Roterande subbwofgfers.

[Helmut]

I min ungdom experimenterade jag med roterande basar som visade sig ha bra tryck i basen och hade ett frekvensområde ner till under en hz.
Dessvärre kunde jag inte lösa problemet med vindbruset från högtalaren.
Funderar på om någon fortfarande pysslar med roterande högtalare och har uppfunnit ett lågpass filter genom att ha olika kanaler i en låda som filtrerar bort högre frekvenser. Hittade en liten filmsnutt på nätet och blev lite sugen på att bygga en roterande bas men med hänsyn till att jag fick problem med vindbrus vill jag inte köpa en högtalare för flera tusen som jag ska förstöra. Funderar på om man kunde använda en buttkickers som blir billigare eftersom den inte har ett membran.
Vill inte spendera en massa pengar för jag misstänker att det är omöjligt att få bort vindbruset från propellern. Misstänker att basen blir distad eftersom propellern kommer att böja sig inåt och utåt och kanske börjar wobbla av att byta riktningen kanske upp till 100 gånger i sekunden.
https://www.youtube.com/watch?v=NZKCxIuJ-5M

[I-or]

Man sitter tyvärr fast i ett teoretiskt skruvstäd eftersom distorsionen ökar snabbt när varvtalet är för lågt och turbulensbruset ökar snabbt när varvtalet är för högt. I praktiken får man hålla sig till frekvenser under ca 20 Hz och dessutom acceptera ett visst brus. Det bör dock vara möjligt att reducera både brus och distorsion via en bandpasslösning, men lösningen blir extremt utrymmeskrävande.

Det är betydligt vettigare att konstruera slutna lådor med många och/eller stora konventionella baselement och utnyttja rumsstödet om man vill generera höga ljudtrycksnivåer vid 7-8 Hz eller så (varför man nu skulle vilja göra det, då det i praktiken inte finns något att lyssna på vid så låga frekvenser). T.ex. två BMS 18N862 räcker bra för infraändamål i ett normalstort rum, även om skillnaderna för så låga frekvenser blir mycket stora beroende på om rummet är tätt eller inte.

[RogerGustavsson]

Eminent Technology har haft rotary woofers i över 20 år, http://www.rotarywoofer.com/

[steveo1234]

Man sitter tyvärr fast i ett teoretiskt skruvstäd eftersom distorsionen ökar snabbt när varvtalet är för lågt och turbulensbruset ökar snabbt när varvtalet är för högt. I praktiken får man hålla sig till frekvenser under ca 20 Hz och dessutom acceptera ett visst brus. Det bör dock vara möjligt att reducera både brus och distorsion via en bandpasslösning, men lösningen blir extremt utrymmeskrävande.

Det är betydligt vettigare att konstruera slutna lådor med många och/eller stora konventionella baselement och utnyttja rumsstödet om man vill generera höga ljudtrycksnivåer vid 7-8 Hz eller så (varför man nu skulle vilja göra det, då det i praktiken inte finns något att lyssna på vid så låga frekvenser). T.ex. två BMS 18N862 räcker bra för infraändamål i ett normalstort rum, även om skillnaderna för så låga frekvenser blir mycket stora beroende på om rummet är tätt eller inte.

Med hjälp av BEQ-Designer så har praktiskt taget alla filmer (och koncerter på dvd/bluray/streaming) rak tonkurva ner till ett fåtal hertz. Bara ett tips :p

[Michael]

Eminent Technology har haft rotary woofers i över 20 år, http://www.rotarywoofer.com/

Var kom denna tid ifrån.
På länkade sidan finns länk till en gammal blog. Där skriver han (någon) i September 2006 att han hört/läst om en roterande. Alltså inte ens hört någon ännu.

Runt denna tid fanns det en prototyp i stan. Dock ej färdig produkt som gick att köpa. Minns inte vilket år jag såg den först.

//Michael

[paa]

Tom Danley jobbade med roterande subwoofers för jättelänge sedan.
Nu bygger hans firma helt andra högtalare.

[I-or]

Med hjälp av BEQ-Designer så har praktiskt taget alla filmer (och koncerter på dvd/bluray/streaming) rak tonkurva ner till ett fåtal hertz. Bara ett tips :p

Ja, med ekvalisering kan man självklart alltid erhålla den frekvensmässiga balans som man önskar och det krävs ingen speciell mjukvara för detta. I just detta fall behöver man dels baskapacitet och dels ett bra öra för vad som bör vara där eller inte, men med BEQ-designer har någon okänd person höftat helt godtyckligt utan kännedom om någonting, egentligen. Detta var naturligtvis inte vad film- eller musikskaparna hade tänkt sig eftersom lågfrekvensområdet kan inbegripa allt ifrån svårartade problem med inspelningsutrustningen till störningar emanerande från ventilationsanläggningar, vindbrus, stora motorer m.m. Det är också fullt möjligt att högpassfiltreringen är omotiverad och att det faktiskt går att återställa lågfrekvent nyttoinformation.

