Line array sub ?

[I-or]

En fråga: Låt säga att man kopplar så som du beskriver. Inget fel med det. Vad händer om man även skulle koppla ihop elementen tvärs? D v s då blir element 1 och 4 i parallell, 2 och 5 i parallell och 3 och 6 i parallell. Varje parallellt par ligger då i serie med varandra. Det blir lite mer kabel.

Så fort fler än 2 basar och jämna antal kommer på tal, så börjar jag fundera på detta en stund igen. Tänker mig det fall att det om möjligt skulle finnas viss tolerans/skillnad mellan elementen gällande resonansegenskaper.
Den skillnad som blir torde bli fördelningen mellan ström och spänning mellan elementen.

Har aldrig provat själv. Började nog fundera på detta redan på 70-talet gällande de 12 diskanterna i OA 2212.

Mvh
Peter

Ptja, det är nog mest av akademiskt intresse så länge som produktionskvaliteten inte är helt åt skogen. Med hela 6 element lär toleranserna jämna ut sig i praktiken hur man än gör. I det här fallet delar dessutom elementen kavitet (som dominerar den totala fjäderkonstanten), vilket gör att elementen styrs in till samma resonansfrekvens.

[RogerGustavsson]

Nja, den är rackarns låg internt och det försvinner en hel del volym också p.g.a. elementmontaget och porten. Det handlar om sådär 65 liter.

Om man använder dina dimensioner så erhåller man ca 95 l kavitetsvolym. Om man dessutom tittar på Voice Coils mätresultat för LS12-44 och använder dessa för simuleringen så landar man i detta (med Crown XLS 1002):

SB-1L_2.png

SB-1L_1.png

Avstämningsfrekvensen är 24 Hz, men maximum för portbidraget ligger så lågt som ca 19 Hz. Detta beror på att volymen är något i underkant, men lösningen fungerar förstås hyggligt ändå.

Med lådan bakom soffan är höjdmåttet lite friare. Vilken effekt ger Crown XLS 1002 i din simulering? Jag tittat lite på miniDSP PWR-ICE125 för drivning, ger ca 500 W i den belastning som två parallellkopplade LS12-44 utgör.

[I-or]

Jag använde 70 Vrms, 20 Arms, 600 Wrms, men Crown XLS 1002 ger faktiskt ca 1100x0,8 = 880 Wrms i 4 ohm för låga frekvenser. Här kommer därför mer korrekta resultat, där jag även har sänkt avstämningsfrekvensen till 22 Hz:

SB-1L_2b.png (28.99 KiB) Visad 25607 gånger

Det handlar alltså i runda slängar om 115 dB i lyssningspositionen. Det går åt massor av effekt när man minskar kavitetsvolymen, så det gäller att fläska på.

[eljulio]

Roger, har vi en byggtråd på gång? Blir ruggigt bra det där.

[RogerGustavsson]

Haha, det är än så länge bara något som drar runt i huvudet på mig!

[I-or]

Jag råkade tyvärr glömma att ta bort en något ökad kavitetsvolym (125 l) i den förra simuleringen i hastigheten för att hinna med att tända grillen igår. Med 95 l ser det ut på detta sätt:

SB-1L_2b.png (30.44 KiB) Visad 25501 gånger

Skillnaden är dock inte stor, som synes. Det går alltså hyggligt att klämma in två 12"-element i en i sammanhanget mycket liten kavitetsvolym om 95 l förutsatt att man har tillräckligt med förstärkareffekt. Med rumsinverkan blir ljudtryckskapaciteten i stort sett konstant över hela passbandet. I praktiken kommer man upp i runt 115 dB i lyssningspositionen, dock med hörbar distorsion. Sänker man nivån till 110 dB är återgivningen i stort sett fri från hörbar distorsion (till detta ska förstås läggas ljudtrycksbidragen från huvudhögtalarna 80-20000 Hz om man vill ha totalnivån).

