Förstärkare?

[jonte0]

Nu halkar diskussionen in på harmoniska produkter för n:te gången i ordningen. Detta har ingenting med hörbarhet av distorsion att göra eftersom musik sällan spelas med en ton i taget, utan flera toner, vilket leder till intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk relation till insignalen: snip...

Är en förstärkare med riktigt låg THD men hög IMD möjlig?

//

[Morello]

Svar nej.

viewtopic.php?f=9&t=72403&p=2196013&hilit=samma+olinj%C3%A4riteter#p2196013

[I-or]

Jag vill också å det bestämdaste vända mig emot uppfattningen att viss distorsion låter varmt eftersom detta helt enkelt inte stämmer. Man kan relativt enkelt förvissa sig om detta genom att förvanska signalen med lämpliga olinjäriteter och sedan lyssna med lågdistorderande hörlurar. Det låter i normalfallet disigt, suddigt, grusigt eller komprimerat. Egentligen har alla redan hört dessa återgivningsfel från t.ex. enkla radioapparater, små BT-högtalare m.m. - dock här oftast i mer uttalad form än designerdistorsion från förstärkare, vilken ofta ligger runt 0,1-3 % THD.

När man närmar sig överstyrning, alltså med stora inslag av högre ordningens komponenter, låter distorsionen istället hårt och vasst.

Den alldeles för vanliga missuppfattningen att viss distorsion låter varmt har antagligen sitt ursprung i den naturliga kombinationen med hög utgångsimpedans (ytterligare en effekt av en låg grad av negativ återkoppling), vilken via spänningsdelning nästan alltid leder till en mindre topp om någon dB i mellanbasen (antagligen avgörande här) respektive en eller ett par toppar i mellanregistret och diskanten (något beroende på om det handlar om två- eller trevägskonstruktioner). Frekvensgångseffekterna är oftast så små att ouppmärksamma lyssnare inte detekterar dem som sådana, utan istället för fram fantasifulla kommentarer som en ökad värme eller förhöjd musikalitet från den magiska förstärkaren ifråga.

[Bill50x]

Jag vill också å det bestämdaste vända mig emot uppfattningen att viss distorsion låter varmt eftersom detta helt enkelt inte stämmer. Man kan relativt enkelt förvissa sig om detta genom att förvanska signalen med lämpliga olinjäriteter och sedan lyssna med lågdistorderande hörlurar. Det låter i normalfallet disigt, suddigt, grusigt eller komprimerat. Egentligen har alla redan hört dessa återgivningsfel från t.ex. enkla radioapparater, små BT-högtalare m.m. - dock här oftast i mer uttalad form än designerdistorsion från förstärkare, vilken ofta ligger runt 0,1-3 % THD.

När man närmar sig överstyrning, alltså med stora inslag av högre ordningens komponenter, låter distorsionen istället hårt och vasst.

Den alldeles för vanliga missuppfattningen att viss distorsion låter varmt har antagligen sitt ursprung i den naturliga kombinationen med hög utgångsimpedans (ytterligare en effekt av en låg grad av negativ återkoppling), vilken via spänningsdelning nästan alltid leder till en mindre topp om någon dB i mellanbasen (antagligen avgörande här) respektive en eller ett par toppar i mellanregistret och diskanten (något beroende på om det handlar om två- eller trevägskonstruktioner). Frekvensgångseffekterna är oftast så små att ouppmärksamma lyssnare inte detekterar dem som sådana, utan istället för fram fantasifulla kommentarer som en ökad värme eller förhöjd musikalitet från den magiska förstärkaren ifråga.

Jag hänger inte helt med resonemanget men något måste ju göra att det ofta finns en viss karaktär på tex rörförstärkare. En lite halvgammal sådan kan iofs låta behagligt men lite såsig/disig men riktigt bra konstruerade förstärkare låter inte "typiskt rör", däremot väldigt levande och korrekta. Vad är det som får förstärkarna att låta så? Och varför förklarar man deras naturliga ljud med att de distar?

/ B

[Panelguy]

"Val av komponenter" är inte en prestandaparameter - vi måste skilja på metod och resultat.

