Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

[I-or]

Halsen ska vara relativt smal och djup och omkretsen för mynningen måste dessutom vara större än ca 2 våglängder för effektiv verkan.

Till slut börjar dock den djupa vågledaren att kunna klassas som ett horn med allt vad det innebär.

[Maarten]

Efter att ha labbat och mätt en del på Sonasomus WG i slarviga testlådor och jämför med hur bra Räv-L blev, kan jag konstatera att WG inte är en lösning som nödvändigtvis gör konstruktionen enkel. Det verkar tyvärr (och mot min förhoppning) fortfarande kräva mycket jobb att optimera även med WG. Efter gårdagens tester ger jag upp för stunden. Räv-L fortfarande är helt överlägsen i rak och jämn frekvensgång och även jämn spridning, och det är förmodligen en lång resa att få detta lika bra. Med WG slipper dock den lilla minskningen i DI mellan 4-8 KHz som Räv_L (och majoriteten av alla konventionella högtalare) uppvisar (vars hörbarhet kanske är minimal eller obefintlig?):

Jmf_DI_med_utan_WG.png (18.66 KiB) Visad 6558 gånger

Edit: Delar man aktivt blir det enklare.
Och det är möjligt att vägen är relativt kort ändå men det vet man inte förrän man är framme.

[Kraniet]

Efter att ha labbat och mätt en del på Sonasomus WG i slarviga testlådor och jämför med hur bra Räv-L blev, kan jag konstatera att WG inte är en lösning som nödvändigtvis gör konstruktionen enkel. Det verkar tyvärr (och mot min förhoppning) fortfarande kräva mycket jobb att optimera även med WG. Efter gårdagens tester ger jag upp för stunden. Räv-L fortfarande är helt överlägsen i rak och jämn frekvensgång och även jämn spridning, och det är förmodligen en lång resa att få detta lika bra. Med WG slipper dock den lilla minskningen i DI mellan 4-8 KHz som Räv_L (och majoriteten av alla konventionella högtalare) uppvisar (vars hörbarhet kanske är minimal eller obefintlig?):

Jmf_DI_med_utan_WG.png

Edit: Delar man aktivt blir det enklare.
Och det är möjligt att vägen är relativt kort ändå men det vet man inte förrän man är framme.

Hur menar du nu? Det mäter ju mer linjärt och homogent med WGn?
Det krävs förstås EQ för en platt frekvensgång men det är ju givet vid det här laget

[juanth]

Räknas någon av modellerna från augerpro som djup?

Vågledaren är effektiv ned till ett djup om ca 1/4 våglängd och de djupaste vågledarna ger därmed en undre gränsfrekvens om ca 2,3 kHz, vilket är aningen i underkant, men ändå fullt användbart. Dessutom vill man ha riktverkan för höga frekvenser, vilket inte blir fallet här eftersom halsarna är alltför vida.

Hur som helst lär det nog fungera ganska bra i praktiken eftersom de största vågledarna (8"x1,5") hyggligt täcker in det viktigaste frekvensområdet 2-7 kHz och för att riktverkan antagligen är tillräckligt hög ändå över 7 kHz.

Jag har en elliptisk Soma Sonus 8 x1,5”, området där guiden fortfarande expanderar är 18x12,6 cm så snarare 7x4,7 tums storlek. Djupet på 1,5” stämmer (3,9cm) så den bör då vara aktiv ner till 2225 Hz (eller från)
Vad avgör en övre gräns på ca 7 KHz?

Så djupare och smalare tratt vore optimalt?

När du skriver:

Halsen ska vara relativt smal och djup och omkretsen för mynningen måste dessutom vara större än ca 2 våglängder för effektiv verkan.

Till slut börjar dock den djupa vågledaren att kunna klassas som ett horn med allt vad det innebär.

.

Syftar du då på det med att johaneriksson önskade bättre riktverkan på längre avstånd?
Hur ser fysiken ut för detta?
Tex min waveguide har en omkrets på ca 49 cm (elliptisk)

49 cm= ca 700 Hz
2 våglängder inom 49 cm = ca 1400 Hz? Feltänk?

[Maarten]

Efter att ha labbat och mätt en del på Sonasomus WG i slarviga testlådor och jämför med hur bra Räv-L blev, kan jag konstatera att WG inte är en lösning som nödvändigtvis gör konstruktionen enkel. ...
..Snip...
Edit: Delar man aktivt blir det enklare.
Och det är möjligt att vägen är relativt kort ändå men det vet man inte förrän man är framme.