[Michael]

Vad händer om man även skulle koppla ihop elementen tvärs? D v s då blir element 1 och 4 i parallell, 2 och 5 i parallell och 3 och 6 i parallell. Varje parallellt par ligger då i serie med varandra. Det blir lite mer kabel.

Jag noterade att diskanterna är kopplade så i Kolboxen.

Jag själv skulle koppla så. Det har skrivits tidigare om detta och rekommendation om just att koppla så. Jsg ser i alla fall ingen nackdel.

//Michael

[I-or]

Skillnader mellan de elektriska kopplingarna, om än ganska små med normal produktionskvalitet, kan endast uppstå när elementen är akustiskt okopplade.

I just det här fallet så styr den gemensamma kaviteten in samtliga element till en och samma systemresonansfrekvens, som jag skrev ovan. Det finns således ingen anledning till att krångla till det.

[Zappa]

Jag provade att simulera en RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter och inklusive rumsinverkan ser ljudtryckskapaciteten ut att räcka ganska långt med den här soffbasen. Men det kommer att behövas ett effektstarkt slutsteg som Crown XLS 2502 vilket gör att priset drar iväg en del. RCF LF15X401 är däremot relativt billigt här:

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-rcf-lf15x401-8-ohm-15-47-inch.html

Det finns säkert andra baselement som är minst lika bra, jag valde RCF LF15X401 för att det får plats under min soffa och förefaller ha god kapacitet. Det är kul att leka men troligen blir det ingen soffbas för min del.

RCF LF15X401 SPL.png (30.37 KiB) Visad 25391 gånger

[RogerGustavsson]

Det är ju rätt avsevärda effekter som matas in i flera av exemplen. I den del fall över vad som anges i databladen. Är det riskfritt? Är det effekterna som behövs för att kunna ge maximalt utslag hos elementen i de förhållandesvis små lådvolymerna?

[I-or]

Visst är det möjligt att i hemmasammanhang bränna ett diskantelement, men med baselement är det betydligt svårare p.g.a. både de stora kylande areorna och den höga termiska trögheten (massor av stål, ferrit och aluminium att värma upp). I PA-sammanhang är det dock en annan sak via konstant full spätta (döva ljudtekniker), hård kompression och inte sällan även höga omgivningstemperaturer. I de sammanhangen är man följaktligen mycket noggrann när man hanterar risken för termiska problem.

I fallet SB-1L med Crown XLS 1002 har vi en maxeffekt om 880 W fördelad på två element med en uppgiven maximal effekttålighet om 500x2 = 1000 W. Inget problem, alltså. Notera dock att det fortfarande är teoretiskt möjligt att spela sönder elementen via termisk överbelastning, men att detta inte kommer att inträffa i praktiken med musiksignaler.

Med goda inspelningar, där man kan dra på ordentligt, ligger toppfaktorn på runt 15-20 dB i basen och dessutom är effekten utspridd över passbandet (för SB-1L utnyttjar vi bara maxeffekten runt 20-30 Hz, se diagram ovan). Med en typisk signaleffektfördelning blir den genomsnittliga totala effektutvecklingen i högtalarelementen futtiga ca 6-30 W på fullt blås.

Resonemanget ovan visar även varför man i praktiken med musiksignaler utan problem kortvarigt (men återkommande) kan överskrida specificerad maxeffekt för elementen. Däremot bör man alltid beakta mekanisk överstyrning, vilket kan orsaka skador. För en nykter audiofil bör det inte vara svårt att höra när man överskrider xmax med våldsam distorsion som följd. För de som inte fullt ut litar på sitt omdöme kan det dock vara trevligt med en naturlig förskjutningsbegränsning enligt ovan.

[Neuhausen]

Det är ju rätt avsevärda effekter som matas in i flera av exemplen. I den del fall över vad som anges i databladen. Är det riskfritt? Är det effekterna som behövs för att kunna ge maximalt utslag hos elementen i de förhållandesvis små lådvolymerna?