Vad "varmt ljud" är har jag ingen aning om och det beror nog på vem man frågar. En lagom mängd distorsion (i framför allt diskantregistret) av lägre ordningstal kanske kan tänkas grusa ned diskantregistret en aning varvid ljudet upplevs som varmt.

Det här ”varma” ljudet brukar ofta nämnas i samband med klass-A steg. Kanske tycker folk att ljudet är varmt pga att steget i sig har en hög arbetstemp…..haha

[Ted_B]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

[distad]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

Det där är jag inte säker på....om det verkligen är så.

[bensnake]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

[bensnake]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

Du blandar inte ihop det med vissa högtalare nu?

[Bill50x]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

Det där är jag inte säker på....om det verkligen är så.

Jämför man med verkligheten, speciellt med akustisk musik (utan förstärkning) så är övre mellanregister och diskant ofta överdriven i en anläggning. Vad som saknas i detaljåtergivning försöker man kompensera med mer diskant. Det är detta som rörförstärkare ofta är så bra på, att presentera detaljer utan att bli ljust klingande och vassa.

För vissa personer kan detta säkert kännas som ett avrullande i diskanten. Men de flesta människor hör inte så högt upp där den sk avrullningen sker. Så något annat är det.

/ B

[Morello]

Nu blandar du ihop ekvalisering i produktionsledet med avvikande frekvensgång i uppspelningskedjan. Till yttermera visso är avvikelser i frekvensgång hos typiska förstärkare i storleksordningen några tiondelar av en dB, vilket inte medför sådana hörintryck du beskriver.

Rörslutsteg av mer typisk sort har ofta en utgångsimpedans om upp mot en ohm eller så, vilket med en typisk högtalare medför att klangen de facto blir ljusare - inte tvärtom! (Vilket beror på att impedansen hos en typisk högtalare stiger vid diskantfrekvenser pga. talspolens induktans)

[I-or]

Impedanskurvan för konventionella högtalare innehåller i stort sett alltid en topp i mellanbasen. För tvåvägskonstruktioner följs denna av en topp i det övre mellanregistret / den undre diskanten (baffelstegskompensering och ibland även delning). Detta ger med en utgångsimpedans om 1 ohm en aningen "fetare" bas och även något framhävda röster m.m. Trevägskonstruktioner ser ofta något annorlunda ut för denna mer högfrekventa topp, men bibehåller toppen i mellanbasen.

Vad gäller den inte sällan något tunna klangen i många HiFi-anläggningar så handlar det på bättre inspelningar nästan alltid om de förhatliga SBIR-dalarna som förstör den övre basen och det undre mellanregistret. För många populärmusikinspelningar förvärras detta av s.k. presning.

Lösningen för båda problemen stavas som vanligt ekvalisering. Utmärkta resultat utlovas för den som utför frekvensgångskorrektionen i lyssningspositionen på föreskrivet sätt (https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271).

[JM]

Jag måste erkänna, efter att ha lyssnat på rörförstärkare med högeffektiva basar JBL LE15 + horn Altec 511B + JBL 077 på alltför hög volym i många år, att ljudet låter inte så dåligt. Subbasarna var drivna med GAS Ampzilla resp Citation 16. Resten drevs med olika Dynaco, Radford, Quad, Audio Reserch SP3, 300b DIY mfl. Nachmishis variabla aktiva delningsfilter och olika enkla equalizers gav en rak tonkurva i lyssningspositionen.
Om det är som du framför I-or att harmoniska distorstionsprodukter inte påverkar hörbart ljud kan det vara vanlig intensitets maskering som faktiskt beskär ljudet och därmed möjligen ger färgningen. Med horn är det lätt att lyssna på alltför hög ljudvolym utan kompression eller "lavindistorsion" med klena rörförstärkare. Använde ett tidigt Electrokompaniets slutsteg parallellt med rörförstärkarna och inte var skillnaden prominent. Möjligen var jag distorderad i mina åsikter att norsken lät mindre varmt men den skillnaden var tveksam så här retrospektivt. All tät musik i sig på hög volym maskerar oberoende av distorsionsprodukter. Maskeringen ger ett skenbart bättre ljud.
Eller var det det varma lägereldsliknande ljuset från rören som skapade en alltför positiv inställning till rörförstärkarna i kontrast till de midvinter kalla transistorförstärkarna.
Var jag visuellt förförd och/eller förförd av tidsandan?

