Förstärkare?

[Morello]

Nu är ju inte jag elgitarrist, men mina spelkamrater har under åren spelat på diverse olika förstärkare - såväl rör som någon enstaka transistorbestyckad stärkare. I mina öron låter rörstärkarna oerhört mycket bättre - ljudet är fylligare med mer definition. Jag har inte analyserat THD-spektrum på stärkarna, men skulle gissa att rörstärkarna uppvisar distorsion av betydligt lägre ordningstal samt ett visst frekvensberoende. Rörens mikrofoni kan även spela in då de i en gitarrstärkare utsätts för ganska ordentlig akustisk excitation.

[jansch]

Nu är ju inte jag elgitarrist, men mina spelkamrater har under åren spelat på diverse olika förstärkare - såväl rör som någon enstaka transistorbestyckad stärkare. I mina öron låter rörstärkarna oerhört mycket bättre - ljudet är fylligare med mer definition. Jag har inte analyserat THD-spektrum på stärkarna, men skulle gissa att rörstärkarna uppvisar distorsion av betydligt lägre ordningstal samt ett visst frekvensberoende. Rörens mikrofoni kan även spela in då de i en gitarrstärkare utsätts för ganska ordentlig akustisk excitation.

Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.

[I-or]

I fallet gitarrförstärkare skulle jag tro att det till stor del handlar om skillnader i överstyrningsegenskaper. Man drar på så mycket att man hela tiden ligger en bra bit över gränsen till vad systemet klarar någorlunda linjärt. Som framgår i exemplen ovan så är distorsionen en del av instrumentljudet för elgitarrer och mer distorsion av en någorlunda öronvänlig typ (d.v.s. lägre ordningar) är då naturligtvis positivt.

Transistorsteg överstyr oftast mycket mer abrupt med ett skarpt knä i distorsionen, medan rörsteg typiskt får en mer gradvis övergång. Ytterligare så kommer rörsteget även att producera en mindre andel av högre ordningens distorsionskomponenter.

Detta ger sammantaget ett mjukare och mer "musikaliskt" förlopp som låter "stort" och "fett".

[I-or]

Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.

Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

[Henrik36]

Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

Fränt, 2an är lyssningsbar, finns några bättre partier, 3an lite sämre, men 4 och 5 ganska mycket sämre

[hifikg]

Och ändå...

[Henrik36]

Och ändå...

[Morello]

Kul Isidor - alla filer låter illa, men givetvis ökar grisigheten i takt med ordningstalet - oaktat jämn eller udda term.

[Kermit116]

Och ändå...

Glöm inte bort att jag gärna befriar Dig från 208:an om Du fullständigt önskar röra till Ditt liv.

[I-or]

Ja, det låter illa om samtliga exempel, men brutalt illa om fjärde- och femtetonen.

Jag passade på att lyssna lite på hur mycket man måste reducera högre ordningens komponenter för att de ska vara ungefär lika störande som högre ordningens komponenter och min tidigare rekommendation om (n/2)^3 stämmer bra här. M.a.o. måste man sänka femtetonen till ca 0,7 % för att den ska motsvara andratonen vid 10 %. Om man extrapolerar detta till femtondetonen, vilken inte sällan visar sina fula nuna i lite sämre förstärkeri, så måste denna ned till 0,02 % för att inte låta värre än andratonen vid 10 %.

Ytterligare är det ganska intressant att den okomprimerade versionen av Cavatina som man finner på den förra sidan har en toppfaktor om 22 dB, vilket medför att ljudnivåtopparna uppgår till ca 98 dB i lyssningspositionen om man spelar upp vid realistisk nivå, trots att Leq (d.v.s. medelnivå) bara ligger vid ca 76 dB.

Detta motsvarar i en normal uppställning ca 92 dB (RMS), 1 m per högtalare och leder i många fall till en THD om ca 1-2 % (oftast andratonsdominans, som tur är) fastän signalerna inte innehåller någon lågfrekvens att tala om. Högtalarna är alltså ofta ganska pressade i topparna trots att det "bara" handlar om en akustisk gitarr vid moderata medelnivåer. De som hävdar att de inte spelar vid högre ljudtrycksnivåer än 80-85 dB (Leq) bör därför tänka om - med bevarad naturlig dynamik är topparna ofta mycket höga.

Man bör heller inte ge sig på att försöka att utvärdera toppljudtrycksnivåer med tidsvägningen Fast (tidskonstant om 125 ms) eftersom denna är alldeles för långsam för att hinna med i topparna. Det bästa är oftast att mäta Leq och sedan addera toppfaktorn, vilken man kan få fram från t.ex. MasVis.

[Magnuz]

Och ändå...

Varifrån kommer citatet?

[hifikg]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

[distad]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

Amen!

[I-or]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

Ja, för inte har väl vetenskapen kommit någonstans de senaste 31 åren.

(Om man ska vara noggrann så var det mesta av ovanstående känt redan då eller ännu tidigare, åtminstone för den som inte slog sig till ro med HiFi-myter.)


Dessutom, mätguru? Nog hoppas jag att du kan dra dina egna slutsatser från alla ljudfiler ovan.

[hifikg]

Blev påkommen...

[distad]

[sammel]

Ytterligare är det ganska intressant att den okomprimerade versionen av Cavatina som man finner på den förra sidan har en toppfaktor om 22 dB, vilket medför att ljudnivåtopparna uppgår till ca 98 dB i lyssningspositionen om man spelar upp vid realistisk nivå, trots att Leq (d.v.s. medelnivå) bara ligger vid ca 76 dB.