För de höga slutna lådorna är det bara på lägre frekvenser som det blir riktigt mycket effekt för att kompensera för att elementet egentligen inte vill spela alls i liten volym. Så det som kräver 3000W vid 20Hz behöver kanske bara 100W vid 40Hz.

Jag har inte räknat på det, men jag antar att soffsubben med 880W har betydligt högre kapacitet att flytta luft än de två tornen med 3000W. Mest baserat på att min bas knappt kräver någon effekt alls och är ganska lik soffsubben, men med traditionell avstämning och 200l volym.

[I-or]

Detta framgår i diagrammen ovan. SB-1L har via högre maximala ljudtrycksnivåer en hårsmån högre luftpumpningskapacitet runt 20 Hz än ett bastorn, men hamnar förstås ordentligt på efterkälken både för lägre och högre frekvenser.

En fördel med stora konareor i slutna lådor är för övrigt att ljudtryckskapaciteten blir hög ca 50-80 Hz, där man ofta har en eller ett par svåra dalar i rumsfrekvensgången som behöver ekvaliseras med sådär +10 dB.

Slutligen bör det poängteras att basmoduler alltid bör placeras i hörn när detta är möjligt. Det kan kosta ganska mycket ljudtryckskapacitet ca 50-80 Hz med basmodulerna en bit ifrån väggarna.

[I-or]

Frågan om kavitetsvolymernas inverkan har inte besvarats fullständigt. När det gäller slutna konstruktioner så är det mycket riktigt som Neuhausen påpekar att konerna blir väldigt svåra att flytta på när kavitetsvolymen är liten p.g.a. luftfjäderns höga styvhet. För basreflektkonstruktioner gäller detta en bit över avstämningsfrekvensen (när kaviteten i akustiskt hänseende kan betraktas som sluten), men i avstämningsområdet är det effektiviteten för Helmholtzresonansen som faller med minskande kavitetsvolym.

[tian]

Har mätt lite noggrannare och jag skulle få plats med 12" istället för 10"

Vilka T/S parametrar är viktigt att leta efter i ett sådant här "torn" bygge ?

[I-or]

Du har, förutsatt att det handlar om ett rum mindre än ca 50 m2, mer kapacitet än du behöver med de föreslagna 10"-elementen (vilka dessutom är riktigt trevligt prissatta).

Jag vill råda dig till att inte spåra ur i överdimensionering (en faktiskt-specialitet), utan att istället tillämpa ingenjörsmässighet i konstruktionen.

[dewpo]

Om man gör soffsubben lite fetare, sådär 18 cm yttermått (och ställer den bakom en soffa, gardiner o.s.v.), så kan man använda Reckhorn D-250-elementen. Svagheterna är liknande som för de platta Dayton-elementen i SB-1, men totalt sett är egenskaperna bättre och priset förstås betydligt lägre. Det kostar att optimera för minimal höjd.

En 80 liters SB-2 bestyckad med 2 st Reckhorn D-250 (monterade i push-pull för utsläckning av jämna ordningars distorsion) och med ett Crown XLS 1002 skulle klara ungefär dessa ljudtrycksnivåer i fri rymd med en strömningsoptimerad slitsport:

Bilagan SB-2.png finns inte längre

Som synes är systemet naturligt förskjutningsbegränsat till xmax (eller strax över; vad gäller frekvensområdet runt portresonansen rör sig förstås inte konen speciellt mycket) ända ned till ca 19 Hz, där man som van basreflexanvändare förstås HP-filtrerar. Man bör inte underskatta hur avslappnande det är att inte vara rädd att köra sönder något ens vid fullt pådrag. Jag skulle tro att dessa prestanda räcker för en klar majoritet av faktisktianerna (om man har höga krav så bygger man två basmoduler och ersätter Crown XLS 1002 med Crown XLS 2502).