JM

[I-or]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Distorsion utgör en omistlig del av instrumentkaraktären för elgitarrer, precis som raspigheten i "whiskeyröster" och är därmed väsensskild från distorsion vid ljudåtergivning. Vi vill naturligtvis inte att operasångerskan ska få en liten gnutta whiskeyröst eller att den akustiska gitarrens rena klang ska smutsas ned av distorsion.

Kontollera gärna vilka frekvensgångsvariationer som rörförstärkarna ger upphov till enligt ovan - dessa går att återskapa via mindre ekvaliseringsingrepp i transistorfallet.

[bensnake]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Distorsion utgör en omistlig del av instrumentkaraktären för elgitarrer, precis som raspigheten i "whiskeyröster" och är därmed väsensskild från distorsion vid ljudåtergivning. Vi vill naturligtvis inte att operasångerskan ska få en liten gnutta whiskeyröst eller att den akustiska gitarrens rena klang ska smutsas ned av distorsion.

Kontollera gärna vilka frekvensgångsvariationer som rörförstärkarna ger upphov till enligt ovan - dessa går att återskapa via mindre ekvaliseringsingrepp i transistorfallet.

Lirar du elgura? Jag är mycket väl bekant med instrumentet ifråga. I normalfallet lirar jag för övrigt metal. I mitt exempel ovan, lirar jag alltså på en strata med lågnivå-PU:s, signalen är så ren den kan bli, in i en icke överstyrd rörstärkare. Dess karaktär är helt fri från "hörbar" distorsion. Samma gura via en likaledes "ren" trissebaserad stärkare ger alltså ett plattare, tunnare och mer oorganiskt ljud. Jag försöker i mitt exempel förklara att en ren musiksignal in i en rörhäck vs. trisseburk ger samma upplevelse. Varför är det så?

[goat76]

Jag tror faktiskt jag hade föredragit om operasångerskan hade en liten gnutta whiskeyröst, men det är nog mer för att jag inte är så väldigt förtjust i opera.

[matssvensson]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Kan Bob Carver vara svaret på spåren i detta experiment? https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Jag har för mig att elektronikkunniga förklarat experimentet med just dessa typer av avvikelser som nämns i denna tråd.

[jansch]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Distorsion utgör en omistlig del av instrumentkaraktären för elgitarrer, precis som raspigheten i "whiskeyröster" och är därmed väsensskild från distorsion vid ljudåtergivning. Vi vill naturligtvis inte att operasångerskan ska få en liten gnutta whiskeyröst eller att den akustiska gitarrens rena klang ska smutsas ned av distorsion.

Kontollera gärna vilka frekvensgångsvariationer som rörförstärkarna ger upphov till enligt ovan - dessa går att återskapa via mindre ekvaliseringsingrepp i transistorfallet.

Lirar du elgura? Jag är mycket väl bekant med instrumentet ifråga. I normalfallet lirar jag för övrigt metal. I mitt exempel ovan, lirar jag alltså på en strata med lågnivå-PU:s, signalen är så ren den kan bli, in i en icke överstyrd rörstärkare. Dess karaktär är helt fri från "hörbar" distorsion. Samma gura via en likaledes "ren" trissebaserad stärkare ger alltså ett plattare, tunnare och mer oorganiskt ljud. Jag försöker i mitt exempel förklara att en ren musiksignal in i en rörhäck vs. trisseburk ger samma upplevelse. Varför är det så?

Jovisst hör du rätt Bensnake.
Det är distorsion som ger det varmare/fylligare ljudet, inget annat.

Jag har en EBS elbasförstärkare/combo, gravt moddad med "kort" horn. Den är helt halvledarbestyckad och har en tryckknapp som heter "Character" och som på kretsschemat heter "TUBE SIM."
Det enda jag gör är alltså att trycka på knappen, allt annat lika och ljudet blir "varmare".