Hur menar du nu? Det mäter ju mer linjärt och homogent med WGn?
Det krävs förstås EQ för en platt frekvensgång men det är ju givet vid det här laget

Ja, jag kanske lät lite väl negativ men det jag menade var att man/jag behöver se över hela konstruktionen för att det ska bli ännu bättre än Räven (som iofs mäter närmast världsklass i frekvensresponsen, om man får dra till med så stora ord). Min besvikelse kom sig av att jag trodde att endast små ändringar i filtret skulle behövas. Men visst, det är fortfarande ganska bra med givet den slarviga lådan och allt fusk jag gjort för att slippa lägga mer än nödvändig tid på detta. Vilket förstås blev mer av en senväg än en genväg ...

Så här ser det ut när man jämför Räven med den slarviga testlådan och fuskfiltret. Notera att frekvensupplösningen för Räv-L är ca 60 Hz och 90 Hz för WG-varianterna ovan. Ändå är Räven jämnare i detaljerna, dock har vågledaren en utjämnade effekt över större register och sett till spridning.
Dippen 3500-4200 Hz för de båda vågledarna kan bero på kasst filter eller diffraktion.



Standardavvikelsen för frekvensresponsen ovan (180 logaritmiskt fördelade sampel) är:
Räv-L = 0,95 dB
Sonasomus wg4 i fuskbygge = 2,0 dB
Sonasomus wg6 i fuskbygge = 2,3 dB


Lite längre fram får jag kanske tid att smälla ihop en bättre låda och anpassa filtret mer. Eller om någon annan hugad vill ge sig på detta?


Noterbart är både 4-tums och 6-tums vågledaren beter sig såpass lika, trots stor skillnad i storlek (ovan dock bara visat 3000-20000 Hz och den större vågledaren ger något mer direktivitet i lägre diskanten, vilket enligt mig inte entydigt är positivt, - det beror på val av delningsfrekvens och mellanregistrets storlek).

[makesrain]

Trots att jag varken har kunskap, erfarenhet eller intresse (än?) av att bygga själv vill jag säga att jag följer denna tråd med intresse och har stor behållning av läsningen. Tack!

[Maarten]

Tack!

Som jag tjatat lite om det sista halvåret så finns det i mina ögon inget så lärorikt, effektivt, prisvärt och med lika hög potential till välljud som att bygga egna högtalare. Detta efter I-os goda råd, tillgången till alla bra gratisverktyg, samt bra element som finns idag. Så även om det är en liten tröskel att komma igång, är vinsterna många gånger större än att hålla på och laborera med prylbyten.
Om man är helt grön och inte vill lägga tiden på att designa, bygger man en bra och beprövad modell.

[sammel]

Jag tror jag kan fixa fler WG om någon är intresserad.

Vi tog även fram en hållare till 4” varianten

Tycker den ser fin ut. Hållare är ju kanon också
Är framsidan lika fin?

[rigi]

Jag tror jag kan fixa fler WG om någon är intresserad.

Vi tog även fram en hållare till 4” varianten

Tycker den ser fin ut. Hållare är ju kanon också
Är framsidan lika fin?

Helt ok men jag slipade och lackade med mattsvart färg utan grund och det har klarat sig bra.

[BellsnWhistles]

Halsen ska vara relativt smal och djup och omkretsen för mynningen måste dessutom vara större än ca 2 våglängder för effektiv verkan.

Till slut börjar dock den djupa vågledaren att kunna klassas som ett horn med allt vad det innebär.

Är inte alla vågledare horn? Om än lågkomprimerande?

[Imperial-Blomman]

En vågledare komprimerar inte.

[Imperial-Blomman]

Tack Maarten å alla för en intressant tråd.

[paa]

En vågledare komprimerar inte.

Om vågledaren komprimerar beror på om halsarenan är lika med eller mindre än driverns membranarea.
Vågledare framför domediskanter brukar inte komprimera men vågledare framför kompressionsdrivers komprimerar pga att kompressionsdriverns membranarea är större än halsöppningen.
Men, den behöver inte komprimera ljudtrycket mycket för att låta lika högt som en domediskant!

[Imperial-Blomman]

Ja undrar om de går å vinkla lr "böjja" slitsporten så den mynnar framåt?

[I-or]

Halsen ska vara relativt smal och djup och omkretsen för mynningen måste dessutom vara större än ca 2 våglängder för effektiv verkan.

Till slut börjar dock den djupa vågledaren att kunna klassas som ett horn med allt vad det innebär.