Systempris drygt 7 kkr (med eget snickeriarbete). Ekvalisering är som vanligt en självklarhet.

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png (174.31 KiB) Visad 25252 gånger

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG (185.57 KiB) Visad 25252 gånger

Behöver basstöd 20-200 Hz

[tian]

Du har, förutsatt att det handlar om ett rum mindre än ca 50 m2, mer kapacitet än du behöver med de föreslagna 10"-elementen (vilka dessutom är riktigt trevligt prissatta).

Jag vill råda dig till att inte spåra ur i överdimensionering (en faktiskt-specialitet), utan att istället tillämpa ingenjörsmässighet i konstruktionen.

Tack för ett ärligt och rakt svar

[I-or]

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG

Behöver basstöd 20-200 Hz

Eftersom du vill använda dina basmoduler upp till 200 Hz måste du effektivt släcka ut den ganska höga andratonsdistorsion som D-250 uppvisar. Detta kräver ett minimalt avstånd mellan elementen och helst bör dessa även placeras ovanför varandra eftersom höjddimensionen har minst modal inverkan på frekvensgången i rummet (utsläckningen bygger på att frekvensgången i lyssningspositionen från de två elementen är mycket lika).

Om du vill ha en enkel konstruktion och kan tänka dig att låta det ena elementet monteras med motorn på utsidan av lådan med elementen placerade i höjdled så går det bra att vända elementen in mot väggen om du tycker att detta förbättrar det visuella intrycket. Annars kan du fälla in elementet ungefär som i SB-1.

[I-or]

Jag provade att simulera en RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter och inklusive rumsinverkan ser ljudtryckskapaciteten ut att räcka ganska långt med den här soffbasen. Men det kommer att behövas ett effektstarkt slutsteg som Crown XLS 2502 vilket gör att priset drar iväg en del. RCF LF15X401 är däremot relativt billigt här:

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-rcf-lf15x401-8-ohm-15-47-inch.html

Det finns säkert andra baselement som är minst lika bra, jag valde RCF LF15X401 för att det får plats under min soffa och förefaller ha god kapacitet. Det är kul att leka men troligen blir det ingen soffbas för min del.

RCF LF15X401 SPL.png

Jag tyckte att de uppgivna egenskaperna verkade lite för bra för att vara sanna givet parametrarna och uppbyggnaden av elementet och kunde tyvärr snabbt konstatera att normalt beräknat xmax endast är 7,5 mm (inte 12 mm som uppges av RCF och TLHP). Om man ska vara noggrann bör man dock lägga till ca 1,5-2 mm för att göra elementet, som har ganska tjock topplatta, mer jämförbart med mer typiska, tunnare, topplattor och landar då på ett xmax om ca 9-9,5 mm.

[Zappa]

Jag provade att simulera en RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter och inklusive rumsinverkan ser ljudtryckskapaciteten ut att räcka ganska långt med den här soffbasen. Men det kommer att behövas ett effektstarkt slutsteg som Crown XLS 2502 vilket gör att priset drar iväg en del. RCF LF15X401 är däremot relativt billigt här:

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-rcf-lf15x401-8-ohm-15-47-inch.html

Det finns säkert andra baselement som är minst lika bra, jag valde RCF LF15X401 för att det får plats under min soffa och förefaller ha god kapacitet. Det är kul att leka men troligen blir det ingen soffbas för min del.

RCF LF15X401 SPL.png

Jag tyckte att de uppgivna egenskaperna verkade lite för bra för att vara sanna givet parametrarna och uppbyggnaden av elementet och kunde tyvärr snabbt konstatera att normalt beräknat xmax endast är 7,5 mm (inte 12 mm som uppges av RCF och TLHP). Om man ska vara noggrann bör man dock lägga till ca 1,5-2 mm för att göra elementet, som har ganska tjock topplatta, mer jämförbart med mer typiska, tunnare, topplattor och landar då på ett xmax om ca 9-9,5 mm.