Vad gör då kretsen "TUBE SIM."? Den lägger till harmonisk distorsion med tonvikt på jämna,
Kör man FFT och frekvenssvep på utsignalen (högtalarutgången) ser man vad som händer, harmonisk distorion läggs till.
"TUBE SIM." har också en kondensator i återkopplingsslingan på OPampen som minskar diskanten något.

Sedan kan man "laborera" med 5 tonkontroller men den "varma" tonen finns alltid där när rörsimuleringen är aktiverad.

[Tell]

Nu halkar diskussionen in på harmoniska produkter för n:te gången i ordningen. Detta har ingenting med hörbarhet av distorsion att göra eftersom musik sällan spelas med en ton i taget, utan flera toner, vilket leder till intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk relation till insignalen:

IMD1.png

IMD2.png

IMD3.png

De harmoniska produkterna ligger vid 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz, 1500 Hz, o.s.v. Övrigt skräp är intermodulationsprodukter. De harmoniska produkterna hör vi inte med musiksignaler eftersom det skulle finnas övertoner här om sinusarna vid 400 Hz och 500 Hz vore toner från instrument (vilka för övrigt vore rejält ostämda, men det är annan sak). Endast de toppar som överstiger maskerings-/hörseltröskeln är hörbara (i ett tyst rum).

Det framgår tydligt hur skuren av skräp ökar snabbt när vi tar med högre ordningens distorsionsprodukter. De högsta topparna utgörs av intermodulationsprodukter.

Den sista bilden visar spektrum som hyggligt motsvarar vad en halvdassig högtalare eller en rörhäck av SET-typ skulle kunna uppvisa. Jag garanterar att det inte låter speciellt kul (eftersom jag även kan generera musiksignaler nedsmutsade med motsvarande olinjäriteter).

Har väl egentligen slutat skriva här på faktiskt, men är fortfarande inne ibland o läser och uppskattar då alltid dina välinformerande o bra förklarande inlägg. Men måste fråga/klargöra här eftersom det här är nåt jag inte riktigt hört eller förstått om förr.
Så oftast när man ser mätningar på förstärkare från t ex ASR så ser man först 1khz-tonen o några övertoner, som då alltså ska ge helt oharmonisk IMD med flera signaler än bara en 1khz-ton. Men jag antar då att denna IMD ändå har ett visst "mönster" beroende på hur dom där övertonerna ter sig, så att olika förstärkare ändå får ett visst sound i sin dist där vissa ändå kan låta subjektivt bättre eller sämre än andra? Eller finns det ingen korrelation med att stärkare med 1khz-mätningar med bara jämna övertoner skulle ge "snyggare" IMD?

Sen lurar jag på om det är så att anledningen till att vissa vill ha det där sk tub-soundet beror på nostalgi? Alltså att det finns en vissa charm med en gammal rörradio med lite instängt o "varmt" ljud som kickar barnmodsnerver hos vissa, alltså på samma sätt som kids idag tenderar att föredra lite mp3-kompression och/eller dynamikkompression eftersom det är det dom är uppväxta med.

[Morello]

En annan väsentlig skillnad avseende distorsion hos typiska transistorslutsteg jämfört med typiska rörslutsteg är att THD hos ett rörslusteg ofta ökar påtaglig mot såväl låga som höga frekvenser och presterar således bäst vid mellanhöga frekvenser. Att THD stiger mot låga frekvenser beror på att utgångstransformatorn mättas och mot höga frekvenser på att slingförstärkningen (återkopplingen) minska. Hos ett välkonstruerat transistorslutsteg är THD som funktion av frekvens hyggligt konstant från ytterligt låg frekvens upp till den frekvens där slingförstärkningen börjar avta (med 6 dB/oktav).

[goat76]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Jag har ingen erfarenhet alls av rörförstärkare för musiklyssning tror jag, möjligen har jag råkat hört någon sådan vid någon demo men det minns jag ingenting om.

Men jag förstår vad du menar baserat på det ljud jag hör från min lilla Fender Princeton Reverb (rörbestyckad gitarrförtärkare) när jag spelar gitarr. Det ljud jag upplever är just dynamiskt och "organiskt" (liv i tonerna) på ett sätt som liksom ger ett skimmer eller en glöd och en känsla av tredimensonalitet i tonerna.