Är inte alla vågledare horn? Om än lågkomprimerande?

Jo, övergången mellan vågledare och horn är flytande. Oftast brukar man göra distinktionen att om syftet huvudsakligen handlar om spridningsinverkan eller akustisk terminering (vilket i praktiken handlar om bakåtstrålningen från membranet) så är det en vågledare och om det huvudsakligen handlar om verkningsgrad så är det ett horn. T.ex. är klockstycket i blåsinstrument utformat för en ökning av verkningsgraden, varför detta kan anses utgöra ett horn snarare än en vågledare. En liknande struktur i vissa högtalare benämns dock vågledare eftersom det här huvudsakligen handlar om spridning. En kavitet framför membranet kopplad till en smal öppning med en vågexpanderande struktur benämns dock alltid (kompressions-)horn. Många har dock sina egna definitioner och eftersom hornen har lite dåligt rykte så är det numer vanligt att kalla allting för vågledare i HiFi-sammanhang.

Ljudtrycket i horn-/vågledarhalsen blir alltid högre än för ett fristrålande membran och även vågledare utan kontraktion kan därför uppvisa ganska tydliga olinjäriteter vid höga ljudtrycksnivåer (över ca 140 dB i halsen, vilket inte behöver motsvara mer än ca 100 dB på ett avstånd om 1 m).

[I-or]

Ja undrar om de går å vinkla lr "böjja" slitsporten så den mynnar framåt?

En av de största fördelarna med slitsportar är att de utan märkbart ökade turbulensproblem går att kröka om man håller krökningsradien minst 10 ggr större än slitshöjden.

[paa]

Halsen ska vara relativt smal och djup och omkretsen för mynningen måste dessutom vara större än ca 2 våglängder för effektiv verkan.

Till slut börjar dock den djupa vågledaren att kunna klassas som ett horn med allt vad det innebär.

Är inte alla vågledare horn? Om än lågkomprimerande?

Jo, övergången mellan vågledare och horn är flytande. Oftast brukar man göra distinktionen att om syftet huvudsakligen handlar om spridningsinverkan eller akustisk terminering (vilket i praktiken handlar om bakåtstrålningen från membranet) så är det en vågledare och om det huvudsakligen handlar om verkningsgrad så är det ett horn. T.ex. är klockstycket i blåsinstrument utformat för en ökning av verkningsgraden, varför detta kan anses utgöra ett horn snarare än en vågledare. En liknande struktur i vissa högtalare benämns dock vågledare eftersom det här huvudsakligen handlar om spridning. En kavitet framför membranet kopplad till en smal öppning med en vågexpanderande struktur benämns dock alltid (kompressions-)horn. Många har dock sina egna definitioner och eftersom hornen har lite dåligt rykte så är det numer vanligt att kalla allting för vågledare i HiFi-sammanhang.

Ljudtrycket i horn-/vågledarhalsen blir alltid högre än för ett fristrålande membran och även vågledare utan kontraktion kan därför uppvisa ganska tydliga olinjäriteter vid höga ljudtrycksnivåer (över ca 140 dB i halsen, vilket inte behöver motsvara mer än ca 100 dB på ett avstånd om 1 m).

Vad blir det för ljudtryck 1 mm framför en domediskant när den alstrar 100 dB på en meters avstånd?

[Glebster]

Ja undrar om de går å vinkla lr "böjja" slitsporten så den mynnar framåt?

En av de största fördelarna med slitsportar är att de utan märkbart ökade turbulensproblem går att kröka om man håller krökningsradien minst 10 ggr större än slitshöjden.

Inner, centrum eller ytterradie?

[Imperial-Blomman]

Aha!
Tack för info.

[I-or]

Vad blir det för ljudtryck 1 mm framför en domediskant när den alstrar 100 dB på en meters avstånd?

1 mm framför centrum på en 25 mm kalott blir ljudtrycksnivån 140 dB och 138 dB 1 mm framför centrum på surrounden (förutsatt att kolvens diameter är liten i förhållande till våglängden så att ingen riktverkan uppstår, d.v.s. under ca 4 kHz i det här fallet).

Ljudtrycksnivån avtar dock snabbt på avstånd som är större än membranradien. Lägger man till horn/vågledare så förblir ljudtrycksnivån mycket hög genom hela halsen.

[I-or]

Ja undrar om de går å vinkla lr "böjja" slitsporten så den mynnar framåt?

En av de största fördelarna med slitsportar är att de utan märkbart ökade turbulensproblem går att kröka om man håller krökningsradien minst 10 ggr större än slitshöjden.