Intressant, jag tyckte också egenskaperna för RCF LF15X401 såg ut lite väl bra ut.

[I-or]

Den simuleringsmjukvara som du använder presenterar ljudtrycksnivån i halvsfär (standard och ger 6 dB mer än i mitt Matlab-skript), men tycks inte ha någon vettig lösning för portturbulens, vilken blir begränsande runt avstämningsfrekvensen. Alla mina simuleringar visar maxnivån med en rejält strömningsoptimerad slitsport, vilken förvisso som sig bör är tillräckligt bra för att inte ge någon begränsning.

Med en icke optimerad port kan man förlora bortåt 10 dB här (och, vilket är ännu värre, dessutom drabbas av en massa oljud redan vid ganska låga nivåer).

[Zappa]

Den simuleringsmjukvara som du använder presenterar ljudtrycksnivån i halvsfär (standard och ger 6 dB mer än i mitt Matlab-skript), men tycks inte ha någon vettig lösning för portturbulens, vilken blir begränsande runt avstämningsfrekvensen. Alla mina simuleringar visar nivåer med en rejält strömningsoptimerad slitsport.

Med en icke optimerad port kan man förlora bortåt 10 dB här (och, vilket är ännu värre, dessutom drabbas av en massa oljud redan vid ganska låga nivåer).

Okej, jag installerade VituixCAD idag och behärskar inte mjukvaran fullt ut än, möjligen går det att få till en bättre port. Har du lust att visa dina simuleringar?

[I-or]

Formen på portöppningarna är avgörande och står att finna i andra trådar.

Jag använder inte VituixCAD, men gjorde en snabbkoll eftersom jag har det installerat och det tycks inte finnas någon portbegränsning alls. För vissa mjukvaror anger man en maximal strömningshastighet (hur man nu vet det med någon noggrannhet eftersom det beror på en hel massa omständigheter). Det är nog bara I-ors hemliga Matlab-skript som har något som är fysikbaserat och är mer än rudimentärt här.

Det ska dock villigt erkännas att strömningsmekanik och framförallt strömningsakustik närmast är att betrakta som svartkonst.

[Zappa]

Det vore kul att se simuleringar av RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter med I-ors hemliga Matlab-skript. Hur blir resultet i frifält med ett xmax på 9,5 mm och toppenbra port?

[dewpo]

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG

Behöver basstöd 20-200 Hz

Eftersom du vill använda dina basmoduler upp till 200 Hz måste du effektivt släcka ut den ganska höga andratonsdistorsion som D-250 uppvisar. Detta kräver ett minimalt avstånd mellan elementen och helst bör dessa även placeras ovanför varandra eftersom höjddimensionen har minst modal inverkan på frekvensgången i rummet (utsläckningen bygger på att frekvensgången i lyssningspositionen från de två elementen är mycket lika).

Om du vill ha en enkel konstruktion och kan tänka dig att låta det ena elementet monteras med motorn på utsidan av lådan med elementen placerade i höjdled så går det bra att vända elementen in mot väggen om du tycker att detta förbättrar det visuella intrycket. Annars kan du fälla in elementet ungefär som i SB-1.

Har två följdfrågor

1 Ungefär hur långt är "ett minimalt avstånd" och är det beroende av frekvensen?
2 Skulle det fungera gå att påverka vad "ett minimalt avstånd" är för avstånd med en kort fördröjning i det digitala domänen på signalen till den basen som kommer närmre lyssnaren?

[dewpo]

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG

Behöver basstöd 20-200 Hz

Eftersom du vill använda dina basmoduler upp till 200 Hz måste du effektivt släcka ut den ganska höga andratonsdistorsion som D-250 uppvisar. Detta kräver ett minimalt avstånd mellan elementen och helst bör dessa även placeras ovanför varandra eftersom höjddimensionen har minst modal inverkan på frekvensgången i rummet (utsläckningen bygger på att frekvensgången i lyssningspositionen från de två elementen är mycket lika).