Nu inställer sig ett flertal frågor:

1. Var ligger brus-/störnivån efter den ofta gigantiska förstärkningen, d.v.s. är det du lyssnar på signal eller störningar?

2. Var ligger hörseltröskeln vid exempelvis 2 Hz?

3. Hur bör avrullningen se ut för att återspegla verkliga eller ljudkvalitetsmässigt optimala förhållanden?

4. Är det du lyssnar på relaterat till fono-/videogramsignalen eller handlar det om distorsion från återgivningsutrustningen?

(Ovanstående är retoriska frågor som förstås inte behöver besvaras.)

[steveo1234]

Med hjälp av BEQ-Designer så har praktiskt taget alla filmer (och koncerter på dvd/bluray/streaming) rak tonkurva ner till ett fåtal hertz. Bara ett tips :p

Ja, med ekvalisering kan man självklart alltid erhålla den frekvensmässiga balans som man önskar och det krävs ingen speciell mjukvara för detta. I just detta fall behöver man dels baskapacitet och dels ett bra öra för vad som bör vara där eller inte, men med BEQ-designer har någon okänd person höftat helt godtyckligt utan kännedom om någonting, egentligen. Detta var naturligtvis inte vad film- eller musikskaparna hade tänkt sig eftersom lågfrekvensområdet kan inbegripa allt ifrån svårartade problem med inspelningsutrustningen till störningar emanerande från ventilationsanläggningar, vindbrus, stora motorer m.m. Det är också fullt möjligt att högpassfiltreringen är omotiverad och att det faktiskt går att återställa lågfrekvent nyttoinformation.

Nu inställer sig ett flertal frågor:

1. Var ligger brus-/störnivån efter den ofta gigantiska förstärkningen, d.v.s. är det du lyssnar på signal eller störningar?

2. Var ligger hörseltröskeln vid exempelvis 2 Hz?

3. Hur bör avrullningen se ut för att återspegla verkliga eller ljudkvalitetsmässigt optimala förhållanden?

4. Är det du lyssnar på relaterat till fono-/videogramsignalen eller handlar det om distorsion från återgivningsutrustningen?

(Ovanstående är retoriska frågor som förstås inte behöver besvaras.)

Jao, fast värdet av BEQDesigner är inte att köra en slumpmässig ekvalisering på ett spår. De tre personerna som skapar filterna är kända för communityn (svenskt ord?) och har dessutom skapat i nuläget över 13000filter. De börjar bli ganska bra på det vid det här laget och har sen länge skilt på bakgrundsbrus och nyttosignal.
Fördelen är att dessa filter läggs på filmspår vilket gör att man som slutanvändare enkelt kan se om signalen motsvaras av vad som händer på bilden eller inte. Subjektivt fungerar det praktiskt taget perfekt.

1 Praktiskt taget alltid nyttosignal. Kanske svårt att tro på när frågan diskuteras på ett forum, men, efter att ha använd BEQDesigner på kanske, 100filmer så har filterna uteslutande varit en förbättring. Det finns i mitt minne två filmer identifierade där filterna förstärker brus oavsiktligt.

2 Ingen aning men det spelar ingen roll? Jag vet inte vad hörtrösklen är av 7hz iheller. Men, jag kan säga att upplevbarheten av 7hz är signifikant. Spelar jag en scen med 7hz och sen filtrerar bort den så är det enkelt att detektera. Det var så jag började. Jag såg Batman Begins och i den filmen talar en av karaktärerna och det är inmixat en 7hz signal i rösten. Jag blev så skrämd att jag i efterhand behöver undersöka vad som hände, varpå jag hittade spektrogrammet som visade peaken. Detta var utan filter i signalvägen.

3. Vet inte. Jag siktar på rakt kurva. Subjektivt funkar det bra för mig, i mitt rum.

4. Distorsionen är i sammanhanget låg och signalen är uppenbart korrelerad till filmen. Men, jag är lite crazy också och kör 8*15” IB och 2*18” närfältbasar som sveper typ 40liter p-p i ett 30m^2 rum.

