen som "klarare" och mer "distinkt", eller vad man nu ska använda för diffusa ord.
Men f.a. att en resonans högre upp försvann (eller mildrades/maskerades).
Gissar att stärkarens sub-matning delar vid typ 80Hz.

Sammantaget kan ju flera av de här upplevda förändringarna göra att förstärkningen kunde sänkas.

[Ogjort]

PS: Sen vet jag inte vad "lätt fluffning" bör tolkas som..?

Jag fyllde lådan helt med glasull 13 kg/m3 - men typ 5 cm luftlucka i området rakt bakom porten.

Är det "lätt fluffning"?

[I-or]

Nej, det kan nog sägas vara ganska ordentlig fluffning. Det låter nog mer "distinkt" eftersom du har erhållit en aningen lägre avstämningsfrekvens och framförallt har dämpat bort lite mellanbas. Därmed har du antagligen fått en jämnare frekvensgång i lyssningspositionen.

Här finner den intresserade en diskussion och några simuleringar i ämnet som kanske kan vara av intresse: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=70892&p=2128785#p2128685. Observera att simuleringarna gäller för konstant avstämningsfrekvens, i ditt fall faller avstämningsfrekvensen med ca 10-15 %.

[Maarten]

Utöver det I-or har skrivit, så undrar jag om inte basreflexlådan blivit såpass dämpad (resistiva förluster) att porten inte är lika aktiv längre. På nätet vill jag minnas att ca 40~65% fyllning med fritt flöde en bra bit från port och element är vanliga rekommendationer. Jag har själv märkt hur mycket basen kan dämpas pga. alltför fylld eller felaktig placering av dämpmaterialet. Basen låter då stum och svag. Om porten (och elementet i lådan) har en avstämning som ger en puckel i basen kan detta dock vara av godo.

(Sen hade väl Carlsson någon variant att påverka elementets egenskaper med nära placering av dämpmaterial? Även om portens dämpning är mer trolig förklaring här).

[LeifB]

Jag har tappat förtroende för Yamaha för alltid.
Ren skandal. Tack för uppgifterna.

[jansch]

Utöver det I-or har skrivit, så undrar jag om inte basreflexlådan blivit såpass dämpad (resistiva förluster) att porten inte är lika aktiv längre. På nätet vill jag minnas att ca 40~65% fyllning med fritt flöde en bra bit från port och element är vanliga rekommendationer. Jag har själv märkt hur mycket basen kan dämpas pga. alltför fylld eller felaktig placering av dämpmaterialet. Basen låter då stum och svag. Om porten (och elementet i lådan) har en avstämning som ger en puckel i basen kan detta dock vara av godo.

(Sen hade väl Carlsson någon variant att påverka elementets egenskaper med nära placering av dämpmaterial? Även om portens dämpning är mer trolig förklaring här).

Ja, Några Carlssonmodeller har strömningsdämpning.

Så mycket "fluff" som Ogjort har lagt i, enligt utsago, förändrar säkert Helmholzresonatorn. Kanske även hörbart.

[jansch]

Jag har tappat förtroende för Yamaha för alltid.
Ren skandal. Tack för uppgifterna.

Vilka uppgifter resulterade i skandal och tappat förstroende?
- att lyssningsintrycket blev bättre för Ogjort med "fluff"?
- Att rummets egenskaper påverkar?
- Att lådan saknade "fluff" som är onödigt i en sub och kanske negativt i normalfall ?

Personligen vet jag inte vilken sub det är (missade jag modellbeteckning?) och kan då inte ta reda på fakta och mätningar som visar att Yamaha har gjort bort sig eller att pris/prestanda är dåligt.

En ytterst subjektiv kommentar från mej: Yamaha brukar inte göra bort sig.

[Ogjort]

Jag har tappat förtroende för Yamaha för alltid.
Ren skandal. Tack för uppgifterna.

Vilka uppgifter resulterade i skandal och tappat förstroende?
- att lyssningsintrycket blev bättre för Ogjort med "fluff"?
- Att rummets egenskaper påverkar?
- Att lådan saknade "fluff" som är onödigt i en sub och kanske negativt i normalfall ?

Personligen vet jag inte vilken sub det är (missade jag modellbeteckning?) och kan då inte ta reda på fakta och mätningar som visar att Yamaha har gjort bort sig eller att pris/prestanda är dåligt.

En ytterst subjektiv kommentar från mej: Yamaha brukar inte göra bort sig.

På högtalarsidan har väl just Yamaha historiskt gjort bort sig å det grövsta några gånger..?
Vilket inte hindrar att de i andra segment som elektronik och musikinstrument ofta är bra.