Tycker disusionen är mycket intressant. Provade att mäta denna inspelning på lyssningsplats med en mjukvara som heter RT-Capture 3. Med -8 dB på Minidspn så har jag ett Z-vägt Leq
på 77,2 dB och ett max LCpeak max(hold) på 99,8 dB.
Det är ju intressant att ett så lugnt stycke har så höga toppar. Så det där med att återge
ljudhändelser på realistisk nivå kräver sin utrustning, mycket ska man lära sig

[Magnuz]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

Ja, för inte har väl vetenskapen kommit någonstans de senaste 31 åren.

(Om man ska vara noggrann så var det mesta av ovanstående känt redan då eller ännu tidigare, åtminstone för den som inte slog sig till ro med HiFi-myter.)

Är det någon som vet vad Stig syftade på? Vilka förstärkare använde han själv och vilka ”välkända och välrenommerade” var det som han dömde ut?

[hifikg]

I artikeln nämns bara att Nelson Pass var på väg ut till förmån för Krell. När Ingvar presenterade OA61 spelade man på en NAD208 som sades komma från Stigs kvarlåtenskap. Så kanske byttes Krell mot NAD

[Morello]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

[hifikg]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

5,6 kanske uppåt 8000 om det är ett välbevarat exemplar. Ibland mycket mindre.

[p1plarson]

Jag har faktiskt funderat på att bygga en sådan med triod, balanserat och single end samt 1000-5000 watt.
Med sändarrör och ganska hög switchfrekvens bör det kanske kunna gå. Hiskelig utgångstraf blir det.

Vi vill se en byggtråd!

Fridens liljer

[Magnuz]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

5,6 kanske uppåt 8000 om det är ett välbevarat exemplar. Ibland mycket mindre.

Vad kostade den ny?

[matssvensson]

12 000 kr 1992.

[petersteindl]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

Njae, Stig fick låna flera olika Mark Levinson förstärkare av Wille Lilliehöök/Leab. Sedan fick Stig en NAD 208 i födelsedagspresent. Före Mark Levinson hade Stig köpt ett eller snarast 2 st Didrik de Geer slutsteg. Dessförinnan hade Stig 2st bryggkopplade Nelson Pass A-40, tror jag de hette. Dessförinnan hade Stig Audio Research trisseburk, kan ha hetat D80 eller D100. Dessförinnan d v s 1976, hade Stig GAS Ampzilla. Dessförinnan hade Stig Luxmans största transistorförsteg och slutsteg.
Stig hade dessutom ett tidigt Mark Levinson försteg av den största modellen. Minns inte modellbeteckningen. Den hade en mängd olika finesser såsom tonkontroller eller eq. Den användes vid uppspelning av stenkakor om jag minns rätt. Det kan även varit Luxmans största försteg.

[I-or]

Tycker disusionen är mycket intressant. Provade att mäta denna inspelning på lyssningsplats med en mjukvara som heter RT-Capture 3. Med -8 dB på Minidspn så har jag ett Z-vägt Leq
på 77,2 dB och ett max LCpeak max(hold) på 99,8 dB.
Det är ju intressant att ett så lugnt stycke har så höga toppar. Så det där med att återge
ljudhändelser på realistisk nivå kräver sin utrustning, mycket ska man lära sig

Du har bra mjukvara som går att använda utan omräkningar via en tillräckligt kort tidskonstant (peak).

Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.

SET-förstärkaren har då givit upp för länge sedan. Det intressanta är att gitarren trots detta egentligen bara uppvisar måttlig ljudstyrka, men låter distinkt och transient. Här har NAD 208 och andra uteffektkapabla förstärkare en stor fördel eftersom de i stort sett aldrig närmar sig klippning, vilket är ganska vanligt förekommande med modeller som lider av en vekare dimensionering.

[sammel]

Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.

Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.

[sammel]

Gjorde en likadan mätning av Bolero med Jacqed Loussier Trio, Telarc.
Dom största topparna härrör nog från bas o baskagge, men även flygeln har ordentligt tryck.

Edit. Satt Minidspn på -3 dB.

[RogerGustavsson]

Lite förvånad över att det lågmälda gitarrstycket ger så många dB. Har ju hört Göran Söllscher spela stycket live och suttit väldigt nära. Båda gångerna på första raden, ena gången kanske 3-4 meter ifrån gitarren och andra gången ännu närmare. Det var närmast irriterande lågmält, ett magkurr eller lite tung andning kunde lätt förstöra stämningen. Det är de tystaste livespelningar jag har varit på. När jag gjort egna inspelningar har toppnivån leget mellan 95-115 dB, den sistnämnda för ett mindre storband (!) nära trummor och elgitarr.

Har också vid några tillfällen spelat upp med samma ljudnivå som rådde vid inspelningen (egentligen vid mikrofonerna). Det blir till att dra på typ 10 dB mer än med köpefonogram.

[matssvensson]

Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.

Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.

Vilken typ av effektangivelse är 50 watt? Korta effekttoppar klarar högtalare så mycket som deras mekaniska konstruktion tillåter. Det vill säga maximalt konutslag. Välkonstruerade element ser till att den påförda kraften inte kan få talspolen att slå i botten eller åka ur magnetgapet så att mekaniska skador uppstår. För kontinuerlig effekt är det värmeutvecklingen i talspolen som till slut sätter stopp = talspolen smälter. Då är det kört.

Min erfarenhet är att det många gånger är bättre att använda effektstarka slutsteg som inte överstyr till högtalare. Och sen fortsätta spela med rimlig genomsnittlig ljudnivå. Överstyr du effektstegen ökar framförallt mängden högfrekvent energi till högtalarna och då kan främst diskantelementen råka illa ut med sin begränsade kontinuerliga effekttålighet på grund av sina små dimensioner.