[I-or]

"Rak kurva" är ett begrepp som hör hemma när det gäller frekvensgång, vilket är en viktig egenskap för återgivningssystemet. Att sikta på konstant frekvensspektrum ut från anläggningen är minst sagt konstigt, då frekvensinnehållet i fonogram och videogram ser totalt olika ut i olika sammanhang. Ett lugnare drama kommer t.ex. att ha ett nästan obefintligt infrainnehåll medan en actionbrakare har höga signalnivåer för låga frekvenser och det finns alla varianter däremellan. Det går heller inte att veta hur frekvensinnehållet "ska" se ut i actionbrakaren. Ofta hänvisas det till att frekvensspektrum tyder på att signalerna är högpassfiltrerade, men dels är detta ett medvetet val av ljudteknikerna och dels finns det inget sätt att säkert veta hur signalen "borde" se ut. För musik faller signalnivåerna snabbt under ca 40 Hz i de flesta fall även utan onödig högpassfiltrering och det är nästan enbart synthar och stora kyrkorglar som kan skapa ljudtrycksnivåer av någon dignitet här. Även för explosioner och diverse miljöljud finns ganska distinkta undre gränsfrekvenser, vilka kan vara relativt höga. Att förstärka upp frekvensspektrum till "rak kurva" låter därför nästan alltid totalkonstigt (detta gäller även om man utnyttjar max peak hold-funktion vid spektralanalysen till skillnad från Leq, då det blir katastrofalt felaktigt).

Dessutom, när du skriver "rak kurva" antar jag att detta gäller för frekvensspektrum analyserat med konstant absolut bandbredd till skillnad från konstant relativ bandbredd (smalband respektive tersband). Skillnaden för en brusartad signal (d.v.s. i princip allt som inte är tonalt) blir +3 dB/oktav med konstant relativ bandbredd som bättre avspeglar hur hörseln fungerar.

Det finns inget mät-/analysmässigt sätt att veta hur det hela bör se ut utan man hamnar direkt i en subjektiv sörja, där man naturligtvis kan föredra det ena eller det andra. Jag har när BEQ-Designer kom på tapeten tagit del av de kriterier som används vid inställningar för BEQ-Designer och även om man ibland försöker ge intryck av någonting annat så är dessa är totalt subjektiva, vilket förstås ändå kan ge ett bra resultat för den som uppskattar massor av infrabas. Det handlar alltså om en sorts remasteringfilter för film, men som tur är utan att man komprimerar sönder ljudspåren (mer än de redan har komprimerats, vilket är en hel del).

Vid 7 Hz kan man med ett kapabelt system, förutsatt att man inte har otur med rummet, överskrida hörseltröskeln om ca 95 dB utan att det man faktiskt hör är andratonsdistorsion vid 14 Hz eller tredjetonsdistorsion vid 21 Hz även om det är lätt att lura sig här. Detta kommer dock garanterat inte att vara fallet vid 2 Hz. För riktigt låga frekvenser kan man se det som att man sitter inuti en basreflexlåda, där Helmholtzresonansen som beror på rumsvolym och läckagevägar, avgör den undre (hörbara) gränsfrekvensen och inte ens ett superkapabelt system kan påverka detta.

[JM]

Vi hör ljud tonalt ner till ca 16 Hz. Under 16 Hz förnimmer ljud på annat sätt. Extremt höga mätbara ljudnivåer krävs för att skall du förnimma något under 16 Hz.
Det är ytters få inspelningar av musik där förnimbar information under 16 Hz skall återges. Sannolikt har varken musikerna eller inspelningsteknikerna hört ljuden under 20 Hz vid inspelningen och subbasljuden hör inte till den konstnärligt skapade musiken.
"Sportis" predikar ofta PA JBL ljudet lovsång map bas. Jag är benägen att hålla med "sportis" att JBL liknande ljud utan bas under 30 Hz låter bättre i basen på en majoritet av vanliga inspelningar än dessa monsteranläggningar med bas under 20 Hz.
Maskeringseffekten av subbasen under 20 Hz på närliggande egentlig bas, som musikerna o inspelningsteknikern upplevde, förstör den konstnärliga musiken. Istället för att höra en distorsion fri fast och tydlig bas hörs bara en mullrande diffus bas. Ta bort basen under ca 30 - 50 Hz (testa) med PEQ och musiken får sin egentliga lyster med en fast och distorsionsfri bas. Lyssnar du ångbåts ljud eller liknande ta bort filtreringen.

Jag har funderat om inte stor yta på basen över 30 Hz upplevs på ett positivare sätt än från små högtalare. Frekvensgången är rak i båda fallen men jag har stark misstanke att storleken har betydelse.
Hur vet jag ej?

På liknande sätt som mina linjehögtalare på 2,2 meter ger en klar positivare upplevelse av en stor ljudkälla än en liten ljudkälla, typ NS-1000.