[Max_Headroom]

-Hur kan det vara så?
Är produktionskedjan så ansträngd att några enstaka kronor spelar avgörande roll i konsumentledet?
Skulle gärna vilja fråga Yamaha om saken.

Anders O.

I princip, ja.
Om man skall tillverka många (flera 1000) så blir det pengar av det också, och det som konsumenter av den här typen av produkter främst ser på är pris.
Glassullen skall också köpas in, handteras, embalage hanteras etc. Så kostnaden blir högre än just bara ullen. Du kan stå och fixxa med det på fritiden. Yamaha kan inte det.

[Ogjort]

Kollade nu vad det är för låda, om någon undrar.
Det är "minstingen" i deras sortiment: NS-SW050

Jag hade inga större förväntningar alls utan såg mycket till priset, och i vilken kombo den skulle användas.
De där B&W "satelliterna" är väl sissådär. (äldre variant M-1) Något bättre än jag väntat mig, dock. Men f.a. ett lågt beg-pris.
Så suben fyller sin funktion i sammanhanget och dottern har i alla fall bättre ljud än samtliga kompisar.
Allt matas från en gammal Maranz Hemmabioreciever av typen "fynd i soprum".

Så... som lågbudgetlösning, helt ok.

[paa]

Det blev en annan stämning i sandlådan sannolikt.

Nej, ursäkta, så stod det ju inte!

[jansch]

På högtalarsidan har väl just Yamaha historiskt gjort bort sig å det grövsta några gånger..?
Vilket inte hindrar att de i andra segment som elektronik och musikinstrument ofta är bra.

Ingår NS-1000 i göra bort sig?

[I-or]

Sonen har den något tyngre, men snarlika systermodellen Yamaha NS-SW200 i sitt rum (byte till GDS-basmodul bestyckad med ett 18"-element kommer att ske inom kort). Frekvensgången ser ut på detta sätt med maximal övre gränsfrekvens inställd:

NS-SW200.png (25.93 KiB) Visad 1686 gånger

Inte mycket att bråka om som synes. -3 dB-punkter vid ca 30 och 180 Hz. Inga märkliga egenskaper och definitivt inga högfrekvensresonanser kan noteras även om LP-filtreringen är alltför flack, så extern filtrering rekommenderas. Prestanda är generellt sett hyfsade, men det är en billig modell och kvaliteten tycks vara sådär, då den har utvecklat en del missljud med tiden.

[Ogjort]

Sonen har den något tyngre, men snarlika systermodellen Yamaha NS-SW200 i sitt rum (byte till GDS-basmodul bestyckad med ett 18"-element kommer att ske inom kort). Frekvensgången ser ut på detta sätt med maximal övre gränsfrekvens inställd:

NS-SW200.png

Inte mycket att bråka om som synes. -3 dB-punkter vid ca 30 och 180 Hz. Inga märkliga egenskaper och definitivt inga högfrekvensresonanser kan noteras även om LP-filtreringen är alltför flack, så extern filtrering rekommenderas. Prestanda är generellt sett hyfsade, men det är en billig modell och kvaliteten tycks vara sådär, då den har utvecklat en del missljud med tiden.

Pröva att fluffa till den vettja!

Jo, de verkar snarlika - men 200 väger 3 kg mer, så det tyder på att de stoppat in mer tungt ljud i den...
3 kg ger väl knappast den lilla storleksskillnaden? Men ett kraftfullare element kanske?
(utifrån det vore det ju intressant att mäta på den - men jag har varken kunskap eller manicker till sådant)

Men jag skrev väl det - att precis som med M-1, så blev jag positivt överraskad när jag kopplade in den. Trodde den skulle vara betydligt sämre.
Å fluffet gjorde den absolut ännu mindre sämre. Men det är tydligen samma som med sonens - tänkt som tillfällig lösning. Så det var låga förväntningar.

Men det intressanta här i tråden är alla som förklarat att fluffandet absolut inte kan öka effekten/verkningsgraden/eller hur nu korrekt term lyder.
Om det då inte beror på mjukplaceringen (5 cm skumgummi), så är den enda gjorda förändringen fluffet.
Och att jag behövde sänka förstärkningen för att få samma balans som innan är det enda som är absolut bergsäkert.

Alternativa förklaringar?

[Ogjort]

På högtalarsidan har väl just Yamaha historiskt gjort bort sig å det grövsta några gånger..?
Vilket inte hindrar att de i andra segment som elektronik och musikinstrument ofta är bra.

Ingår NS-1000 i göra bort sig?