Om du vill ha en enkel konstruktion och kan tänka dig att låta det ena elementet monteras med motorn på utsidan av lådan med elementen placerade i höjdled så går det bra att vända elementen in mot väggen om du tycker att detta förbättrar det visuella intrycket. Annars kan du fälla in elementet ungefär som i SB-1.

Har två följdfrågor

1 Ungefär hur långt är "ett minimalt avstånd" och är det beroende av frekvensen?
2 Skulle det fungera gå att påverka vad "ett minimalt avstånd" är för avstånd med en kort fördröjning i det digitala domänen på signalen till den basen som kommer närmre lyssnaren?

1 Fann att du redan svarat på frågan i en annan tråd tidigare https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=72659&hilit=soffsubben&start=60#p2248029

Man når god utsläckning för andratonen (egentligen släcks alla jämna ordningar i viss utsträckning ut) för frekvenser, där det vertikala c/c-avståndet mellan elementen är mindre än ca 1/5 våglängd, vilket betyder 1/10 våglängd för grundtonen. Med 15 cm avstånd innebär detta montage god utsläckning för andratonsdistorsionen för grundtoner upp till ca 230 Hz. (Det luriga här är att utsläckningen måste fungera väl för samtliga moder i rummet, vilket inte är självklart om avståndet mellan elementen börjar bli påtagligt i förhållande till våglängden.)

Dessutom har förstås tredjetonen ca 10 dB (3 gånger) större hörbarhet, varför den perceptuella vinsten oavsett elementavstånd bara blir stor, över 6 dB för hörselvägd THD, om elementen uppvisar minst 15 dB (ca 5 gånger) lägre tredjetonsdistorsion relativt andratonen, vilket långt ifrån alltid är fallet.

Alltså: förutsatt att andratonsdistorsionen dominerar kraftigt kan man vinna en del ljudkvalitetsmässigt på att montera elementen nära varandra, där ett element har motorn utåt. Allra bäst blir det om man konfigurerar elementen vertikalt eftersom man då erhåller jämnast möjliga frekvenssvar för båda elementen i rummet (vilket är en förutsättning för utsläckning), men även om man inte gör detta erhåller man hög andratonsdistorsionsreduktion för de lägsta frekvenserna.

Undrar dock fortfarande om man kan nå god utsläckning av andratonsdistorsionen även på längre avstånd om man trixar med fördröjningar i det digitala planet?

[I-or]

En fördröjning av det bakre elementet fungerar i frifält (dock bara fullt ut i en position), men inte i rum eftersom reflektionerna inte blir utsläckta.

En placering av elementen i höjdled med minimalt avstånd (här c/c om 27 cm) ger god utsläckning av andratonen ända upp till 200 Hz även i rum. Om man bara behöver utsläckning upp till 80 Hz fungerar det dock tillräckligt väl även med elementen placerade fram/bak eller sida vid sida.

[Kraniet]

Kan ju också bygga som Öhman gjort i sina Z-moduler.






Från denna tråd
viewtopic.php?t=23223

Får man lite försiktigt fråga vad fördelarna är?

Lägre dist.

Ja, det är en av dem.

En annan är att elementen faktiskt är skyddade.

En tredje är att det inte blir några vibrationer.

Ingen av dem är väl en sådär jätteviktig fördel, men
eftersom de medges av systemet, så varför inte?


Vh, iö

Fungerar kanske inte för användning upp till 200 Hz?

[I-or]

Jodå, men lådan blir ganska krånglig att bygga och dessutom går det åt en hel del extra volym. Om man inte bara placerar den ena motorn utanför lådan så blir dock alla lösningar mer eller mindre krångliga. Det är bekvämt att bara smacka ihop 6 väggar som i bastornen.