JM

[I-or]

Mja, det finns egentligen ingen distinkt gräns här. 16 Hz är nog mest en konvention som härstammar från C0-pipan i riktigt stora kyrkorglar. Däremot märker man alltmer hur den lågfrekventa tonen övergår i någonting som liknar tryckpulsationer när frekvensen sjunker under 20 Hz. Dessutom skiljer sig förstås hörseltröskeln enormt mycket (sådär +/- 10 dB) mellan olika individer även för låga frekvenser.

Exakt vilken klangbalans som man uppskattar är förstås subjektivt, vissa vill ha en "snabbare" bas medan andra vill ha en "tyngre" bas och när det gäller elförstärkning så går det inte att säga vad som är mest korrekt. Rent generellt så uppvisar dock akustiska instrument mer "snabb" än "tung" bas med undantag av kyrkorglar, speciellt en ovan nämnd C0-pipa som är chockerande "tung".

[JM]

Känns lite nördigt och inte musikaliskt korrekt att återge ljud som inte hör till det konstnärliga skapandet och förstöra musikernas intention bara för man kan?
Maskeringar av subbas på högre frekvenser har inget subjektivt tyckande att göra ytan är en faktisk realitet. Subasfantasterna kan höra inte basen som den var menad vid inspelningen på grund av subbas maskeringar.
Således förstör ofta icke hörd subas vid inspelningen den egentliga hörda basen.
Men det är fritt att göra vad man vill med musiken. Gillar man att förstöra musiken med trött, diffus och ofast bas är det fritt att göra så.

JM

[I-or]

Nja, den lågfrekventa basen ska vara där när den är en del av det konstnärliga verket. Maskeringseffekterna ska förstås också vara där. Det finns massor av exempel på musik och film som inte alls fungerar utan denna bas även om de inte är särskilt vanligt förekommande generellt sett.

Att fläska på med låg-/infrabas bara för sakens skull är å andra sidan mest effektsökeri.

[steveo1234]

"Rak kurva" är ett begrepp som hör hemma när det gäller frekvensgång, vilket är en viktig egenskap för återgivningssystemet. Att sikta på konstant frekvensspektrum ut från anläggningen är minst sagt konstigt, då frekvensinnehållet i fonogram och videogram ser totalt olika ut i olika sammanhang. Ett lugnare drama kommer t.ex. att ha ett nästan obefintligt infrainnehåll medan en actionbrakare har höga signalnivåer för låga frekvenser och det finns alla varianter däremellan. Det går heller inte att veta hur frekvensinnehållet "ska" se ut i actionbrakaren. Ofta hänvisas det till att frekvensspektrum tyder på att signalerna är högpassfiltrerade, men dels är detta ett medvetet val av ljudteknikerna och dels finns det inget sätt att säkert veta hur signalen "borde" se ut. För musik faller signalnivåerna snabbt under ca 40 Hz i de flesta fall även utan onödig högpassfiltrering och det är nästan enbart synthar och stora kyrkorglar som kan skapa ljudtrycksnivåer av någon dignitet här. Även för explosioner och diverse miljöljud finns ganska distinkta undre gränsfrekvenser, vilka kan vara relativt höga. Att förstärka upp frekvensspektrum till "rak kurva" låter därför nästan alltid totalkonstigt (detta gäller även om man utnyttjar max peak hold-funktion vid spektralanalysen till skillnad från Leq, då det blir katastrofalt felaktigt).

Dessutom, när du skriver "rak kurva" antar jag att detta gäller för frekvensspektrum analyserat med konstant absolut bandbredd till skillnad från konstant relativ bandbredd (smalband respektive tersband). Skillnaden för en brusartad signal (d.v.s. i princip allt som inte är tonalt) blir +3 dB/oktav med konstant relativ bandbredd som bättre avspeglar hur hörseln fungerar.

Det finns inget mät-/analysmässigt sätt att veta hur det hela bör se ut utan man hamnar direkt i en subjektiv sörja, där man naturligtvis kan föredra det ena eller det andra. Jag har när BEQ-Designer kom på tapeten tagit del av de kriterier som används vid inställningar för BEQ-Designer och även om man ibland försöker ge intryck av någonting annat så är dessa är totalt subjektiva, vilket förstås ändå kan ge ett bra resultat för den som uppskattar massor av infrabas. Det handlar alltså om en sorts remasteringfilter för film, men som tur är utan att man komprimerar sönder ljudspåren (mer än de redan har komprimerats, vilket är en hel del).