Jag blir aldrig riktigt nöjd med de förklaringar som görs att rörljudet främst har att göra med diverse distorsions-typer. Jag kan tänka mig att distorsion är en delförklaring till hur vi möjligtvis uppfattar det låta varmare, men kan rören månne bidra med en mer naturligt låtande avklingning som överenstämmer bättre med hur vi människor hör ljud i verkliga livet (utanför återgivning av musik), en avklingning som får ljudet att inte överlappa nästkommande anslag eller transient och därmed uppfattas låta mer dynamiskt, organiskt och ett "skimmer" av tredimensionalitet?

Ovanstående är naturligtvis bara rena spekulationer från min sida, men jag tror helt enkelt inte att endast tillförd distorsion till en transistor-baserad förstärkare kommer ge samma upplevelse. När endast olika typer av distorsion tillförs kommer nog ljudet snarare "krypa ihop" och upplevas mer platt och komprimerat, och inte få det där dynamiska, organiska tredimensionella ljudet.

[I-or]

Har väl egentligen slutat skriva här på faktiskt, men är fortfarande inne ibland o läser och uppskattar då alltid dina välinformerande o bra förklarande inlägg. Men måste fråga/klargöra här eftersom det här är nåt jag inte riktigt hört eller förstått om förr.
Så oftast när man ser mätningar på förstärkare från t ex ASR så ser man först 1khz-tonen o några övertoner, som då alltså ska ge helt oharmonisk IMD med flera signaler än bara en 1khz-ton. Men jag antar då att denna IMD ändå har ett visst "mönster" beroende på hur dom där övertonerna ter sig, så att olika förstärkare ändå får ett visst sound i sin dist där vissa ändå kan låta subjektivt bättre eller sämre än andra? Eller finns det ingen korrelation med att stärkare med 1khz-mätningar med bara jämna övertoner skulle ge "snyggare" IMD?

Sen lurar jag på om det är så att anledningen till att vissa vill ha det där sk tub-soundet beror på nostalgi? Alltså att det finns en vissa charm med en gammal rörradio med lite instängt o "varmt" ljud som kickar barnmodsnerver hos vissa, alltså på samma sätt som kids idag tenderar att föredra lite mp3-kompression och/eller dynamikkompression eftersom det är det dom är uppväxta med.

Ju mer högre ordningens komponenter som förstärkaren producerar, desto värre låter det. Jämna eller ojämna ordningar spelar ingen roll. T.ex. låter fjärdeton eller sjundeton långt värre än andraton. Skillnaden för högre ordningens komponenter är skälet till att vi kan höra skillnad mellan olika transistorförstärkare med liknande THD (förutom att uteffekten oftast skiljer sig också). Här ser vi ett exempel på detta:

IMD5.png (28.32 KiB) Visad 1234 gånger

Vad gäller "sound" så hävdar SR att deras lyssnare vill ha det komprimerade, distorderade och bandbreddsbegränsade FM-ljudet för skvalmusik, vilket medför att man skickar ut samma hemska ljudgröt även i webradion. Påståenden som dessa är högst dubiösa, nästan alla fonogram är numer mer än tillräckligt komprimerade för att fungera på låg ljudnivå i störda miljöer och alla vanliga dödliga som jag brukar utsätta för enkla lyssningstest brukar alltid föredra de minst sönderprocessade versionerna förutsatt att medelnivån är densamma ("Tydligare", "Bättre tryck", "Mer äkta", "Nu hör jag ju vad de sjunger" o.s.v.).

Man bör dock känna till att toleransen för kompression och distorsion i musiksignalerna härrörande från The Loudness Race har ökat betydligt för Generation Z, vilket märkligt nog även gäller alldeles för många audiofiler som borde veta bättre.

Visst finns det nostalgi i "sound". Det finns en hel del musikälskare som menar att den typiska vinylåtergivningen utgör normen, men detta beror förstås på att de aldrig har hört ett masterband eller har funderat närmare på hur röster och instrument faktiskt låter i verkligheten. Här närmar vi oss delvis pudelns kärna eftersom rörförstärkare i viss mån återför den distorsion som försvann vid övergången från vinyl till digitala format.