Just den har jag jobbat väldigt mycket med "historiskt". Både under något decennium radioproduktion och några musikproduktioner.
Beroende på vad man jämför med förstås, skulle jag nog säga att den är ett exempel på att "göra bort sig".
Det är i alla fall inte en särskilt bra högtalare. (det var i första hand just den jag tänkte på i inlägget)

[jansch]

Sonen har den något tyngre, men snarlika systermodellen Yamaha NS-SW200 i sitt rum (byte till GDS-basmodul bestyckad med ett 18"-element kommer att ske inom kort). Frekvensgången ser ut på detta sätt med maximal övre gränsfrekvens inställd:

NS-SW200.png

Inte mycket att bråka om som synes. -3 dB-punkter vid ca 30 och 180 Hz. Inga märkliga egenskaper och definitivt inga högfrekvensresonanser kan noteras även om LP-filtreringen är alltför flack, så extern filtrering rekommenderas. Prestanda är generellt sett hyfsade, men det är en billig modell och kvaliteten tycks vara sådär, då den har utvecklat en del missljud med tiden.

Pröva att fluffa till den vettja!

Jo, de verkar snarlika - men 200 väger 3 kg mer, så det tyder på att de stoppat in mer tungt ljud i den...
3 kg ger väl knappast den lilla storleksskillnaden? Men ett kraftfullare element kanske?
(utifrån det vore det ju intressant att mäta på den - men jag har varken kunskap eller manicker till sådant)

Men jag skrev väl det - att precis som med M-1, så blev jag positivt överraskad när jag kopplade in den. Trodde den skulle vara betydligt sämre.
Å fluffet gjorde den absolut ännu mindre sämre. Men det är tydligen samma som med sonens - tänkt som tillfällig lösning. Så det var låga förväntningar.

Men det intressanta här i tråden är alla som förklarat att fluffandet absolut inte kan öka effekten/verkningsgraden/eller hur nu korrekt term lyder.
Om det då inte beror på mjukplaceringen (5 cm skumgummi), så är den enda gjorda förändringen fluffet.
Och att jag behövde sänka förstärkningen för att få samma balans som innan är det enda som är absolut bergsäkert.

Alternativa förklaringar?

I slutändan handlar det om att vara nöjd och att de ca 1.500:-* som du betalade för sub:en var ok. Därav min kommentar om Yamaha som tillverkare.
Placering av sub, underlag, mm och inte minst subjektiv värdering är viktiga faktorer.

* Helt otroligt hur mycket man får nu för tiden för ca 1500:- när det gäller normal hifi.

[Ogjort]

* Helt otroligt hur mycket man får nu för tiden för ca 1500:- när det gäller normal hifi.

För att inte tala om mikrofonförstärkare i och med uppkomsten av datorinterface!
Man läser specifikationer och tänker... neee, det kan inte stämma. Å så mäter någon, och det stämmer.

Vi har förmodligen, generellt sett, aldrig tidigare haft så kompetenta verktyg tillgängliga för musikproduktion, för överkomliga pengar.
Och... resultatet blir musik, f.a. bred populärmusik, som låter sämre än någonsin.

Det är också intressant.

[I-or]

Vid en närmare undersökning tycks missljuden huvudsakligen bero på den usla portkonstruktionen som förvisso har plastmynningar med avancerad utformning, men där själva röret är utfört i papp ungefär som vilken toapappersrulle som helst. Detta rör tycks kunna delaminera om man har otur.

Dessutom har förstärkeriet lite harmoniskt orelaterade knepigheter för sig runt 6-7 kHz, men detta skräp ligger runt -60 till -65 dB relativt grundtonen. Trots detta blir det högfrekventa missljudet klart hörbart utan maskering och basmodulen låter då lite grand som en bassyrsa.

[jansch]

* Helt otroligt hur mycket man får nu för tiden för ca 1500:- när det gäller normal hifi.

För att inte tala om mikrofonförstärkare i och med uppkomsten av datorinterface!
Man läser specifikationer och tänker... neee, det kan inte stämma. Å så mäter någon, och det stämmer.

Vi har förmodligen, generellt sett, aldrig tidigare haft så kompetenta verktyg tillgängliga för musikproduktion, för överkomliga pengar.
Och... resultatet blir musik, f.a. bred populärmusik, som låter sämre än någonsin.

Det är också intressant.

Jag gillar dina tankar....
Hur kan man förstöra nåt med så bra förutsättningar som man har nu. Eller är det vår oförmåga att förstå vad som upplevs som väldigt bra för gemene man? Är vi fel ute? Jag menar - vem är det egentligen som har "fel"?