Vid 7 Hz kan man med ett kapabelt system, förutsatt att man inte har otur med rummet, överskrida hörseltröskeln om ca 95 dB utan att det man faktiskt hör är andratonsdistorsion vid 14 Hz eller tredjetonsdistorsion vid 21 Hz även om det är lätt att lura sig här. Detta kommer dock garanterat inte att vara fallet vid 2 Hz. För riktigt låga frekvenser kan man se det som att man sitter inuti en basreflexlåda, där Helmholtzresonansen som beror på rumsvolym och läckagevägar, avgör den undre (hörbara) gränsfrekvensen och inte ens ett superkapabelt system kan påverka detta.

Jag vet inte vad skillnadne blir mellan att analysera med kostant relativ bandbredd eller inte. Du kan se hur det görs i BEQDesigners databas om du är intresserad.

För övrigt så påminner diskussionen om en person som försöker förklara färgen blå för någon som inte sett den. Det går att skriva till fingrarna trillar av utan att poängen går fram men 15 sekunders provlyssning gör vidare diskussion rätt meningslös…

Jag kan inte höra skillnad på ljudspåret hos en film som har rak tonkurva och en med fallande kurva men som korrigerats med PEQ OM personen vet hur det ska göras och källmaterialet så tillåter. Vilket är praktiskt taget alla filmspår..

Slutligen. Spelar jag en 5-10hz ton så ”hörs” ingenting. Elementen rör sig men utan att hörbart ljud skapas. Det som skapas är istälelt en känsla av tryck, eller obehag beroende på hur starkt det spelar. Drar jag på så triggas närmare en panikkänsla i stil med jordbävning eller liknande. Jag har demat för personer som inte trott på det som bokstavbligen hoppat upp ur soffan för att springa ur rummet. Och då utan att ett enda ljud ”hörs” mer än rummet som ”andas”. Eventuell diskussion kring "hörbarhet" blir ganska taffat därefter..

[I-or]

Det är förstås kul att skrämma försökspersonerna, men hur tror du att dina försökspersoner detekterar ljuden om de inte överstiger hörseltröskeln? Det handlar inte om känseln, vilken är långt mindre känslig.

För övrigt har jag förstås många gånger lyssnat på infraljudskapabla system i olika sammanhang, både med fonogram och videogram, och har dessutom ovan beskrivit hur infraljud uppfattas.

Att du föredrar extremt påtaglig infrabas står fullständigt klart, men som skrivet var handlar frågeställningen inte om detta utan om vilka intentioner filmskaparna hade vid produktionen. Ljudeffekter är förstås just detta och ger därför större spelrum för egna experiment, men i musiksammanhang skulle jag kraftigt avråda från massor av extra låg- och infrabas.

[steveo1234]

Det är förstås kul att skrämma försökspersonerna, men hur tror du att dina försökspersoner detekterar ljuden om de inte överstiger hörseltröskeln? Det handlar inte om känseln, vilken är långt mindre känslig.

För övrigt har jag förstås många gånger lyssnat på infraljudskapabla system i olika sammanhang, både med fonogram och videogram, och har dessutom ovan beskrivit hur infraljud uppfattas.

Att du föredrar extremt påtaglig infrabas står fullständigt klart, men som skrivet var handlar frågeställningen inte om detta utan om vilka intentioner filmskaparna hade vid produktionen. Ljudeffekter är förstås just detta och ger därför större spelrum för egna experiment, men i musiksammanhang skulle jag kraftigt avråda från massor av extra låg- och infrabas.

De detekterar ljudet som en effekt som skakar om hela rummet? Inte som ljud...Det hade upplevts relativt likadant med ljuddämpande hörselkåpor tror jag. Aldrig provat...

Jag föredrar rak tonkurva utan HP-filter. På samma sätt som att jag föredrar ljudspår som inte har filtrering pålagt i efterhand. Med en välkonstrurerat filter kommer jag mycker nära.

[paa]

Jag har varit in i ett sågverk där flisen från flishuggen transporterades bort via en vibrotransportör som hade nedstyrningsplåtar på sidorna som nästan bildade ett gigantiskt bashorn. Den vibrerade med ca 6-7 Hz och det skapade mest ett kraftigt tryck över bröstkorgen och dörren in till undervåningen skakade våldsamt när man skulle öppna den. Det är ingen upplevelse som ett par hörlurar kan återge.

[JM]

Bröstkorgsresonansen ligger vanligen mellan 40 - 60 Hz beroende på individen storlek. Över 140 dB spricker lungorna enligt NASA. Lättare att initiera hos kvinnor än män. Initialt upplever kvinnorna resonansen positivt vid betydligt lägre ljudtryck.

