Lagom subwoofer

[johanAR]

Tjenaremors allihopa, första posten här. Tänkte för någon vecka sedan att det skulle behövas lite bas till tv-rummet, men ju mer jag försöker sätta mig in i ämnet desto vilsnare blir jag..

Situationen idag: 5.0 (den gamla subwoofern gick sönder för 20 år sen och det blev aldrig någon ny) med Dynaudio Audience 40 + 122C framtill, så små men välljudande högtalare med andra ord.
Rummet: 5.5m djupt med snedtak på båda sidorna, så knappt 4m mellan tv och soffa. 7m i sidled, och öppna dörrar + trappa nedåt. Pga. det låga taket så blir volymen ca 66.5m³ (2350 cubic feet, ifall ngn är vad vid sådana mått).
Målet: Varken jag eller frun är så förtjust i jättehög volym, eller bas som känns som ett slag i bröstet, så det behövs inga enorma saker vi letar efter. Vi kollar på film ngn gång ibland, och då skulle det vara najs med iaf lite bas för inlevelsens skull. Det är viktigare att det låter hyggligt bra, dvs. ingen audiofilkvalitet men det ska inte bara mullra och dåna utan att man hör skillnad på olika ljud.
Budget: Från början tänkte jag under 10kkr, men med dagens priser räknar jag snarare med 15kkr. Kan sträcka mig några tusenlappar till, även om smärtgränsen redan är nådd.
Utseende: Ekfaner med svart front hade matchat resten av inredningen bäst, men vitt skulle också funka.

Mina tankebanor hittills har gått från "man kanske skulle införskaffa en sub ändå" till att ganska snabbt inse att det behövs nog (minst) två för att få bra spridning i rummet. Budgeten såg ut att räcka till ett par billiga 12-tummare eller ett par bättre 10-tummare, men gjorde möjligtvis ett misstag och bad om köpråd på amerikanska forum och fick svaret att det absolut inte skulle vara tillräckligt, och att jag absolut skulle köpa det största möjliga (typ 15", eller kanske ännu hellre 18", med tusentals watt) för att inte ångra mig senare.

Sen började jag kolla lite på DIY, som även om det gått upp väldigt mkt i pris senaste åren lockade med bättre kvalitet och prestanda för samma pengar. Dayton Audio verkar vara populära bland byggare, och det verkade rätt smidigt att köpa kit från Sound Imports, plus att jag skulle kunna bygga ett par 15" till ungefär samma pris som ett par köpta dugligt bra 12or. Men sen blev jag osäker på vilken förstärkare man skulle ha till.. Behringer gör ju ett par förstärkare som ska ha varit bra budget-alternativ, iaf om man byter ut fläkten på dem.. men där har också priserna skjutit i höjden, samt att de verkar vara slutsålda överallt.. Dessutom läste jag en massa inlägg om tvivelaktig kvalitet, och förstärkare som slutar fungera inom bara ett par år, vilket avskräckte lite

Senste vändan är att jag upptäckte VBSS, en 18-tummare byggd med ett billigt element, som påstås vara enormt prisvärd samt dessutom mer lättdriven än Dayton's tyngre element. Har ju ganska gott om plats under snedtaket så det gör inget att lådorna skulle bli lite större.. Men det som gör att jag inte är helt såld är att jag ändå tvivlar lite på ljudkvaliteten, för jag har inte hittat några direkta recensioner, folk verkar vara mer intresserade av att tävla i vem som kan klämma in flest av dessa i ett rum.. Låter de bra, eller "bra för att vara så billiga" funderar jag på.. Och så är jag förstås osäker på om jag verkligen "behöver" så här stora saker, eller om jag låtit mig påverkas av folk som vill ha så mkt bas att byxbenen fladdrar när man kollar på film. Resonemanget var iaf att en stor bas som inte spelar så högt skulle låta bättre än en liten bas som spelar närmare sitt max.

Finns det några subwoofers som är lagom för oss tror ni?

[MagnusÖstberg]

Om vi tänker till lite, vilken storlek på lådor är acceptabelt om du har två stycken?

[Bill50x]

Min lilla erfarenhet säger mig att stora membranytor som rör sig lite grann låter bättre än små som kränger centimetrar fram och tillbaka. Oavsett vad man kan locka för frekvensgång ur dem.

Det allra viktigaste är dock integreringen med övriga register, en (sub-)bas som "spelar för sig själv" är inte rolig att lyssna på.

/ B

[Kraniet]

Jag börjar alltid med frågan hur högt du brukar spela och hur djupt du tror du vill att basen ska gå.

Bygga är ju prisvärt men finish kan ju vara svårt att få till.

Två baslådor kan ge bättre ljud men kan du möblera två lådor och vad säger frugan?

Du ska nog inte lyssna på de där amerikanarna så mycket. De har ofta stora rum och ganska udda ideer ibland om vad som är rimligt.
I ett normalt svenskt vardagsrum med grannar osv att ta hänsyn till behövs det inga 18 tummare. Två bra åttatummare i varsin basreflexlåda är antagligen väldigt lämpligt.
Två bra 10" i basreflex är rejäl kapacitet (så jag har för tillfället). En bra tolva i basreflex är också rejäl kapacitet. En tolva i sluten låda kan va nog så bra det med (motsvarar ca två 8" i basreflex)
Men overkill brukar ju va the name of the game

Du har ju inge superkapabla frontar men du kommer kanske byta ut dom senare?