[peterh]

Har väl egentligen slutat skriva här på faktiskt, men är fortfarande inne ibland o läser och uppskattar då alltid dina välinformerande o bra förklarande inlägg. Men måste fråga/klargöra här eftersom det här är nåt jag inte riktigt hört eller förstått om förr.
Så oftast när man ser mätningar på förstärkare från t ex ASR så ser man först 1khz-tonen o några övertoner, som då alltså ska ge helt oharmonisk IMD med flera signaler än bara en 1khz-ton. Men jag antar då att denna IMD ändå har ett visst "mönster" beroende på hur dom där övertonerna ter sig, så att olika förstärkare ändå får ett visst sound i sin dist där vissa ändå kan låta subjektivt bättre eller sämre än andra? Eller finns det ingen korrelation med att stärkare med 1khz-mätningar med bara jämna övertoner skulle ge "snyggare" IMD?

Sen lurar jag på om det är så att anledningen till att vissa vill ha det där sk tub-soundet beror på nostalgi? Alltså att det finns en vissa charm med en gammal rörradio med lite instängt o "varmt" ljud som kickar barnmodsnerver hos vissa, alltså på samma sätt som kids idag tenderar att föredra lite mp3-kompression och/eller dynamikkompression eftersom det är det dom är uppväxta med.

Ju mer högre ordningens komponenter som förstärkaren producerar, desto värre låter det. Jämna eller ojämna ordningar spelar ingen roll. T.ex. låter fjärdeton eller sjundeton långt värre än andraton. Skillnaden för högre ordningens komponenter är skälet till att vi kan höra skillnad mellan olika transistorförstärkare med liknande THD (förutom att uteffekten oftast skiljer sig också). Här ser vi ett exempel på detta:

IMD5.png

Vad gäller "sound" så hävdar SR att deras lyssnare vill ha det komprimerade, distorderade och bandbreddsbegränsade FM-ljudet för skvalmusik, vilket medför att man skickar ut samma hemska ljudgröt även i webradion. Påståenden som dessa är högst dubiösa, nästan alla fonogram är numer mer än tillräckligt komprimerade för att fungera på låg ljudnivå i störda miljöer och alla vanliga dödliga som jag brukar utsätta för enkla lyssningstest brukar alltid föredra de minst sönderprocessade versionerna förutsatt att medelnivån är densamma ("Tydligare", "Bättre tryck", "Mer äkta", "Nu hör jag ju vad de sjunger" o.s.v.).

Man bör dock känna till att toleransen för kompression och distorsion i musiksignalerna härrörande från The Loudness Race har ökat betydligt för Generation Z, vilket märkligt nog även gäller alldeles för många audiofiler som borde veta bättre.

Visst finns det nostalgi i "sound". Det finns en hel del musikälskare som menar att den typiska vinylåtergivningen utgör normen, men detta beror förstås på att de aldrig har hört ett masterband eller har funderat närmare på hur röster och instrument faktiskt låter i verkligheten. Här närmar vi oss delvis pudelns kärna eftersom rörförstärkare i viss mån återför den distorsion som försvann vid övergången från vinyl till digitala format.

Inlägget var bra men man skall inte dra alla rörförstärkare över samma kam !

[Morello]

Helt riktigt, men kikar man på mätdata på rörslutsteg som testats i tex. Stereophile så inses lätt att samtliga entaktkopplade steg är att betrakta som effektenheter och ytterligt få av push/pull-stegen är i närheten av att erbjuda riktigt högklassig återgivning. Jag skulle vilja påstå att det de senaste 20 åren dykt upp kanske tre eller fyra sådana slutsteg i sagda tidning.

[I-or]

Efter att ha tagit del av inläggen ovan så tror jag att vi bör ta det från början:

Varför låter instrument som spelar samma ton olika? Svaret ligger i att instrumenten genererar övertoner som ger instrumentet dess speciella signatur. En elgitarr producerar alltså ett speciellt övertonsspektrum, vilket får den att i stora drag låta som en gitarr även om den förstås inte låter exakt som en akustisk gitarr. Elgitarren kräver en elektroakustisk överföringskedja för att låta tillräckligt starkt, men denna kedja kan uppträda i stort sett linjärt, d.v.s. utan distorsion, eller medvetet olinjärt, d.v.s. distorderat.