JM

[steveo1234]

Jag har varit in i ett sågverk där flisen från flishuggen transporterades bort via en vibrotransportör som hade nedstyrningsplåtar på sidorna som nästan bildade ett gigantiskt bashorn. Den vibrerade med ca 6-7 Hz och det skapade mest ett kraftigt tryck över bröstkorgen och dörren in till undervåningen skakade våldsamt när man skulle öppna den. Det är ingen upplevelse som ett par hörlurar kan återge.

Nej, alltså. Inte så
Jag menar att även om lyssnaren haft på sig hörlurar som hörselskydd så hade det upplevts ungefär likadant i alla fall. Jag menar INTE att hörlurarna skulle kunna återskapa den upplevelsen. Alls.

Dåligt formulerat av mig..

[steveo1234]

Bröstkorgsresonansen ligger vanligen mellan 40 - 60 Hz beroende på individen storlek. Över 140 dB spricker lungorna enligt NASA. Lättare att initiera hos kvinnor än män. Initialt upplever kvinnorna resonansen positivt vid betydligt lägre ljudtryck.

JM

Det är ju uppenbart felaktigt. Annars hade vi haft en tusental epa-traktorförare som dött....

[RogerGustavsson]

Bröstkorgsresonansen ligger vanligen mellan 40 - 60 Hz beroende på individen storlek. Över 140 dB spricker lungorna enligt NASA. Lättare att initiera hos kvinnor än män. Initialt upplever kvinnorna resonansen positivt vid betydligt lägre ljudtryck.

JM

Det är ju uppenbart felaktigt. Annars hade vi haft en tusental epa-traktorförare som dött....

Knappast några 140 dB i epa-traktorerna.

[I-or]

Vi känner alltså luftljudvågorna med kroppen först vid långt högre ljudtrycksnivåer än för hörseln. Detta bör vara självklart för alla som har tänkt igenom det hela och dessutom kanske t.o.m. har tagit del av forskning inom området. Även om försökspersonerna anser att de inte hör något så är det med största sannolikhet precis det som de gör även om situationen är så ovan att de inte riktigt kan avgöra var sinnesintrycken kommer ifrån.

Om man vill leda i bevis att detektionen sker genom att man på något sätt känner vibrationerna i golvet eller liknande så måste man först säkerställa att ljudtrycksnivån ligger under hörseltröskeln vid grundtonen och dess multipler. Här är det inte omöjligt att strukturella resonanser kraftigt förstärker känselintrycken med sådär 20 dB. Även med ett högkapabelt system med försumbar distorsion är det dock fullt möjligt att rummet uppträder kraftigt olinjärt (d.v.s. distorderar) och därmed överskrider hörseltröskeln vid t.ex. 14 Hz även om grundtonen i sig är ohörbar vid 7 Hz.

Här krävs det mätningar för att komma vidare istället för att bara hypotetisera kring någon sorts okända effekter. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

[steveo1234]

Bröstkorgsresonansen ligger vanligen mellan 40 - 60 Hz beroende på individen storlek. Över 140 dB spricker lungorna enligt NASA. Lättare att initiera hos kvinnor än män. Initialt upplever kvinnorna resonansen positivt vid betydligt lägre ljudtryck.

JM

Det är ju uppenbart felaktigt. Annars hade vi haft en tusental epa-traktorförare som dött....

Knappast några 140 dB i epa-traktorerna.

Hur starkt menar du att det kan spelas i epa-ttraktorer då? 130? Det verkar vara en ganska vanligt uppmätt siffra i bilstereosammanghang.

[steveo1234]

Vi känner alltså luftljudvågorna med kroppen först vid långt högre ljudtrycksnivåer än för hörseln. Detta bör vara självklart för alla som har tänkt igenom det hela och dessutom kanske t.o.m. har tagit del av forskning inom området. Även om försökspersonerna anser att de inte hör något så är det med största sannolikhet precis det som de gör även om situationen är så ovan att de inte riktigt kan avgöra var sinnesintrycken kommer ifrån.

Om man vill leda i bevis att detektionen sker genom att man på något sätt känner vibrationerna i golvet eller liknande så måste man först säkerställa att ljudtrycksnivån ligger under hörseltröskeln vid grundtonen och dess multipler. Här är det inte omöjligt att strukturella resonanser kraftigt förstärker känselintrycken med sådär 20 dB. Även med ett högkapabelt system med försumbar distorsion är det dock fullt möjligt att rummet uppträder kraftigt olinjärt (d.v.s. distorderar) och därmed överskrider hörseltröskeln vid t.ex. 14 Hz även om grundtonen i sig är ohörbar vid 7 Hz.