[johanAR]

@MagnusÖstberg har inte någon fast storleksbegränsning, och jag tror det beror lite på hur pass snygga lådorna är. Ifall jag lyckas hitta/bygga något med ekfaner och svarta tygfronter så de passar in med resten av möblerna så kan jag klämma in dem mellan sidohögtalarna (som är dolda i skåp med ekfaner/svart tyg) och tv-möbeln. Isf. skulle nog max bli ca 50cm bredan och 100cm höjd/djup. Är lådorna ist. mattvita så skulle jag nog vilja skjuta in dem längre mot väggen för att synas mindre, och då kanske max 60cm bredd/djup och 80cm höjd. Men sen är det förstås ett plus om de kan vara mindre, så de blir mer iögonfallande. Har även funderat på diagonal placering, och flytta en av dem till sidan av soffan, men det påverkar inte storlekskraven nämnvärt.

@Bill50x ja det du säger låter som det jag vill uppnå. Har beställt en UMIK-1 som kommer idag så jag ska försöka mäta befintliga högtalare, hoppas att det ska ge mig en uppfattning om vilka frekvenser som behöver lite hjälp. Finns det något annat tips på vad man kan göra för att hitta högtalare som passar ihop? Bortsett från att testa sig fram då.

@Kraniet får man svara "lagom högt"? Tror jag kommer kunna mäta SPL med UMIK:en senare idag och kanske få en faktiskt siffra. Jag fick tinnitus väldigt plötsligt för 2 år sen, trots att jag inte utsatts för höga ljud sedan jag gick på spelningar som ungdom (så typ 20 år sedan), men jag är lite orolig för att den ska förvärras så jag är definitivt försiktig med höga volymer. Har ju tyvärr ingen subwoofer som referens idag, men jag provade lite olika frekvenser med hörlurar och jag tror ner till 30Hz är väl viktigast. Fast om källan (t.ex. en film) går ner till 20Hz så vill jag nog att de frekvenserna ska finnas där och inte försvinna helt, men 20-30 intervallet behöver inte vara särskillt högt volymmässigt. Under 20 behövs inte, och det gör nog inget ifall det faktiskt klippet blir runt 22Hz heller.

Det finns gott om plats under snedtaken, så relativt lätt att möblera tror jag. Frugan känner nog inte att det behövs någon mer bas, men hon har inga starka åsikter om TV-rummet (däremot hade det inte gått att få in en subwoofer i biblioteket, där vi har vår "fina" stereo, ifall jag hade velat det ). Det enda hon har sagt är att det får inte bli fult, samt att hon tycker det ska se symmetriskt ut, så det kanske får bli en låda på varsin sida om TVn ist. för diagonalt i rummet.

Näe, det känns som att många rekommendationer jag fick där var mer baserade på vad den personen ville ha, än vad som skulle passa mig. Fick även tips på Arendal subwoofers som skulle gå långt över budgeten ifall vi skulle köpa 2 st.. Det som gjorde mig mest osäker på storleken var påstående att mindre element inte skulle klara av att "trycksätta" rummet, och det jag är orolig för är att det på något sätt ska låta dåligt. Om det bara blir generellt lägre volym så är det inte nödvändigtvis ett problem.

Funderade en sväng på att köpa ett par stora fronthögtalare, och kanske eventuellt inte ens behöva subwoofers. Det vore ju också väldigt praktiskt att slippa en extra förstärkare som måste slås på på något sätt (nuvarande receivern saknar 12V trigger). Men då dök det upp en massa nya tvivel.. Ifall vi lägger ca 10kkr på ett par golvhögtalare, kommer de ge sämre ljud än vad vi har nu? Dynaudio ska ju ändå vara ett rätt bra märke, och jag kan inte lägga vad ett par golvstående sådana kostar.. Och skulle vi behöva byta ut centern då också för att matcha frontarna? Skulle ett par bra begagnade hifi-högtalare vara sämre för surround-ljud än högtalare som är gjorda för hemmabio? Kollade lite på ett par restaurerade Kappa Infinity 90 som såg ganska rejäla ut. Har även funderat lite på DIY här, för det verkar finnas många fler olika färdiga kits att välja på.

Edit: En idé som jag funderat på gällande att bygga en snygg subwoofer är att köpa ett par möbelmoduler i ekfaner, förstärka dessa med t.ex. 10mm MDF på sidorna och 19mm i fronten. T.ex. den här stående på högkant skulle matcha befintliga möbler och ge en volym på ca 110 liter https://www.bolia.com/sv-se/produkter/0 ... 08-01_4802 alternativt en lite mindre som skulle ge ca 70 liter https://www.bolia.com/sv-se/produkter/0 ... 7-59_00003 .Tyvärr finns ingen tygfront till den men det borde inte vara omöjligt att snickra själv tycker jag.