När elgitarren inte uppvisar pålagd distorsion så produceras alltså övertoner som för vilken gitarr som helst. Om man då lägger på distorsion i gitarrförstärkaren och spelar endast en ton i taget så uppstår uteslutande harmoniska produkter, vilka bara genererar en större andel övertoner. Den distade elgitarren skiljer sig här inte principiellt från akustiska gitarrer eller andra typiska instrument.

Däremot händer det saker när man börjar att spela ackord på den distade elgitarren, eftersom intermodulationsprodukterna skapar nya disharmoniska toner lite överallt - över, under och mellan grundtonerna. Det är detta som ger den distade elgitarren dess karakteristiskt feta ljud som inte liknar någonting annat. Det är förstås ingenting som säger att ljudet teoretiskt sett är bättre eller sämre, men det ska helt enkelt låta så. Detta är dock specifikt för just detta instrument, det feta i ljudet från en distad elgitarr gör absolut ingenting för att skapa ett mer levande ljud i en HiFi-förstärkare. Istället låter det endast disigt, grusigt och komprimerat. Man kan t.o.m. säga att ljudet dör med pålagd distorsion.

För att exemplifiera finner man nedan länkar till en inspelning med akustisk gitarr som har försetts med olika grad av distorsion :

1. Original (upp-/nedsamplad och skalad i Matlab-skriptet) https://www.dropbox.com/s/tyopox3t7a3dex9/original.flac?dl=0

2. "Elgitarr" (fuldistorderad) kompression, K2 = 40 %, K3 = 10 % https://www.dropbox.com/s/9vh4rbzmnu8ed23/gitarrdist.flac?dl=0

3. "SET-förstärkare" K2 = 5 %, K3 = 3 %, K4 = 2 %, K5 = 1 % https://www.dropbox.com/s/nkonwp40p7o4gj8/SETdist.flac?dl=0

Notera hur "elgitarren" låter väsentligt mindre illa när det endast spelas en ton i taget (inga intermodulationsprodukter).

Viktigast av allt: notera hur "SET-förstärkaren" bara försämrar ljudkvaliteten. Det låter tunt, orent och odynamiskt och egentligen raka motsatsen till varmt. Den värme som många upplever sig höra kommer alltså inte från distorsionen, utan från mindre frekvensgångsskillnader som emanerar från en hög utgångsimpedans.

[I-or]

Inlägget var bra men man skall inte dra alla rörförstärkare över samma kam !

Det stämmer, men rörförstärkare av bättre typ (d.v.s. någorlunda lågdistorderande och med låg utgångsimpedans) låter betydligt mer som transistordito och bidrar då egentligen mest med fysisk värme och ett trevligt ljus. Riktigt som ett bra transistorsteg låter de dock aldrig.

[I-or]

Och eftersom ingen förstås tror mig när jag påstår att det är frekvensgångsinverkan från utgångsimpedansen i SET-förstärkare som leder till att en del lyssnare uppfattar ljudet som varmare kommer här en simulering av detta med impedansgången för en typisk tvåvägshögtalare, KEF LS50 Meta, i kombination med en utgångsimpedans om 1 ohm:

Original: https://www.dropbox.com/s/s900i7p78jbmpyi/orginal2.wav?dl=0

SET-frekvensgång: https://www.dropbox.com/s/s9he52lb4b9jccm/SET_FR.flac?dl=0

Frekvensgången får en förhöjning om 1-2 dB runt 30-130 och ca 1000-20000 Hz, vilket även kan ses som lite hängmatta eller "loudness". Jag hoppas att dessa exempel och exemplen två inlägg högre upp övertygar alla om att rörförstärkeri inte handlar om magiska distorsionsegenskaper.