Här krävs det mätningar för att komma vidare istället för att bara hypotetisera kring någon sorts okända effekter. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Jag förstår din tanke här: Hur skulle en sådan mätning se ut? En vibrationsmätning?

[I-or]

Allra först måste man mäta ljudtrycksnivån i lyssningspositionen med adekvat utrustning (som har konstant frekvensgång ned till 3-4 Hz eller så). Sedan säkerställer man att hörseldetektion inte är möjlig genom en ljudtrycksnivå om 93 dB vid 7 Hz, vilket är strax under den lägsta publicerade hörseltröskeln för högkänsliga personer: https://www.researchgate.net/publication/8436733_Hearing_at_low_and_infrasonic_frequencies.

Naturligtvis måste även distorsionen emanerande från utrustning och rum ligga under hörseltröskeln för högkänsliga personer. Det handlar här om 75 dB vid 14 Hz och 60 dB vid 21 Hz. Detta motsvarar ca 13 % andratonsdistorsion och 2 % tredjetonsdistorsion, vilket kan vara svårt att uppnå. Övriga störningar eller brus måste förstås också ligga under hörseltröskeln.

Om försökspersonerna fortfarande uppfattar signalen i ett statistiskt kontrollerat blindtest så handlar det om något annat, med största sannolikhet vibrationer i golvet, vilka man förstås kan mäta med en lämplig accelerometer.

[idea]

Bröstkorgsresonansen ligger vanligen mellan 40 - 60 Hz beroende på individen storlek. Över 140 dB spricker lungorna enligt NASA. Lättare att initiera hos kvinnor än män. Initialt upplever kvinnorna resonansen positivt vid betydligt lägre ljudtryck.

JM

Kan inte stämma om inte det vanliga misstaget att hålla isär olika dB spelar in.
Om det är dB(A) SPL kan det vara tänkbart eftersom det motsvarar 180-150 dB Lin SPL vid 30-60 Hz.
Annars skulle samtligt artillerimanskap inom en radie på någon meter omedelbart slitas sönder vid varje avfyrning - vilket inte är fallet.

[steveo1234]

Allra först måste man mäta ljudtrycksnivån i lyssningspositionen med adekvat utrustning (som har konstant frekvensgång ned till 3-4 Hz eller så). Sedan säkerställer man att hörseldetektion inte är möjlig genom en ljudtrycksnivå om 93 dB vid 7 Hz, vilket är strax under den lägsta publicerade hörseltröskeln för högkänsliga personer: https://www.researchgate.net/publication/8436733_Hearing_at_low_and_infrasonic_frequencies.

Naturligtvis måste även distorsionen emanerande från utrustning och rum ligga under hörseltröskeln för högkänsliga personer. Det handlar här om 75 dB vid 14 Hz och 60 dB vid 21 Hz. Detta motsvarar ca 13 % andratonsdistorsion och 2 % tredjetonsdistorsion, vilket kan vara svårt att uppnå. Övriga störningar eller brus måste förstås också ligga under hörseltröskeln.

Om försökspersonerna fortfarande uppfattar signalen i ett statistiskt kontrollerat blindtest så handlar det om något annat, med största sannolikhet vibrationer i golvet, vilka man förstås kan mäta med en lämplig accelerometer.

Hmm, jag har tillgång till en Mini-dsp som trots att den inte går ner till 3-4hz kanske kan duga i alla fall..

Men, jag tror vi fokuserar på olika saker. Du tycks fokusera på hörbarheten av ljudtrycket från högtalarelementen under förutsättning att rummet inte inverkar. Hela min poäng är att effekten av rummets inverkan är målet (både rummets rörelse men även trycksättnignen av luften i rummet). Överföringsfunktionen (signal till rum) är då uppenbart inte linjär.
Så, mitt perspektiv: Om sub 10hz är hörbart eller inte är irrelevant. Effekten på lyssnare (via exempelvis taktila effekt) kräver inte ens att tonen är hörbar då fördelarna är helt andra. Analog är den taktila effekten av diskanten också meningslös att diskutera då det frekvensspannet bäst upplevs med hjälp av öronen.

Blev min position kanske tydligare nu? Nyfiken på om jag förstått dig rätt ...

[I-or]

Den undre gränsfrekvensen om 3-4 Hz gäller för mätutrustningen om man är ute efter att ta reda på vad intrycken beror på, luftljud eller golvvibrationer. Man bör ha klart för sig att de taktila effekterna av ljudvågor i luft ofta är mycket överdrivna. Detta framgår inte minst i den länkade rapporten ovan (figur 8 ), där man har mätt hörseltröskeln med både högtalare och hörlurar med försumbara skillnader. Dock kvarstår förstås möjligheten till ren vibrationsdetektion.