[Kraniet]

Det här kunde nog va en passande bas
https://www.xtzsound.eu/sub1217edge#!/S ... /384957550

eller denna
https://www.xtzsound.eu/sub1x12edge#!/C ... /476681970

vill du bygga själv så är väl bms 12s305 hetaste kandidaten för riktigt bra bas.
Finns ju billigare alternativ också.

[goat76]

Mitt förslag är två subwoofers i stereokonfiguration, en för vänster kanal och den andra för höger kanal.

Stereo-bas låter enligt min mening klart bättre än en ensam subwoofer i mono, och av de tester jag gjort får man inte samma ”envelopment” av att mono-koppla flera subwoofers heller. Det hela handlar inte om lokalisering av de lägre basfrekvenserna vilket många verkar tro, utan istället om diverse fasskillnader som uppstår när två bashögtalare spelar olika signaler vilket kan skapa ett mer omvälvande ljud.

Detta går att läsa om i David Griesingers rapporter av hans undersökningar här: http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf


Och här nedan finns det ytterligare information om fördelarna med att koppla subwoofers i stereo:

Some additional perspectives from others that might be interesting to consider:

@j_j
Fundamentals of hearing 2004
https://www.aes-media.org/sections/pnw/ ... 04_ts1.ppt
“Various people have reported, sometimes anecdotally, that above 40Hz (and below 90Hz), although one can not localize a sound source, differences in interaural phase can create a sensation of space.. his suggests that for accurate perception of space, 2 or 3 subwoofers may be necessary. This also, as in many other places in audio, creates a situation where what one might consider the “optimum” solution (maximum bass flatness) does not in fact convey the perceptual optimum.”

Soundfields vs human hearing 2012
https://www.aes-media.org/sections/pnw/ ... edited.ppt
“Specifically, although one can not LOCALIZE signals below about 90 Hz, one can detect spatial effects from interaural phase differences down to about 40Hz. The AT&T Labs “Perceptual Soundfield Reconstruction” Demo, no longer available, contained a very nice example of these effects, and how they can change “boomy bass” in the 2-radiator case into “bass spread about a room” in the 5-channel case.”

@Thomas Lund
https://www.genelec.com/-/immersive-mon ... erspective
“From 50 Hz to 700 Hz, however, fast-firing synapses in the brainstem are responsible for localisation, employed in a phase-locking structure to determine interaural time difference (ITD). Humans can localise at even lower frequencies, but we will come back to that in a specific ultra low frequency blog.
The ability to position sound sources with precision spherically is a key benefit of immersive systems. Another is the possibility to influence the sense of space in human listeners. For the latter, the lowest two octaves of the ITD range (i.e. 50-200 Hz) play an essential role; but may be compromised in multiple ways”

https://www.genelec.com/-/blog/how-to-a ... -responses
“With both stereo and immersive, for your room and system to be able to reliably convey the envelopment latent in the content, perceived-direct sound should dominate in the 50 to 700 Hz range – where audible patterns characteristic of the recording space may have been picked up. If they have, you can be sure that the recording engineer has gone to great lengths in doing so. Fig 2 is a recording setup in Olavshallen in Trondheim, Norway, and shows a main mic array with sufficient distance between capsules to capture LF differences and moving patterns – two of the most precious qualities of a hall to preserve….Fig 3 shows the GRADE graphs from section 4.3 of the report, and reveals a monitor to the left which is able to convey envelopment latent in the content; and one to the right that is less able to do so. If listening to the latter, you are unable to judge recorded space precisely. Such ability may also be sacrificed when relying on bass management with only one subwoofer to reproduce all LF sound, rather than multiple channels and acoustic in-room summation. If possible with delicate content, don’t use a higher bass management cross-over frequency than necessary, and preferably below 60 Hz.”

https://www.audiosciencereview.com/...v ... st-1526313
“It's not primarily about localization, more about reproducing the swirling LF patterns a fine concert hall generates when music is being played. With acoustical summation in a reproduction room, there is a chance of hearing them, while electrical summation surely kills such joy. Also, we actually localize all the way down to a static pressure change (DC). It's indoor conditions messing up our senses”

https://www.audiosciencereview.com/...v ... st-1524620
“To faithfully reproduce great acoustic recordings, a flattish frequency response of perceived-direct sound is just one of the goals. More importantly, to me, the monitoring room and sound system need to convey moving patterns of sound latent in the recording, especially between 40 and 200 Hz. This is where to hear the soul of a concert hall or church, in case it has been recorded.
Collapsing discrete channels to a single sub channel should therefore be a last resort, e.g. if the reproduction room/placement is difficult and/or to accommodate multiple listeners.
Taking advantage of discrete channel reproduction at low frequency has even spread outside acoustic recordings. Top pop/rock productions now also make use of such perceptual excitement, which will remain a secret to “collapsers”

https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1628063


.

[johanAR]

@kraniet har hört mkt väl om XTZ och 12.17 Edge är den jag lutat mest åt när det kommer till att köpa. Tyvärr blir 2st sådana 18kkr, men de kanske blir nedsatta på rea vilket skulle göra beslutet lättare. Det som har lockat mest med DIY är att potentiellt kunna bygga lådorna så de matchar resten av möblerna, men vitt skulle nog ändå se ok ut, och det är ju ändå väldigt bekvämt att få något som är färdigt och klart.