Bonusexempel SET-distorsion + SET-frekvensgång: https://www.dropbox.com/s/rhwqb6bwenkcjjt/SET_total.flac?dl=0


(Notera att med distorsionspålägg så sjunker medelnivån i samtliga exempel. Filerna är skalade till samma toppnivå, vilket motsvarar vad som händer om man kör samma insignal till två förstärkare med samma ingångskänslighet men med och utan distorsion. Om man vill spela upp med samma medelnivå så får man höja SET-distorsionsexemplen med ca 1,5 dB. Den angivna distorsionen gäller för övrigt topparna i musiken och faller med nivån, precis som i ett verkligt system som är behäftat med olinjäriteter.)

(KEF LS50 Meta https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2421:nrc-measurements-kef-ls50-meta-loudspeakers&catid=77:loudspeaker-measurements&Itemid=153)

[Max_Headroom]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så?

Jag vet inte varför det är sådan skillnad mellan gitarrförstärkare med transistorer jämfört med rör. Men traditionellt brukar ju många hävda att en gitarrförstärkare (med rör dårå) låter som allra bäst precis just innan den brinner upp. Det är det sällan man hör folk säga om HiFi-förstärkare.

Annars är det väl fördelningen av olika distorsionskomponnter (jämna vs uddatons dist) som ger olika karaktärer till ljudet. Detta labbade jag lite med för en massa år sedan, då med syntetisk distorsion i Sound Forge. Häpnadsväckande så mycket dist man kunde dra på och det fortfarande lät helt OK.

[bensnake]

Jag vet inte varför det är sådan skillnad mellan gitarrförstärkare med transistorer jämfört med rör. Men traditionellt brukar ju många hävda att en gitarrförstärkare (med rör dårå) låter som allra bäst precis just innan den brinner upp. Det är det sällan man hör folk säga om HiFi-förstärkare.

Annars är det väl fördelningen av olika distorsionskomponnter (jämna vs uddatons dist) som ger olika karaktärer till ljudet. Detta labbade jag lite med för en massa år sedan, då med syntetisk distorsion i Sound Forge. Häpnadsväckande så mycket dist man kunde dra på och det fortfarande lät helt OK.

Sant är att en rörbaserad gurastärkare låter som allra köttigast när effektrören får jobba på maxkapacitet. Om det är överstyrt ljud man är ute efter (vilket man i de allra flesta fall är då det kommer till elgitarrsound), vill säga. Problemet är att det blir öronbedövande starkt, även med relativt modest effektspec. på stärkaren (läs; få antal watt). Gamla Marshalls hade för övrigt ingen volymratt för preampgain utan endast en mastervolym, vilket innebar att man var tvungen att dra på ordentligt för att få häcken att dista som önskat. Problemet med öronbedövande ljudtryck går emellertid att lösa med en så kallad attenuator, som kopplas mellan slutsteg och högtalare. En dylik är att likna vid en mastervolymkomtroll som är placerad efter slutsteget i stället för som gängse MV-kontroller mellan för- och slutsteg. Detta gör att man kan maxa volymen på stärkaren men "strypa" volymen till högatalaren till önskad nivå OCH behålla karaktären och soundet av en starkare på "full patte". Synnerligen användbart för alla med gamla Marshalls och motsvarande som vill ha slutstegsdistorsion men på mer moderata volymnivåer.

I mitt exempel med stratan in i en SuperReverb handlar det alltså inte om det som beskrivs ovan utan om att skapa ett upplevt "rent" ljud. Även i detta fall, upplevs ljudet som mer levande, dynamiskt och organiskt relativt trissebaserade burkar. Förstärkaren går alltså knappt på tomgång i givna exempel.

[bensnake]

En annan intressant observation jag gjort genom åren och efter att ha ägt minst ett par tjog elgitarrförstärare, såväl rör- (klar majoritet) som trissebaserade är att strängseparationen, alltså att kunna urskilja varje sträng vid anslaget ackord, vid kraftig distorsion (metalsound) är överlägset bättre på rörhäckar relativt trisseburkar. Även dynamiken är överlägset bättre jämfört med transistorbestyckade förstärkare, som tenderar att låta mer som en bisvärm ("fizz") och komprimerat. Hur förklaras detta?