De ingående överföringsfunktionerna är huvudsakligen linjära för ett ett kapabelt system och detta inkluderar även rummet både vad gäller luftljud och vibrationer (förutsatt att någonting inte skallrar påtagligt, men så tycks inte vara fallet utgående från din beskrivning). Rummet inverkar för övrigt högst avsevärt även vad gäller luftljudet och är en förutsättning för att uppnå riktigt höga ljudtrycksnivåer i infraområdet. Det visar sig även att ljudfältet inte har någon betydelse och att hörseltröskeln inte påverkas av om man mäter i frifält (utomhus) eller i tryckfält (i ett normalt rum). Det är således endast ljudtrycksnivån som är av intresse.

Frågeställningen som jag ser det är alltså huruvida dina försökspersoner detekterar luftljudet eller golvvibrationerna. Signalen kan vara hörbar (för 7 Hz räcker det med ca 95-105 dB beroende på individ) och man behöver därför inte nödvändigtvis anta någonting mer komplicerat som golvvibrationsdetektion. Att uppnå t.ex. 100 dB vid 7 Hz är fullt möjligt med ett kapabelt infrasystem, t.ex. med två långslagiga 18"-element i ett någorlunda normalt rum med stängda dörrar. Dessutom är det som nämns ovan inte alls otroligt att man detekterar distorsionen snarare än grundtonen.

[steveo1234]

Den undre gränsfrekvensen om 3-4 Hz gäller för mätutrustningen om man är ute efter att ta reda på vad intrycken beror på, luftljud eller golvvibrationer. Man bör ha klart för sig att de taktila effekterna av ljudvågor i luft ofta är mycket överdrivna. Detta framgår inte minst i den länkade rapporten ovan (figur 8 ), där man har mätt hörseltröskeln med både högtalare och hörlurar med försumbara skillnader. Dock kvarstår förstås möjligheten till ren vibrationsdetektion.

De ingående överföringsfunktionerna är huvudsakligen linjära för ett ett kapabelt system och detta inkluderar även rummet både vad gäller luftljud och vibrationer (förutsatt att någonting inte skallrar påtagligt, men så tycks inte vara fallet utgående från din beskrivning). Rummet inverkar för övrigt högst avsevärt även vad gäller luftljudet och är en förutsättning för att uppnå riktigt höga ljudtrycksnivåer i infraområdet. Det visar sig även att ljudfältet inte har någon betydelse och att hörseltröskeln inte påverkas av om man mäter i frifält (utomhus) eller i tryckfält (i ett normalt rum). Det är således endast ljudtrycksnivån som är av intresse.

Frågeställningen som jag ser det är alltså huruvida dina försökspersoner detekterar luftljudet eller golvvibrationerna. Signalen kan vara hörbar (för 7 Hz räcker det med ca 95-105 dB beroende på individ) och man behöver därför inte nödvändigtvis anta någonting mer komplicerat som golvvibrationsdetektion. Att uppnå t.ex. 100 dB vid 7 Hz är fullt möjligt med ett kapabelt infrasystem, t.ex. med två långslagiga 18"-element i ett någorlunda normalt rum med stängda dörrar. Dessutom är det som nämns ovan inte alls otroligt att man detekterar distorsionen snarare än grundtonen.

Jag tror fortfarande att har två helt olika upplevelser här...

Ok, antag att vi gör ett tankeexperiement.
Om jag sätter min fru i biosoffan och kör ut en 7hz signal med, för henne, inställbart ljudtryck (60-120db kanske). Under antagandet att distorsionen är tillräckligt låg (jag har mätningar som visar de olika distorsionskomponenterna ca 40-45db under signal som ligger konstant så det kan vara brus..).

Hur tror du att hon dekterar om det finns signal aktiv och hur skulle den beskrivas samt med vilket sinne upplevs den?

(Rummet är ca 30m*2, med IB*2 i taket på en ovanvåning i trähus med dubbelgipsväggar.)

[I-or]

1. Hon hör signalen (vilket även kan uppfattas som någon sorts tryckvariationer även om det de facto är hörseln som registrerar detta).

2. Hon känner vibrationerna i golvet eller i soffan.

3. Hon detekterar ingenting.

Man kan även vända på det hela och fråga henne (och sig själv) om hon uppfattar vibrationer i golv eller soffa. Om detta inte är fallet så gäller alternativ 1 (eller alternativ 3). Alla försök måste förstås utföras blint och med erforderlig statistisk utvärdering.