Moderator: Redaktörer
I-or skrev:Jag antar att detta förutom en absorberande högtalarvägg handlar om en icke rätblocksformad högtalare med lite större baffel, dessutom med kort mätavstånd.
I-or skrev:Mätt från baksidan av högtalaren handlar det om ca 60 cm till högtalarväggen.
Anledningen till att du inte hör skillnad är antagligen att dämpskivorna inte är effektiva i SBIR-området, vilket får ett centrum runt 200 Hz med piP:arna nära högtalarväggen, 80 cm från sidoväggarna och 50 cm över golv. Skillnaden i frekvensgång med mer effektiva absorbenter blir stor.
I-or skrev:Det stämmer, men jag vill varna för att lägga alltför mycket vikt vid de tidiga reflektionerna under 500 Hz. Det viktiga är den totala frekvensgången här och denna påverkas av samtliga reflektioner i rummet. Frekvensgångspåverkan från de första reflektionerna mot golv och tak kommer nästan alltid att kompenseras väl av övriga reflektioner i rummet över sådär 200-300 Hz av rent statistiska skäl. Den allt kortare våglängden medför att toppar och dalar hamnar för tätt för att hörseln ska uppfatta dem som sådana och dessutom börjar diffusionseffekter från irregulariteter i rummet och möbleringen att göra att rummet blir alltmer utjämnande ur ett akustiskt perspektiv. Under ca 200-300 Hz bör man helst anlägga ett modalt perspektiv på det hela, vilket förstås också medför att hela rummet är aktivt, se nedan.
Om man ska vara noggrann så är det tveksamt att resonera i termer av SBIR-dalar också eftersom analysen är den enklast möjliga och bara tar hänsyn till de närmaste begränsningsytorna. Egentligen är det mer stringent att konstatera att med en viss placering av källan (typiskt sådär en halv till en meter från de tre närmaste begränsningsytorna) så kommer moderna att exciteras på ett ojämnt sätt i ett visst frekvensområde och att man därför erhåller tydliga dalar i frekvensgången runt ca 85-170 Hz, alltså när källpositionen befinner sig i ett modalt minimum 1/4 våglängd från begränsningsytan. Nu kan man förstås alltid hävda att allt detta är två sidor av samma mynt, men i praktiken erhåller man ganska tydliga skillnader med det modala perspektivet, vilka bättre överensstämmer med den faktiska frekvensgången i rummet.
Studerar man problematiken närmare så finner man nämligen att eftersom lyssningspositionen nästan alltid är centrerad i rummet i breddled och är placerad ca 1 m över golv, d.v.s. nära centrum i höjdled i ett normalt rum, så kommer baselementets position i bredd- och höjdled att få en mer begränsad inverkan på frekvensgången. Detta beror på att både käll- och mottagarposition är lika viktiga ur ett modalt perspektiv och mottagarpositionen är alltså oftast relativt låst i två av dimensionerna. I längdled kan dock lyssningspositionen oftast varieras betydligt och därför kommer baselementets position här att få betydligt större inverkan.
Högre upp i frekvens, ca en halv till en oktav över Schröderfrekvensen (den gode Manfred Schröder höftade ordentligt och var lite väl snål med modaltätheten), blir modaltätheten så hög att det blir effektivare anlägga ett statistiskt synsätt och här kommer högtalarnas effektrespons + rummets ekvivalenta absorptionsarea att bli avgörande för frekvensgången, men man närmar sig också ganska snabbt det frekvensområde, där hörseln hyggligt kan skilja mellan direktljud och reflekterat dito, varför ofönstrade mätresultat (LTAS, Long Term Average Spectrum) alltmer förlorar sitt värde*.
Ovanstående gäller alltså under ca 500 Hz. Över ca 500 Hz är det dock en annan sak när hörseln åtminstone delvis kan separera reflektioner från direktljud, men då erhåller man inte bara klangpåverkan utan även spatiella effekter, till stor del beroende av infallsriktning för reflektionerna. Här har inte Toole och Olive varit riktigt tydliga eftersom man inte gör denna uppdelning under/över 500 Hz, men indirekt har Toole många gånger betonat att vi i typiska lyssningsrum oberoende av infallsriktning/ankomsttid framförallt har klangpåverkan av reflektioner under ca 500 Hz. Detta är skälet till att han anser att man här utan större problem kan ekvalisera frekvensgången efter ofönstrade mätresultat även om han mig veterligen aldrig uttryckligen har klarlagt att det är på ovanstående sätt som det hela hänger ihop.
