MasVis: Paul Simon - Graceland

[Zeeall]

Hur mäter det på spotify?

[ Bild ]

Det där var ju inte alls kul...

[Svante]

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

I ett diskussionsforum som detta är det skrivna ordet det vi kan använda för kommunikation.
Graferna skulle kunna vara objektiva men ska ändå tolkas med förbehåll.

Så därför:

Vad är din definition på dynamik?

Mätnisse som jag är är det förhållandet i dB mellan starkt och svagt i en signal. Men det finns många sätt att extrahera detta starka och svaga eftersom nivåmätning kräver att man medelvärdesbildar över någon tid. Alltså, hur mäter man det svagaste? Man kan ju råka ha ett sampel som är noll i en nollgenomgång, men inte är ljudstyrkan noll för det. Alltså måste man väga samman några sampel på något sätt. Det svåra blir att välja hur många "några" är och att bestämma vad "något sätt" ska innebära. Toppfaktorn är besläktad med begreppet dynamik, men är i stället förhållande mellan toppbivå och medelnivå. Det måttet är robustare, men visar något annat.

Men det är ändå det lilla problemet i det här sammanhanget, för här handlade det om en upplevelse. Jag har hört människor uppleva en ökad dynamik när man har en dynamikreducerad signal. Det svagare ljuden hörs ju bättre, alltså ökad dynamik (?). Olika människor är ocksp olika störda av dynamikpåverkan i det korta perspektivet, det som gränsar till limitering. När nivåpåverkan är så snabb att enskilda trumslag "duckar", och den distorsion det ger.

Så att säga att man hör skillnad i dynamiken kan betyda fruktansvärt olika saker för olika människor, och det gör att diskussioner med ord har alla förutsättningar för förbiprat. Och det är därför som MasVis finns, så att man åtminstone grovt kan kalibrera sig så att man pratar om samma sak eller man kan förstå vad någon har lyssnat på när hen säger "dynamik". Kanske.

MasVisgraferna är som du säger objektiva, och ännu viktigare, de är oberoende av vem som har skapat dem, de blir alltid lika (för samma signal). Därför kan de fungera som diskussionsunderlag. Och MasVis syftar just till att möjliggöra diskussioner, och efter vad jag har sett här på Faktiskt så fungerar det faktiskt. Men som med de flesta objektiva mått ÄR de inte det subjektiva som vi egentligen vill diskutera. Men jag tror faktiskt att det de förmedlar i många fall korrelerar bättre till lyssnarens intryck än det som förmedlas via en beskrivningar av intrycken med ord.

Och bara för att vara tydlig: Jag vill att man använder båda sätten. På ett forum kan man ju både skriva ord och lägga upp bilder.

[Bill50x]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

[Jansson]

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

I ett diskussionsforum som detta är det skrivna ordet det vi kan använda för kommunikation.
Graferna skulle kunna vara objektiva men ska ändå tolkas med förbehåll.

Så därför:

Vad är din definition på dynamik?

Mätnisse som jag är är det förhållandet i dB mellan starkt och svagt i en signal. Men det finns många sätt att extrahera detta starka och svaga eftersom nivåmätning kräver att man medelvärdesbildar över någon tid. Alltså, hur mäter man det svagaste? Man kan ju råka ha ett sampel som är noll i en nollgenomgång, men inte är ljudstyrkan noll för det. Alltså måste man väga samman några sampel på något sätt. Det svåra blir att välja hur många "några" är och att bestämma vad "något sätt" ska innebära. Toppfaktorn är besläktad med begreppet dynamik, men är i stället förhållande mellan toppbivå och medelnivå. Det måttet är robustare, men visar något annat.

Men det är ändå det lilla problemet i det här sammanhanget, för här handlade det om en upplevelse. Jag har hört människor uppleva en ökad dynamik när man har en dynamikreducerad signal. Det svagare ljuden hörs ju bättre, alltså ökad dynamik (?). Olika människor är ocksp olika störda av dynamikpåverkan i det korta perspektivet, det som gränsar till limitering. När nivåpåverkan är så snabb att enskilda trumslag "duckar", och den distorsion det ger.

Så att säga att man hör skillnad i dynamiken kan betyda fruktansvärt olika saker för olika människor, och det gör att diskussioner med ord har alla förutsättningar för förbiprat. Och det är därför som MasVis finns, så att man åtminstone grovt kan kalibrera sig så att man pratar om samma sak eller man kan förstå vad någon har lyssnat på när hen säger "dynamik". Kanske.

MasVisgraferna är som du säger objektiva, och ännu viktigare, de är oberoende av vem som har skapat dem, de blir alltid lika (för samma signal). Därför kan de fungera som diskussionsunderlag. Och MasVis syftar just till att möjliggöra diskussioner, och efter vad jag har sett här på Faktiskt så fungerar det faktiskt. Men som med de flesta objektiva mått ÄR de inte det subjektiva som vi egentligen vill diskutera. Men jag tror faktiskt att det de förmedlar i många fall korrelerar bättre till lyssnarens intryck än det som förmedlas via en beskrivningar av intrycken med ord.

Och bara för att vara tydlig: Jag vill att man använder båda sätten. På ett forum kan man ju både skriva ord och lägga upp bilder.

Tack för ett utförligt svar.

[Jansson]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

[sprudel]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

Så rätt, så rätt!

[Svante]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

Så rätt, så rätt!

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

[Bill50x]

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

En mycket filosofisk fråga. Varför har vi öron och varför har vi ett talorgan? Jo, för att lyssna och för att tala. Men det betyder inte att allt man hör går att beskriva med ord, precis som vi inte kan beskriva allt vi ser med ord. I så fall skulle vi inte behöva musik eller bilder för att beskriva saker.

/ B

[petersteindl]

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

En mycket filosofisk fråga. Varför har vi öron och varför har vi ett talorgan? Jo, för att lyssna och för att tala. Men det betyder inte att allt man hör går att beskriva med ord, precis som vi inte kan beskriva allt vi ser med ord. I så fall skulle vi inte behöva musik eller bilder för att beskriva saker.

/ B

Jag håller inte med. Musik eller bilder eller ord exekveras till stor del i olika delar av hjärna och nervsystem. Det är olika information som behandlas parallellt. Det är inte så att musik finns därför att vi inte kan beskriva saker med ord. Det är inte det som är incitamentet till musik. Det hindrar inte att det kan vara ett incitament/delmängd av många i en stor mängd.

Att beskriva ljudupplevelse i ord har det gjorts en del undersökningar i och det går, men inte med den förenklade förhärskande nomenklatur som sipprar in i leden.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

Så rätt, så rätt!

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

Ja då, som komplement, absolut, med den reservationen att mätningen måste representera det du hör.

[RogerGustavsson]

Så här ser det ut för versionen på Tidal, Graceland (25th Anniversary Deluxe Edition). Samma dynamikkrossade utgåva som på Spotify verkar det som.

[Laila]

"Deluxe", jo man verkar få mer av allt utom just då kanske dynamik* . . . typ.

*Å kvalisort.

[pLudio]

De gemensamma spåren på Graceland och Graceland (25th Anniversary Deluxe Edition) på Qobuz är bitidentiska och ungefär samma skit som på Tidal.

[Almen]

Åh, herregud...

[Kermit116]

CD from -86 rules!

[HenrikTornquist]

Allt fram till -96 verkar ok, sen rasade det helt.