Inner, centrum eller ytterradie?

Skillnaden blir försumbar, men centrumradie låter ju bra.

[Glebster]

Skillnaden blir försumbar, men centrumradie låter ju bra.

Hade otur när jag tänkte och när turen vände åter var det för sent att ändra inlägget.

[Maarten]

Ang distorsionsminskning i vågledare, här är en jämförelse med den mindre vågledaren med filter enligt nedan. Då den med filter inte mäter lika rakt som Räv-L, är jämförelsen inte helt rättvisande (notera dock att diskanten även med vågledaren är i nivå med basen, liksom den är för Räv-L, se sista bilden i detta inlägg). Ändå slående att det inte framträder större skillnad.




Gjort några ytterligare tester med vågledare, då jag kände att jag ville ge dem en chans till när jag ändå hade mätriggen uppe efter hjälp med Räv-Light till vännen. Det var en härlig vårdag med sång från koltrast och näktergal och svalorna hade precis flyttat in, vilket gjorde mätningarna klart trevligare. Dock nådde nu jag inte hela vägen fram och jag känner att lusten att labba och mäta fortfarande inte finns där riktigt efter alla tester med Räven. Jag hade en idé om att i hög grad kunna utgå ganska mycket från det som gjordes för Räven men jag måste åter igen konstatera att en vågledare ger såpass annorlunda förutsättningar att merparten kanske måste göras om från grunden. Och där tar det stopp för min del. Svårigheten är dels det annorlunda fasläget som en vågledare medför, - här åker akustiskt centrum bak 16 resp 25 mm för diskanten. Dels att det blir en rätt kraftigt förändring av frekvensgången med ca 5 dB lyft i nedre diskanten relativt översta diskanten. Det var inte fullt så enkelt att kompensera för att dessa förändringar, i synnerhet inte utan att det ena påverkar det andra (t ex fasläget). Intressant nog ledde detta till högre delningsfrekvens, närmre 2,8 KHz, än Rävens 2,4 KHz. Bra ur distorsions- och effektålighetssynpunkt. Bygger man DFT (trevägare) skulle jag trots allt försöka satsa på vågledare då målet är att kunna spela riktigt högt.

Här är en jämförelse från tidigare mätning i april i en 40*120 cm stor baffel:



Dessutom skulle jag behöva bygga en ny testlåda (som fortfarande läcker) och fixa fint rundade bafflar. Inget av detta har jag nu lust med.

Dock kom jag ett steg längre och här stannar jag för obestämd tid. Fokus har varit att få till fasläget och vertikal spridning något sånär, för om det något jag ogillar är det när ljudet förändras kraftigt pga lobing (dvs att man rör sig i förhållande till högtalaren, eller att man får stora skillnader med akustik-fix (som det ju blir när frekvensgången är olika i olika riktningar). Jag ser det alltså som brister i konstruktionen när en högtalare vinner mycket på akustik-fix och rumsanpassningar.
Med lite ekvalisering och kantrundning så bör man trots allt vara hemma med nedan filter. Den nedre varianten bör kunna förbättras rätt enkelt med lite höjning i nivån men det såg jag först efter sammanställning av mätresultatet.


Storleksskillnad SonaSomus vågledare, 4-tum och 6-tum




sb26cdc i Sonasomus 4-tums vågledare, samt sb17cac




sb26cdc i Sonasomus 6-tums vågledare, samt sb17cac





Och så här mäter ovan filter jämfört med Räv-L:



OBS. 25 dB på y-axeln och 500-20000 Hz på x-axeln.
Ja ja, inte helt illa pinkat ändå. Här finns trots allt potential. Så Rigi&co som velat bygga med WG, nu finns möjligheten!

Baffelmått är inte så kinkigt men runda kanterna i vanlig ordning och c-c-avstånd om 16 cm är viktigt.

[Thomas_A]

Ang filter, är det någon testat Xmachina?

https://xmachina-ai.blogspot.com/2022/0 ... -full.html

[I-or]

Ang distorsionsminskning i vågledare, här är en jämförelse med den mindre vågledaren med filter enligt nedan. Då den med filter inte mäter lika rakt som Räv-L, är jämförelsen inte helt rättvisande (notera dock att diskanten även med vågledaren är i nivå med basen, liksom den är för Räv-L, se sista bilden i detta inlägg). Ändå slående att det inte framträder större skillnad.