*Jag har många gånger fått förklara för besvikna audiofiler som har utnyttjat automagiska ekvalisatorer eller har försökt att manuellt korrigera frekvensgången efter den s.k. Harman-kurvan, bara för att märka att diskanten inte alls låter rätt, att detta inte är ett effektivt angreppssätt. Vettig ekvalisering utförs lämpligen på det sätt som beskrivs i denna tråd: viewtopic.php?f=10&t=73271. Varför man landar just runt gränsfrekvensen 500 Hz bygger på rent grundläggande akustiska effekter som beror på storleken på huvudet.
I-or skrev:SBIR-fenomen (Speaker Boundary Interference Response) yttrar sig huvudsakligen när avståndet till begränsningsytan motsvarar 1/4 våglängd och leder till en kraftig dal i den utstrålade ljudeffekten. För ett avstånd till högtalarväggen om t.ex. 0,6 m, vilket är vanligt förekommande i normala uppställningar, ligger den första SBIR-dalen vid ca 144 Hz. Om man även har ett avstånd till golv om likaledes vanliga 0,7 m (SBIR-dal om 123 Hz), så har man ganska stora problem i den övre basen/undre mellanregistret. Observera att eftersom SBIR leder till påverkan på den utstrålade ljudeffekten, kommer detta att bli märkbart oavsett lyssningsposition.
Man kan inte tala om 2 ms överlag eftersom detta endast gäller för högre frekvenser. Under ca 200 Hz är hörselns förmåga att uppfatta rumsreflektioner som sådana svag och riktningshörseln fortsätter att vara nästan helt frånvarande upp till ca 500 Hz, där huvudets dimensioner börjar att bli någorlunda jämförbara med våglängden. M.a.o. kan man oftast förutsätta att LTAS-resultat korrelerar väl med perceptionen i det typiska frekvensområdet för SBIR-avvikelser, ca 80-200 Hz (och oftast även betydligt högre).
Ett effektivt sätt att reducera problemen med reflektion mot högtalarväggen är att utnyttja en stor baffel eftersom detta leder till riktverkan (baffelsteg) redan vid ganska låga frekvenser. Om man har högtalare med en mindre baffel måste man antingen dämpa högtalarväggen ganska hårt eller ekvalisera om man är ute efter en god återgivning.
Här är ett exempel för en källposition 0,6 m från högtalarvägg, 0,7 m från golv och 1 m från sidovägg och mottagarposition 3 m från högtalarvägg, 1 m från golv och 2 m från sidovägg (övriga väggar existerar inte här och absorptionsfaktorn är 0,2):
[ Bild ]
Notera dalen runt 135 Hz och begränsad påverkan för övrigt. För övrigt framträder denna dal även i den avstrålade ljudeffekten, vilket medför att den är märkbar i samtliga mottagarpositioner till skillnad från övriga avvikelser. Simuleringen gäller för en punktkälla och en verklig högtalare uppvisar ganska ordentlig riktverkan när baffeln börjar blir stor i förhållande till våglängden vid ca 200-500 Hz, så i praktiken är simuleringsresultatet endast giltigt ned till ca 200 Hz (eller ännu lägre för riktigt stora bafflar), d.v.s. påverkan för högre frekvenser blir betydligt mindre än här.
I-or skrev:En sak som jag redan lite kortfattat har kommenterat ovan är att högtalare med stora element även typiskt har stora bafflar, varför SBIR-dalen för reflektionen mot högtalarväggen (vid ca 100-170 Hz) i det närmaste helt uteblir, vilket leder till en mer kraftfull återgivning relativt en högtalare med samma frekvensgång på referensaxeln vid ekofria mätningar (en övre bas / undre mellanregister med god nivå leder till en subjektivt kraftfull återgivning - detta är huvudskälet till att stora högtalare låter just som sådana även när inspelningen inte innehåller mycket av låg-/mellanbas).