@goat76 tack för länkarna, ska läsa så fort jag har tid! Menar du då att koppla in dem på höger/vänster fronthögtalare och låta delningsfilter sköta resten? Hur funkar det ihop med LFE-kanalen i film? Två subbar var jag redan inställd på att införskaffa, men jag hade tänkt koppla båda till .1-kanalen (som dessutom får lite av basen som skulle gått till frontarna, eftersom de är konfigurerade som "small" i receivern)

[goat76]

@goat76 tack för länkarna, ska läsa så fort jag har tid! Menar du då att koppla in dem på höger/vänster fronthögtalare och låta delningsfilter sköta resten? Hur funkar det ihop med LFE-kanalen i film? Två subbar var jag redan inställd på att införskaffa, men jag hade tänkt koppla båda till .1-kanalen (som dessutom får lite av basen som skulle gått till frontarna, eftersom de är konfigurerade som "small" i receivern)

Jag använder 2 aktiva subwoofers från REL där både högnivå och lågnivå är kopplat samtidigt. Högnivåkablarna från vänster respektive höger subwoofer är kopplade till samma högtalarutgångar som fronthögtalarna till slutsteget, och lågnivå är kopplat till surroundreceivern. På så vis körs mina subwoofers både som ”basstöd” för respektive fronthögtalare samtidigt som de används för .1-kanalen för filmljud.

REL har individuella volymreglage för hög- respektive låg-nivå, jag har inte satt mig in i hur detta kan lösas med andra typer av subwoofers.

[johanAR]

@goat76 visste inte ens att det gick att använda båda samtidigt.. Kanske inte går på alla förstärkare men bra att veta att det kan vara möjligt iaf.

@kraniet mätte lite med min nya umik-1, som ska vara färdigkalibrerad för SPL-mätningar. Absolut inte säker på att jag gjorde rätt, men jag ställde den på normal lyssningsplats, öppnade realtidsmätningsfönstret i REW och spelade lite musik på en volym som känns behaglig. Högsta toppen som uppmättes landade på 75dB ifall det säger något.

Gjorde också ett par frekvenssvepningar och insåg att frontarna verkar må rätt dåligt av att stå inne i de där möbelmodulerna vi köpte för att dölja dem lite. Tror det är för att skåpen är nästan helt stängda baktill så jag funderar på att såga upp hål där. Eg. ska man väl plugga igen portarna när högtalarna står i skåp/bokhylla men då försvinner den lilla basen om finns helt.

Ska läsa någon guide för REW och göra en riktig mätning när jag orkar, men det ser ut som att högtalarna går bra till ca 100Hz och börjar sedan falla av för lägre frekvenser för att sedan ta helt slut vid ca 45Hz. Det finns också en väldigt kraftig dipp vid ca 75Hz, även när jag tagit ut frontarna och ställt dem ovanpå skåpen..

Passade också på att prata lite om projektet med min fru. Hon är något skeptisk till att köpa saker som vi kanske egentligen inte behöver. Inte pga. pengarna utan bara för att hon ogillar onödig konsumption. Men ifall jag vill bygga subwoofers så är det inga problem, för hon tycker det är roligt när jag har något projekt på gång

[goat76]

@goat76 visste inte ens att det gick att använda båda samtidigt.. Kanske inte går på alla förstärkare men bra att veta att det kan vara möjligt iaf.

Det hela beror nog mer på hur subwoofern är kopplad internt än vilken förstärkare som används. Med subwoofers från REL går det iallafall att använda båda kopplingarna samtidigt vilket är det REL sjäva rekommenderar. Med andra fabrikat av subwoofers är det nog säkrast att du läser på noga innan du försöker dig på en sådan lösning.

[Kraniet]

personligen så hör jag inga fördelar med basar i stereo när de delas under 120 Hz.
Det är inte så entydigt att det är "bättre" tvärtom kan det ge konstiga utsläckningar i basen beroende på inspelning.

En hörnplacerad sub med EQ applicerat är en väldigt konstnadseffektiv lösning som inte inkräktar i rummet allt för mycket. Dessutom ger det goda möjligheter till väldigt bra bas.
Mitt råd är nog att börja där och se om det inte räcker.

[I-or]

Griesingers resultat gäller bara i den uppställning som han utnyttjar, med basmodulerna extremt nära lyssningspositionen (dessutom består hans försökspersoner vanligen bara av David himself).

På normala avstånd och i normala rum kan hörseln under ca 100 Hz bara detektera frekvensgångsskillnader, vilket innebär att det med korrekt filtrerade och lågdistorderande basmoduler inte blir tal om vare sig riktningsbestämning eller insvepning. Detta har visats i mängder av vetenskapligt utförda lyssningstest, vilka jag har länkat till alldeles för många gånger tidigare för att göra det igen.

Att utnyttja mer än en basmodul kan dock vara en bra idé om man vill skapa ett större lyssningsområde med jämn frekvensgång.

En god anledning till att skapa lite överkapacitet i basen är att för övrigt man då kan ekvalisera även djupare dalar utan kapacitetsproblem. Ekvalisering är förstås alltid avgörande för god basåtergivning i ett normalt rum.

[schmutziger]

Du har ju ett par toppar med 5.25" bas och verkligen modesta krav på ljudtryck
så 18" subb är väl en aning överdimensionerat...
2st panurge, 8"basar borde räcka gott och väl om du vill bygga själv annars svs kanske?
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... s-pb-1000/ 6kkr styck
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... s-pb-2000/ 8kkr styck
Kanske Kali
https://www.thomann.de/se/kali_audio_ws_12.htm 8kkr
De har en med dubbla6.5" som jag tänkte tipsa om men den kostar lika mycket som denna

[goat76]

Griesingers resultat gäller bara i den uppställning som han utnyttjar, med basmodulerna extremt nära lyssningspositionen (dessutom består hans försökspersoner vanligen bara av David himself).

Det du skriver angående basmodulernas position position stämmer inte, läs följande länk så ser du att det finns många positioneringar som fungerar för att skapa envelopment beroende på olika rums utformning.
http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf


Du har naturligvis rätt att ha din egen åsikt om detta, jag kan tänka mig att den är fast förankrad i teorin men du kanske har egna praktiska tester du har gjort som du kan dela med dig av?

[johanAR]

@schutziger ja planerna skenade iväg lite när jag började kolla på DIY.. När jag var inne på Dayton Audio så kändes det som att jag lika gärna kunde gå på 15" för det var bara några hundralappar dyrare än 12". Sen hittade jag VBSS som var ännu billigare, och då var 18" enda alternativet. Tanken var väl att en överdimensionerad subwoofer som är långt ifrån sitt max skulle låta bättre än en mindre som pressas lite mer, men jag vet inte hur långt man kan dra det resonemanget. Har väl blivit lite påverkad av alla jänkare som skrivit något i stil med att ingen har någonsin ångrat att dom köpt för stor sub

Verkligen svårt att gissa ljudvolymer utan något att jämföra med, men jag tror jag såg någon forumtråd där någon påstod att 78dB på fullfrekvenshögtalarna skulle matchas med en bas på 95-100dB.. Ingen aning om det ligger någon sanning i det, men de större basälskarna verkar sikta på 110-115dB så en bit lägre blir nog bra för mig

[I-or]

Griesingers resultat gäller bara i den uppställning som han utnyttjar, med basmodulerna extremt nära lyssningspositionen (dessutom består hans försökspersoner vanligen bara av David himself).

Det du skriver angående basmodulernas position position stämmer inte, läs följande länk så ser du att det finns många positioneringar som fungerar för att skapa envelopment beroende på olika rums utformning.
http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf


Du har naturligvis rätt att ha din egen åsikt om detta, jag kan tänka mig att den är fast förankrad i teorin men du kanske har egna praktiska tester du har gjort som du kan dela med dig av?

Vi har haft denna diskussion många gånger tidigare, så låt detta inlägg bli det sista.


Griesingers föredragna lyssningsuppställning: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=26910&hilit=griesinger&start=60#p2167722

Lite grand om Griesingers metodik som tyvärr är allt annat än vetenskaplig: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=26910&p=2168123&hilit=griesinger#p2168123

Lite mer om Griesingers inte helt trovärdiga påståenden: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=26910&hilit=griesinger&start=60#p2168060

Några möjliga förklaringar till att man uppfattar skillnad med stereokopplade basmoduler: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=71555&hilit=basmoduler+stereo&start=60#p2156700

Den monokopplade basen i inspelningarna: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=72134&p=2182887&hilit=basmoduler+stereo#p2182887

Maskering: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2246758&hilit=stereobas#p2246642

ITD som förutsättning för insvepning: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=26910&p=2168035&hilit=stereobas#p2168120


Några vetenskapliga rapporter i ämnet (till skillnad från Griesingers mindre välgrundade påståenden):

https://docplayer.net/13520284-On-the-perceptual-advantage-of-stereo-subwoofer-systems-in-live-sound-reinforcement.html

https://repository.derby.ac.uk/download/084d78484382f9e247f271d17f22631dadbc431066a62f2087ae8c5b69d042fb/170055/Hill%2C%20Lewis%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf

https://www.researchgate.net/publication/258926939_Low-frequency_sound_source_localization_as_a_function_of_closed_acoustic_spaces

En lite mer populärvetenskaplig framställning för den som har allergi mot tyngre rapporter:

https://www.audioholics.com/room-acoustics/stereo-bass


För frågeställningen viktiga vetenskapliga slutsatser:

“Analysis of the results of the test shows a positive correlation between crossover frequency and the ease of detection of the direction of subwoofer. This result is consistent with the existing literature [1, 3], but extends the relationship to the dual subwoofer cases. Furthermore, the result supports the idea that when the crossover frequency is set correctly (<100 Hz), the location of the subwoofer is not critical.”

Jussi Rämö, Sakari Bergen, Julian Parker, Veli-Matti Yli-Kätkä, and Ville Pulkki. ” "Detection of Two Subwoofers: Effect of Broad-Band-Channel Level and Crossover Frequency." 132nd Convention of the Audio Engineering Society. April, 2012


"On the basis of the crossover frequency threshold values given in Table 1, it would seem that there is very little directional information contained in the sound signals below about 200 Hz, and none at all, practically speaking, below about 100 Hz."

Borenius, J. “Perceptibility of direction and time delay errors in subwoofer reproduction.” 79th Convention of the Audio Engineering Society, paper 2290. October, 1985.


“The results show also that with these sound samples the crossover frequency can be set to f crossover ≈ 120 Hz before the subwoofer becomes detectable. The highest possible crossover with which the subwoofer is not detected was shown to be dependent of the sound sample, so the optimal crossover frequency may vary.”

Kelloniemi, A.; J. Ahonen; O. Paajanen; V. Pulkki. “Detection of subwoofer depending on crossover frequency and spatial angle between subwoofer and main speaker.” 118th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6431. Ma7, 2005.


“Below about 200 Hz, localization begins to be negatively affected by room effects. Reinforcement of the radiated signal from the loudspeaker by reflections from the room boundaries change the phase of the summed signals (see Fig. 6) at the listener’s ears, and change the localization. A strong sense of localization is still experienced; however it is frequently incorrect.”

Benjamin, E. “An experimental verification of localization in two-channel stereo.” 121st Convention of the Audio Engineering Society, paper 6968. October, 2006.


“Listeners found it very difficult to determine the difference between the mono and stereo systems, which again could be due to the higher frequency components dominating the localization process. While perception of the stereo soundscape changed very little between the two systems, the overall perceived low frequency level did increase at the off center locations. This is in line with the measurements, indicating that low frequency nulls with in an audience area arising due to destructive interference of correlated signals coming from spaced subwoofers are somewhat eliminated due to the decorrelated nature of stereo signals.”

“Under all situations, with real audio material and picture, the source of low frequency
energy was not localizable, with the given loudspeaker types and filter configurations.”

Zacharov, N.; S. Bech; D. Meares. “The use of subwoofers in the context of surround sound programme reproduction.” 102nd Convention of the Audio Engineering Society, paper 4411. March, 1997.


“Using typical program material, it is unlikely that audible differences would be heard, except possibly for the case where the single channel subwoofer is located at center front of the room and the two channel subwoofers are at +/- 90 degrees relative to the forward facing listener.”

Welti, T.S. “Subjective comparison of single channel versus two channel subwoofer reproduction.” 117th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6322. October, 2004.


Det finns även mycket, mycket mer i diverse trådar på forumet för den som är intresserad.


Jag brukar medvetet avhålla mig från anekdotisk bevisföring när det finns vetenskapligt utförda lyssningstest att tillgå, men eftersom du är intresserad så: jag har provat många uppställningar både i hemmet och professionellt i diverse lokaler avsedda för ljudåtergivning och inte i något fall har jag noterat någon extra insvepning från stereokopplade basmoduler. F.n. har jag tre basmoduler i hemmet och inom kort blir det två till. Det råder således ingen brist på personlig lyssningserfarenhet inom området, liksom inom i stort sett all annan lyssning, men som skrivet var betraktar jag detta som irrelevanta anekdoter när det finns vetenskapligt väldokumenterad information att hänvisa till.

[goat76]

Många föredrar sina bashögtalare kopplade i mono som dig I-or, medans många andra föredrar att koppla sina bashögtalare i stereo. Man bör helt enkelt välja det man själv föredrar och tycker låter bäst.

[distad]

Tjenaremors allihopa, första posten här. Tänkte för någon vecka sedan att det skulle behövas lite bas till tv-rummet, men ju mer jag försöker sätta mig in i ämnet desto vilsnare blir jag..

Situationen idag: 5.0 (den gamla subwoofern gick sönder för 20 år sen och det blev aldrig någon ny) med Dynaudio Audience 40 + 122C framtill, så små men välljudande högtalare med andra ord.
Rummet: 5.5m djupt med snedtak på båda sidorna, så knappt 4m mellan tv och soffa. 7m i sidled, och öppna dörrar + trappa nedåt. Pga. det låga taket så blir volymen ca 66.5m³ (2350 cubic feet, ifall ngn är vad vid sådana mått).
Målet: Varken jag eller frun är så förtjust i jättehög volym, eller bas som känns som ett slag i bröstet, så det behövs inga enorma saker vi letar efter. Vi kollar på film ngn gång ibland, och då skulle det vara najs med iaf lite bas för inlevelsens skull. Det är viktigare att det låter hyggligt bra, dvs. ingen audiofilkvalitet men det ska inte bara mullra och dåna utan att man hör skillnad på olika ljud.
Budget: Från början tänkte jag under 10kkr, men med dagens priser räknar jag snarare med 15kkr. Kan sträcka mig några tusenlappar till, även om smärtgränsen redan är nådd.
Utseende: Ekfaner med svart front hade matchat resten av inredningen bäst, men vitt skulle också funka.

Mina tankebanor hittills har gått från "man kanske skulle införskaffa en sub ändå" till att ganska snabbt inse att det behövs nog (minst) två för att få bra spridning i rummet. Budgeten såg ut att räcka till ett par billiga 12-tummare eller ett par bättre 10-tummare, men gjorde möjligtvis ett misstag och bad om köpråd på amerikanska forum och fick svaret att det absolut inte skulle vara tillräckligt, och att jag absolut skulle köpa det största möjliga (typ 15", eller kanske ännu hellre 18", med tusentals watt) för att inte ångra mig senare.

Sen började jag kolla lite på DIY, som även om det gått upp väldigt mkt i pris senaste åren lockade med bättre kvalitet och prestanda för samma pengar. Dayton Audio verkar vara populära bland byggare, och det verkade rätt smidigt att köpa kit från Sound Imports, plus att jag skulle kunna bygga ett par 15" till ungefär samma pris som ett par köpta dugligt bra 12or. Men sen blev jag osäker på vilken förstärkare man skulle ha till.. Behringer gör ju ett par förstärkare som ska ha varit bra budget-alternativ, iaf om man byter ut fläkten på dem.. men där har också priserna skjutit i höjden, samt att de verkar vara slutsålda överallt.. Dessutom läste jag en massa inlägg om tvivelaktig kvalitet, och förstärkare som slutar fungera inom bara ett par år, vilket avskräckte lite

Senste vändan är att jag upptäckte VBSS, en 18-tummare byggd med ett billigt element, som påstås vara enormt prisvärd samt dessutom mer lättdriven än Dayton's tyngre element. Har ju ganska gott om plats under snedtaket så det gör inget att lådorna skulle bli lite större.. Men det som gör att jag inte är helt såld är att jag ändå tvivlar lite på ljudkvaliteten, för jag har inte hittat några direkta recensioner, folk verkar vara mer intresserade av att tävla i vem som kan klämma in flest av dessa i ett rum.. Låter de bra, eller "bra för att vara så billiga" funderar jag på.. Och så är jag förstås osäker på om jag verkligen "behöver" så här stora saker, eller om jag låtit mig påverkas av folk som vill ha så mkt bas att byxbenen fladdrar när man kollar på film. Resonemanget var iaf att en stor bas som inte spelar så högt skulle låta bättre än en liten bas som spelar närmare sitt max.

Finns det några subwoofers som är lagom för oss tror ni?

Här kommer mina erfarenheter och de säger att dyrare är långt ifrån alltid bättre. Jag skulle fetta på rejält så jag köpte https://www.xtzsound.eu/sub3x12#!/Cinem ... /384957513 och det blev platt fall hur jag än ställde den i ett vardagsrum på drygt 20kvm. Aset gick inte att få till, utan hela lägenheten på 100kvm var med på noterna dvs. den flyttade porslinet i köket. Sålde och köpte denna istället. https://www.brl.se/sv/artiklar/dynavoic ... svart.html Den överlägset bästa film-subb jag haft Bra bas helt enkelt utan dåligt bummel och brak.
Men ska du få riktigt bra ljud så är det bara DIY, slutsteg och lämpligt bra delningsfilter som gäller, och då kostar det... Ditt val, och jag rekommenderar något annat som är klockrent till film, och som troligtsvis inte räcker till musik. Har testat en del köpe-subbar genom åren i olika miljöer,Yamaha Klipsch,Infinity,SVS,XTZ och Dynavoice och den var den bästa och klockren till film. https://www.brl.se/sv/artiklar/dynavoic ... svart.html
Dvs jag rekommenderar 1 eller 2 av dessa nedan, med https://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=1192568 eller om det finns någon nyare "variant" De brukar då och då finnas begagnade.
https://www.brl.se/sv/artiklar/dynavoic ... svart.html
https://www.brl.se/sv/artiklar/2-pack-d ... svart.html
https://www.brl.se/sv/artiklar/dynavoic ... -pack.html
https://www.brl.se/sv/artiklar/dynavoic ... -pack.html
Men nu gäller det att inte vara "märkesbög" då en del fnyser på näsan åt märket, men om man hoppar det så får man mycket för pengen så att säga. Och i min bok så hoppar jag alla stora märken och väljer Dynavoice subbar istället, mer prestanda för pengen. När det gäller https://www.brl.se/ så har de kampanjer hela tiden på olika subbar. Och nu ser det ut så här.https://www.brl.se/sv/artiklar/bild-och ... ndex.html# Kollar du alla deras andra märken så ser du snabbt att de kostar klart mer. Lycka till
Ps. Det finns andra subbar som säkerligen kunna funka lika bra, men det blir dyrare med dessa. De jag tänker mest på är i så fall olika modeller ifrån https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... erkare=SVS Eller https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... erkare=REL även om jag då skulle rösta på SVS och denna modell med inbyggd DSP. https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... -1000-pro/ men du får 2 Dynavoice och Anti mode för lite mer pengar så jag hade valt Dynavoice.

[Glebster]

Bas handlar ju mest (bara) om två saker;

1. Att flytta tillräckligt med luft utan att dista
2. Att jämna ut kurvan medels placering och dsp

Jag hade letat lämplig begagnad bas eller byggt själv. Två tolvor br eller två femtontummare sluten kavitet klarar du dig väldigt långt på.

[I-or]

Ja, men det måste betonas att ekvalisering är ofrånkomligt i praktiken.

Dessutom vill jag tillägga att VBSS 18"-högtalaren kanske inte är det listigaste valet. Den är förvisso billig, men mycket klumpig och har begränsade prestanda. Dynaudio Audience 40 är dock inga ljudtrycksmonster: https://www.soundstagenetwork.com/measurements/dynaudio_audience40/, så man behöver inga enorma basresurser.

[distad]

Ja, men det måste betonas att ekvalisering är ofrånkomligt i praktiken.

Dessutom vill jag tillägga att VBSS 18"-högtalaren kanske inte är det listigaste valet. Den är förvisso billig, men mycket klumpig och har begränsade prestanda. Dynaudio Audience 40 är dock inga ljudtrycksmonster: https://www.soundstagenetwork.com/measurements/dynaudio_audience40/, så man behöver inga enorma basresurser.

Enorma basresurser, behövs alltid när det gäller Hemmabio.

[johanAR]

@FBK kanske skulle försöka ta en sväng till BRL och se om det går att provlyssna, ska finnas en butik inte så långt härifrån. Lite kassa öppettider men kanske kan åka en liten stund på dagen. Tyvärr verkar det inte som att den med ekmönster går på rea, för den skulle ju vara bäst stilmässigt. Sen kan iofs vinyl se dåligt ut brevid faner även om de ska se ut som samma träslag.

@Glebsterm låter ju enkelt när man ser det så Så när man hör talas om subs som inte låter bra så kan kanske man anta att de endera distar eller har en ojämn frekvenskurva? jag är väl lite inne på DIY för tillfället, om inte annat för att göra ett försök att få dem att passa in.

@I-or jag tänkte försöka köra CamillaDSP direkt på datorn där den mesta median spelas, men det var lite krångligare än förväntat så jag kanske investerar i en MiniDSP Flex 8 eller ngt.. Hade förstås varit optimalt om den hade inbyggd DAC för ljudkortet håller på att ge upp och skulle också behöva bytas, typ en FreeDSP Aurora, men den går ju inte att köpa längre.

Att VBSS tar onödigt mkt plats är jag beredd på, men vi utnyttar inte ytan under snedtaket ändå. Annars trodde jag den skulle ha bra mid-bass och vara lättdriven, så man kan eq:a den till ett relativt bra och jämnt ljud. Och jag kanske resonerar fel, men jag tänkte att man skulle se till att ha bas med extra reserver för att kunna hjälpa de små frontarna.. Har du något annat prisvärt bygge som du skulle kunna rekommendera? 3-5000kr/st för passiva basar hade väl varit lagom

[I-or]

Du kan även prova Equalizer APO, vilket är en mycket användarvänlig mjukvara.

Framförallt behöver man ekvalisera för att kontrollera rumsinverkan som nästan alltid ställer till det annars.

Dynaudio Audience 40 klämmer inte ur sig några särskilt imponerande ljudtrycksnivåer, varför en hygglig basmodul knappast kommer att utgöra systembegränsningen. En möjlighet för att förbättra situationen betydligt vore att utnyttja en delningsfrekvens om 200 Hz, men då bör man utnyttja två basmoduler placerade i närheten av fronthögtalarna. Detta kräver även lite mer omsorg för basmodulkonstruktionen.

[schmutziger]

Du har även windsp som adzer på forumet har gjort, det fick jag igång direkt, hade oxå problem med camilladsp
https://github.com/AndreasArvidsson/WinDSP

[Glebster]

Så när man hör talas om subs som inte låter bra så kan kanske man anta att de endera distar eller har en ojämn frekvenskurva?

Jepp, det är min bestämda åsikt. Mest betydelse menar jag att ekvalisering av rumsmoder har.

[johanAR]

De där två ser ut som Windows-program så de går bort, kör Linux på samtliga datorer i hemmet nu för tiden

Det huvudsakliga problemet med CamillaDSP är att konfiguratorn är en webserver, så då vill jag köra den i docker vilket det saknas officiellt stöd för. Gjorde ett försök men den blev lite förvirrad så sökvägarna till konfig-filerna blir olika för servern och demonen.. Inte så svårt att lösa men jag har inte haft tid.

[Kurben]

Jag tycker nog att titeln på denna tråd är missvisande. Det finns inga "lagom" på faktiskt.io..

[Kraniet]

Jag tycker nog att titeln på denna tråd är missvisande. Det finns inga "lagom" på faktiskt.io..

Tänkte det också att folk här har en ganska förvrängd bild av "lagom bas"

Som sagt två 8" i basreflexlådor är förmodligen mer än tillräckligt för sansade lyssnare som bara vill ha mer botten.

Något liknande det här är nog ungefär det lämpliga för TS.


Jag har ju två 10" i varsin 100l basreflexlåda och ibland undrar jag om nåt i huset kommer gå sönder när det brakar loss som värst. Tanken är då att jag ska ha två lådor till för säkerhets skull

Men fördelen för TS är att om det ska byggas eget så räcker det jättelångt med en ensam 12" i sluten låda. Hörnplacerad och lite EQ på så är det ju en rejäl förstärkning av systemet i detta fall.

[paa]

Tjenaremors allihopa, första posten här.
...
Finns det några subwoofers som är lagom för oss tror ni?

Jag har byggt två subwoofers i ca 67 liters lådor som är ytterst lagom för mig, och högst troligt även för er!
viewtopic.php?p=2121982#p2121982
Tyvärr har baselementen i det bygget dragit iväg en del i, men, men, jag ångrar inget!