Prova att ratta in ungefär samma ljudtrycksnivå med och utan vågledare istället för konstant inspänning så kommer du att erhålla märkbart lägre distorsion. Eftersom distorsionen domineras av andraton i det här fallet så handlar det om upp till ca 7 dB (samma som känslighetsskillnaden ovan), eller ca 2,2 ggr.

En del av denna skillnad beror på ökad akustisk impedans (vilket leder till en ökning i den avstrålade ljudeffekten, d.v.s. en ökning i källstyrkan) och en annan del beror på ökad riktverkan, där inverkan av den senare delen reduceras påtagligt i rum.

[MagnusÖstberg]

Nu har Räv-L blivit demonstrerad och lyssnad på av mig och Lindroos under Maartens omsorg hemma hos mig.

Mycket som inte är klart här, och högtalarna placerades på stolar framför en vägg under uppbyggnad, och i ett väldigt stort rum med lyssningsplatsen nästan garanterat så ooptimalt det var möjligt. Trots det var det en demonstration av en högtalare som visade sina kvaliteter på ett brutalt vis och som fick mycket av det som fanns på mässan att skämmas. Tveklöst det mest prisvärda som avlyssnades i helgen (Sweetspot).

De flesta skulle nog klara sig med dessa och inte sakna så mycket, men en 3-vägare kommer bli en killer! Jag hade för lite steg, och vi hade inte direkt planerat det här, men det hade varit väldigt kul att uppleva dem delade mot basar för att få en hum om en sådan högtalares kapacitet.

För om en risk skall nämnas med dessa är att de låter så rent att det är lätt att spela betydligt starkare ön man tror att det är. Maarten var medveten om det och bad mig hålla lite öga på Lindroos innan han dök upp

[Maarten]

Kul Magnus att du kunde höra kvaliteterna* trots att placering av lyssnare nästan mitt i rummet (pga ombyggnation då Magnus har ett stort ljudprojekt på gång), viket gav en mer anemisk (tunn) återgivning mot vad jag är van vid. Vinkel blev också rätt smal, samt att det var en hel del reflexer liksom och mycket efterklang med flera stora öppningar till andra rum. Men om man förmår 'höra bortom' rummet så kan man också göra en bedömning av tonala kvaliteter.
(Den här lyssningen blev spontant påkommen och gjord som hastigast och ingen krut lades alls på att fixa bra förutsättningar, mer av en kul grej och att träffas lite efter alla år).

Den låga distorsionen från 300 Hz och uppåt tror jag dock framgår för alla lyssnare som är lite känsliga eller uppmärksamma på distorsion. Och en trevägare råder bot på dessa brister, liksom ca 1-2 dB för svag nivå i delar av SBIR-registret 150-400 Hz. Eller som jag skrev i första inlägget i denna tråd:

Bristerna i Rävarna är dels ljudtrycksförmåga, responsen i bas och mellanbas samt några avvikelser i spridning: Ett 6"-element klarar trots allt bara bråkdel av vad en kraftfull 10-tummare klarar. Nivån är ca 1-2 dB för svag mellan 150-400 Hz och att energikurvan har en ca 1 db förhöjning vid 6-7 KHz. Ekvalisering åtgärdar dessa mindre brister. Slutligen har de låg känslighet, gissar på ca 85 dB efter jämförelser med piP och fabriksdata minus baffelkompensation.

Men dessa är mindre brister i förhållande till mycket annat.

* Jag tänker att det är ofta lurigt med bedömning av ljudåtergivning av många olika skäl, rum, musikval/inspelningar och hur man är van att stycken 'ska låta'. Men jag tänker att både du och Johan är vana lyssnare och att Johan lär ha mycket god koll på inverkan från rum etc.


Ska bli verkligt kul och intressant att följa med när du börjar få in dina högkvalitetselement i din 'in-wall'-lösning. Tror det kan bli mycket bra! Att få bort högtalarna och anläggning från rummet är helt i min smak.

[MagnusÖstberg]

IMG_0658.jpeg (550.82 KiB) Visad 2307 gånger

Det var från den här bakväggen det spelades. De fyra inbyggda basarna (vid pilarna) var inte aktiva). Ytterligare 4 basar skall in i väggen.

Der var oerhört lätt att identifiera systemets låga dist och basreflexen var riktigt finurligt löst!

Fantastiskt kul att ses igen, och tacksamt att få visat och förklarat för sig hur designen blev till och hur det skulpterades fram.

Tack Maarten!

[sammel]

Trevligt med dessa inlägg.
Fint rum som tar form Magnus.

[Maarten]

Ja, håller med Sammel och hoppas Magnus startar en tråd om sitt bygge!