Utöver detta placeras baselementen i större högtalare, vilka ofta är av tre-/fyrvägstyp, ofta relativt nära golvet, varför SBIR-dalen för denna reflektion flyttas upp en bra bit i frekvens. Just kombinationen av ett baselement som i en tvåvägshögtalare är placerat kanske 70 cm ovan golv och har ett avstånd till högtalarväggen om kanske 50-60 cm är extra illa eftersom SBIR-dalen då blir både djup och bred.
I-or skrev:Inte alls. De avvikelser som man erhåller via förstareflektioner från de närmaste begränsningsytorna vid ca 80-300 Hz (SBIR) leder till uppenbara klangproblem. Under ca 500 Hz uppfattar vi ljudet i normala lyssningsrum huvudsakligen på samma sätt som den frekvensgång som man mäter upp med en rundtagande mikrofon och långt tidsfönster (LTAS).
Detta beror på rent grundläggande akustiska förhållanden som storleken på vårt huvud, vilket börjar bli jämförbart med våglängden vid ca 500-1000 Hz och därmed skärmar ljudet för olika infallsriktningar. Detta ger hörseln långt bättre förutsättningar att via skillnader i frekvensgången för öronen separera direktljud från reflekterat dito genom s.k. ILD, Interaural Level Difference, vilket är långt effektivare än Interaural Time Difference, ITD.
För övrigt brukar man vanligtvis endast räkna med det närmaste hörnet till SBIR-påverkan (eftersom de berörda begränsningsytorna befinner sig nära och därmed påverkar den utstrålade ljudeffekten) även om hela rummet naturligtvis bidrar till frekvensgången i lyssningspositionen i praktiken.
Maarten skrev:Det är förstås inte alltid enkelt att härleda om nollställen beror på rumsmoder eller SBIR, men samtidigt vill jag svagt minnas (?) att I-or har flera ggr varnat för att utgå från rumsdimensioner vid beräkning av rumsmoder, ffa när väggarna inte är approximativt oändligt styva och att det finns många olika moder som inverkar (snedställda/obliqua etc). Jag tycker att det är rimlig slutsats då väggarnas eftergivlighet sätter 'randvillkoren'. Hur stor skillnad detta gör i praktiken vet jag ej, förmodligen inte jättestor men ändå märkbar. Kombinationen av alla de olika moderna bör dock påverka resultatet stort (transversella, axiella och sneda).
Morello skrev:Vid 34 Hz är konventionella högtalare rundstrålande.
I-or skrev:amroc presenterar tyvärr inte frekvensgången i lyssningspositionen, vilket gör programmet betydligt mindre användbart. Man bör naturligtvis även mäta frekvensgången här när man väl har hittat en uppställning som fungerar. Terminologi: mod = resonanspotential, nod = minimumposition, buk = maximumposition. För att en mod ska exciteras till en resonans så måste man dock även tillföra energi.
Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.
Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.
I-or skrev:Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.
Det ser mycket jämnt ut framförallt i lågfrekvensområdet, men så har du ett ganska speciellt/asymmetriskt rum med omfattande akustikåtgärder och många källor också. Visa gärna även frekvensgången med en glättning om 1/6 oktav så framträder de ljudande intrycken bättre.
Morello skrev:Föredömligt.
Thomas_A skrev:Man kan säga att rumsdimensionerna ger rumsnoder vid LP som ger förstärkning vid 47 Hz, samt nollställen bla runt 80 Hz och 150 Hz i mitt rum. De härrör dock inte från högtalarens bakvägg. Nedan vid lyssningsplats, en högtalare spelar.
[ Bild ]
Zappa skrev:Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.
sammel skrev:Zappa skrev:Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.
Mycket snygg kurva.
Maarten skrev:Ceet, kolla här, viewtopic.php?f=10&t=73271&start=450#p2265185
Har själv kört ACO-skivor bakom men kommer att bygga modellen som I-or och Adhoc nämner.
Första destruktiva interferensen bör hamna runt ca 250 Hz (räknar med 34 cm från mitten av baffel till väggen) och här dämpar ju inte 5 cm väggplacerat skum lika bra som i övre mellanregister. Mer optimalt för att hantera SBIR är helmholtz-absorbenter som I-or och Adhoc nämner i tråden ovan.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster