Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 07:34

Jag syftar på djupet i ljudsceneriet.
Nu är vi dessvärre inne på företeelser som svårligen kan redovisas i siffror - även om såklart illusionsgraden av djupsceneri, precis som allt annat, kan förklaras med siffersatta mätningar av fysikaliska egenskaper. Bara man vill, kan och tänker till.

Att "Jag når XHz i basen vid YdB och Z% THD" är inte så svårt att redovisa. För den som kan.
Men att börja yra om, typ, "När jag lyssnar på denna inspelning av Schuberts trea så befinner sig pukorna 9 meter bortom högtalarna"... Det blir liksom inte riktigt lika stringent ur ett vederhäftigt, siffersatt redovisningsperspektiv.

Icke desto mindre är bland annat denna djupillusion något som jag värderar väldigt högt. Inte alls bara detta såklart, men det är en av de svårmätta sakerna, som är någorlunda lätta att prata om.

Förklaringarna till i vilken grad man upplever denna illusion är en intressant sak. Men nu var det resultatet som var det intressanta. Tror jag...

Som sagt, det går nog inte att exempelvis skapa en "omröstning" om detta, genom att få välja på ett antal avståndsalternativ och sedan betrakta resultatet i form av medelvärde och medianvärde. Åtminstone inte om man inte vill involvera det som händer i vars och ens hörselsinne. Ty, då involverar man såklart individuella processanden som kan påverkas av viljan till illusion et cetera. Eller så går det...

Komplext, men intressant.
:)
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-18 16:49, redigerad totalt 3 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28354
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-08 10:09

Alldeles utmärkt, skulle jag vilja påstå. Precis som du, Strömmis, har jag paneler som låter lika mycket bakom som framför högtalarna. Dessutom har jag nästan 4 m rum bakom högtalarna där alla musiker brukar rymmas.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 10:51

PerStromgren skrev:Alldeles utmärkt, skulle jag vilja påstå. Precis som du, Strömmis, har jag paneler som låter lika mycket bakom som framför högtalarna. Dessutom har jag nästan 4 m rum bakom högtalarna där alla musiker brukar rymmas.


Att det låter framför panelerna verkar rimligt förvisso, annars skulle ju inget ljud nå dig. :)
Men, låter det som att det finns instrument/ljud som tycks befinna sig framför linjen mellan högtalarna?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-08 10:52

Jag tycker jag hör ett bra djup i de inspelningar som har sådan information, det artar sig även väldigt väl i att man lätt hör små avståndsvariationer för relativt närliggande objekt i form av olika lager och tredimensionalitet. De ATC-högtalare jag har är de bästa jag hört när det kommer till att återge en holografisk ljudbild.

Strmbrg, saknar inte den här tråden några konkreta exempel från din sida på inspelningar där du finner djupperspektivet extraordinärt bra?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 11:01

goat76 skrev:Jag tycker jag hör ett bra djup i de inspelningar som har sådan information, det artar sig även väldigt väl i att man lätt hör små avståndsvariationer för relativt närliggande objekt i form av olika lager och tredimensionalitet. De ATC-högtalare jag har är de bästa jag hört när det kommer till att återge en holografisk ljudbild.

Strmbrg, saknar inte den här tråden några konkreta exempel från din sida på inspelningar där du finner djupperspektivet extraordinärt bra?


Jo, än så länge saknar den det.
Vi kommer även in på huruvida det låter som att ljud/instrument tycks finnas framför en linje mellan högtalarna. Hos mig gör det aldrig det, bara bakom, eller om inspelningen/musikverket saknar "djupinformation", enbart mellan dem. Möjligen kan medvetna fasvridningar rendera i att ljud tycks komma annorstädes ifrån, men jag lyssnar aldrig på sådana vax.

Just nu spisar jag denna.
CH9087.jpg
CH9087.jpg (376.82 KiB) Visad 2843 gånger

Första satsen i andra symfonin.
Inte alls exeptionellt men absolut tillräckligt illusoriskt vad tredimensionalitet och enbart ljud bortom högtalarna beträffar. Jag kan lätt bli lite utmattad av om det är "alltför exceptionellt och spektakulärt" men det är en annan historia.
Det är självklart inte direkt naturligt i sig att ljud bara tycks finnas bortom högtalarna, ty, sitter man i en konsertsal så är det ju ljud från alla håll. Tror emellertid att jag förstår vad IÖ menar med "loge-ljudet".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav steveo1234 » 2023-11-08 11:07

Jag vet inte. Jag lyssnar inte på akustisk musik särskilt mycket men har aldrig tänkt på huruvida det finns ett djup i inspelningen eller inte. På någon anläggning eller material
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 11:57

steveo1234 skrev:Jag vet inte. Jag lyssnar inte på akustisk musik särskilt mycket men har aldrig tänkt på huruvida det finns ett djup i inspelningen eller inte. På någon anläggning eller material


Det där är ett intressant svar. :)
Jag kan nämligen tänka mig att en del inte alls lyssnar på den typ av musik där "djup" är en del av helheten. Därmed kan en tråd om just detta bli lite svår att engagera sig i för de som lyssnar på "annat".

Det kan dessutom betyda att många av våra diskussioner om välljud överlag kan bli svårtolkade då vi dels lyssnar på sinsemellan olika musikstilar och sinsemellan "lyssnar efter" ganska olika saker i det vi hör.

Hursom så är tredimensionaliteten (bland annat djupet) något som är mycket högt prioriterat för min del. "Bas och ljudtryck" (lite tillspetsat) är - såvitt jag förstår - avsevärt mycket mer i fokus hos många.
Det får vara som det vill med det naturligtvis. Men det tyder på att vi värderar, lyssnar efter och prioriterar olika.

Dessutom kan det kanske innebära att det handlar om skilda saker som avgör när olika personer "är i mål" med sin anläggning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-08 12:00

Strmbrg skrev:Jag syftar på djupet i ljudsceneriet.
Nu är vi dessvärre inne på företeelser som svårligen kan redovisas i siffror - även om såklart illusionsgraden av djupsceneri, precis som allt annat, kan förklaras med siffersatta mätningar av fysikaliska egenskaper. Bara man vill, kan och tänker till.

Att "Jag når XHz i basen vid YdB och Z% THD" är inte så svårt att redovisa. För den som kan.
Men att börja yra om, typ, "När jag lyssnar på denna inspelning av Schuberts trea så befinner sig pukorna 9 meter bortom högtalarna"... Det blir liksom inte riktigt lika stringent ur ett vederhäftigt, siffersatt redovisningsperspektiv.

Icke desto mindre är bland annat denna djupillusion något som jag värderar väldigt högt. Inte alls bara detta såklart, men det är en av de svårmätta sakerna, som är någorlunda lätta att prata om.

Förklaringarna till i vilken grad man upplever denna illusion är en intressant sak. Men nu var det resultatet som var det intressanta. Tror jag...

Som sagt, det går nog inte att exempelvis skapa en "omröstning" om detta, genom att få välja på ett antal avståndsalternativ och sedan betrakta resultatet i form av medelvärde och medianvärde. Åtminstone inte om man inte vill involvera det som händer i vars och ens hörselsinne. Ty, då involverar man såklart individuella processanden som kan påverkas av viljan till illusion et cetera. Eller så går det...

Komplext, men intressant.
:)

Har du djupkänsla i musiken när du lyssnar via lurar?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 12:05

JM skrev:Har du djupkänsla i musiken när du lyssnar via lurar?

JM


Nej, det kan jag inte påstå. Där handlar det främst om hur "luftigt" det låter. Att det låter "utanför huvudet" är väsentligt för min del.
Upplösning, luftighet, klang är väl de realism-inverkande faktorer som står till buds vid lurlyssning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-08 12:15

Uppstår samma spatialkänsla i musiken via lurar som via dina högtalare?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav steveo1234 » 2023-11-08 12:41

Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:Jag vet inte. Jag lyssnar inte på akustisk musik särskilt mycket men har aldrig tänkt på huruvida det finns ett djup i inspelningen eller inte. På någon anläggning eller material


Det där är ett intressant svar. :)
Jag kan nämligen tänka mig att en del inte alls lyssnar på den typ av musik där "djup" är en del av helheten. Därmed kan en tråd om just detta bli lite svår att engagera sig i för de som lyssnar på "annat".

Det kan dessutom betyda att många av våra diskussioner om välljud överlag kan bli svårtolkade då vi dels lyssnar på sinsemellan olika musikstilar och sinsemellan "lyssnar efter" ganska olika saker i det vi hör.

Hursom så är tredimensionaliteten (bland annat djupet) något som är mycket högt prioriterat för min del. "Bas och ljudtryck" (lite tillspetsat) är - såvitt jag förstår - avsevärt mycket mer i fokus hos många.
Det får vara som det vill med det naturligtvis. Men det tyder på att vi värderar, lyssnar efter och prioriterar olika.

Dessutom kan det kanske innebära att det handlar om skilda saker som avgör när olika personer "är i mål" med sin anläggning.


Intressant.
Hur upplever du att djupet bidrar till ökad glädje av upplevelsen?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19225
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Max_Headroom » 2023-11-08 12:55

Hur är det med rummets påverkan på dette med återgivning av djup? Jag har inte en aning.
Rummet jag har nu är dåligt, så det är si och så med rumsåtergivning generellt, dessvärre.
Djup har jag ännu svårare att avgöra eftersom tyå 99% av den musik jag spelar inte baserar sig på någon form av framförande, utan är inspelat multitrack, i studio, ibland i flera olika studios. Men ibland finns det liksom ändå.
Förr-förra rummet jag hade var bra, där kunde man få rent bizzart stora ljudbilder. Lät som att vägen bakom högtalarna försvann och ljudbilden var typ 20 meter bred och 6 metet i tak eller nåt. Helt kollosalt. Det går inte där jag bor nu, tyvärr.

Men, alltså, hur vikigt är rummet för ljupinformation, och vilken typ av "störande element" är värst? Finns väl folk här som vet, va?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:15

JM skrev:Uppstår samma spatialkänsla i musiken via lurar som via dina högtalare?

JM


Mja, samma är det ju inte alls. Möjligen lika stor, fast på olika sätt...
Högtalarna ger för det första avsevärt mer av luft och "detaljer" än lurar. Spelar ingen roll om det är Stax, Sennheiser, Grado, lurförstärkare si eller så...
Jag tror inte heller att det beror på en "fördelaktig frekvenskurva" hos högtalarna, då rattande med tonkontrollerna inte påverkar saken.

Lurar är på sätt och vis lite mer "lättlyssnat" eftersom jag inte utsätts för samma engagemangspockande realism-illusions-skapande ljud som när jag lyssnar på högtalarna. Man kan därför lyssna lite mer "passivt" via lurar. Mycket svårförklarat som synes.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:20

Max_Headroom skrev:Hur är det med rummets påverkan på dette med återgivning av djup? Jag har inte en aning.
Rummet jag har nu är dåligt, så det är si och så med rumsåtergivning generellt, dessvärre.
Djup har jag ännu svårare att avgöra eftersom tyå 99% av den musik jag spelar inte baserar sig på någon form av framförande, utan är inspelat multitrack, i studio, ibland i flera olika studios. Men ibland finns det liksom ändå.
Förr-förra rummet jag hade var bra, där kunde man få rent bizzart stora ljudbilder. Lät som att vägen bakom högtalarna försvann och ljudbilden var typ 20 meter bred och 6 metet i tak eller nåt. Helt kollosalt. Det går inte där jag bor nu, tyvärr.

Men, alltså, hur vikigt är rummet för ljupinformation, och vilken typ av "störande element" är värst? Finns väl folk här som vet, va?


Det finns massor av folk här som vet. Ibland vet de dock olika saker...
För min del så är rummet lite mindre avgörande kanske, eftersom jag har högtalare som huvudsakligen ger ljud framåt och bakåt.
Sidoväggarna är "behandlade" med snedställda bokrader i syfte att rikta sidoreflexen bakom lyssningsplatsen. Det är dessutom mycket långt mellan lyssningsplats och bakomvarande vägg, 2,5-3 meter, vilket rimligtvis betyder att sidoreflexen avtar i energi ganska rejält innan den studsat tillbaka till lyssnaren
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:22

steveo1234 skrev:Intressant.
Hur upplever du att djupet bidrar till ökad glädje av upplevelsen?


Glädje vet jag inte, men ökad illusion av realism bidrar det till.
Det är en "parameter" som jag värderar väldigt högt. Och, visst, får man det man önskar så skapar det ju glädje.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-08 13:42

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:Jag tycker jag hör ett bra djup i de inspelningar som har sådan information, det artar sig även väldigt väl i att man lätt hör små avståndsvariationer för relativt närliggande objekt i form av olika lager och tredimensionalitet. De ATC-högtalare jag har är de bästa jag hört när det kommer till att återge en holografisk ljudbild.

Strmbrg, saknar inte den här tråden några konkreta exempel från din sida på inspelningar där du finner djupperspektivet extraordinärt bra?


Jo, än så länge saknar den det.
Vi kommer även in på huruvida det låter som att ljud/instrument tycks finnas framför en linje mellan högtalarna. Hos mig gör det aldrig det, bara bakom, eller om inspelningen/musikverket saknar "djupinformation", enbart mellan dem. Möjligen kan medvetna fasvridningar rendera i att ljud tycks komma annorstädes ifrån, men jag lyssnar aldrig på sådana vax.

Just nu spisar jag denna.
CH9087.jpg

Första satsen i andra symfonin.
Inte alls exeptionellt men absolut tillräckligt illusoriskt vad tredimensionalitet och enbart ljud bortom högtalarna beträffar. Jag kan lätt bli lite utmattad av om det är "alltför exceptionellt och spektakulärt" men det är en annan historia.
Det är självklart inte direkt naturligt i sig att ljud bara tycks finnas bortom högtalarna, ty, sitter man i en konsertsal så är det ju ljud från alla håll. Tror emellertid att jag förstår vad IÖ menar med "loge-ljudet".


Av den korta lyssningen jag hann med av den inspelningen innan jag var tvungen att åka hemifrån så upplevde jag inte något större djup, då är det andra klassiska inspelningar som jag upplevt ha betydligt större djup och lokal-information. Jag får återkomma med något exempel när inte arbetet kommer i vägen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-08 13:43

Panelhögtalare projicerar via den första högtalarväggsreflektionen ljudsceneriet ungefär från högtalarplanet och bakåt. Djupet kan många gånger vara oerhört imponerande och ökar typiskt med avståndet till högtalarväggen. Dessutom minskar simmigheten som alltmer övergår till separation och luftighet. Enligt min erfarenhet är det är mycket vanligt att uppställningen med panelhögtalare har alltför kort avstånd till högtalarväggen, då minst 2 m är att rekommendera.

Konventionella högtalare projicerar vanligen ljudsceneriet från något framför högtalarplanet till en bit bakom detsamma (för ett hyggligt djup i ljudsceneriet bör baffeln placeras minst ca 80 cm från högtalarväggen och gärna betydligt mer än så). Här är skillnaden mot panelhögtalare mycket stor även om konventionella modeller med relativt stor spridning bakåt för mellanhöga frekvenser (läs liten baffel) också ger en ganska tydlig ökning av den upplevda djupdimensionen i inspelningarna, förutsatt att avståndet till högtalarväggen är relativt stort.

Typiska lyssnare brukar i en given uppställning erhålla ungefär samma upplevelse av djup, för övrigt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:56

Jag har mina paneler lite annorlunda placerade på grund av rummets ganska ringa bredd.

De står nära sidovägg och är invinklade såpass, att mycket av bakåtenergin träffar sidoväggen snarare än kortväggen bakom. Det renderar i en diffusering såväl som energireducering av det reflekterade ljudet då det slutligen når lyssningsplatsen.
Orsaken till den ganska kraftiga "intåningen" är att med diskanterna på insidan så blir det en slik vinkel, då diskanten skall vara något längre från skallen än vertikala mittlinjen av baspanelen.
Med diskanterna på utsidan så hamnar panelerna "betydligt mer parallellt" med väggen bakom. Det renderar i ett "simmigt" diffust ljud, utan den eftertraktade djup-illusionen.

Detta är vad jag erfarit under just de rumsförhållanden som står mig tillbuds.

BildL1000415 by Lars Strömberg, on Flickr[/quote]
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:57

goat76 skrev:
Av den korta lyssningen jag hann med av den inspelningen innan jag var tvungen att åka hemifrån så upplevde jag inte något större djup, då är det andra klassiska inspelningar som jag upplevt ha betydligt större djup och lokal-information. Jag får återkomma med något exempel när inte arbetet kommer i vägen.


Jupp, ingen exceptionell djupillusion här, men högst påtaglig likafullt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-08 15:09

Ett trevligt rum. Jag gillar det visuella intrycket från dina "ljudkolonner" och ditt "ljudaltare", vilka gör det HiFi-religiösa inslaget nästan övertydligt. 8)

Vad gäller invinklingen så gör denna ingen avgörande skillnad för den första högtalarväggsreflektionen eftersom spridningen är relativt stor i det signifikanta frekvensområdet. Dock kommer frekvensgången för framåtstrålningen inklusive den första sidoväggsreflektionen att påverkas avsevärt och därmed blir det totala intrycket klart annorlunda än utan invinkling.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-08 17:49

När jag lyssnar på lådhögtalare vid tex hifi-mässor slås jag av hur platt ljudet låter. Dåligt med spatialt djup. Det är som om ljudet kommer ur ett hål i en osynlig vägg ortogonalt till 0-axeln.

Skillnaden i fysiken är att dipolerna hemma ger ytterligare information om lokaliseringen av de bredspectrala reflexerna. Hjärnan har genom åren adapterat till att skapa förväntningar hur synliga rummets reflexer skall bidra till ljudupplevelsen av icke artificiellt naturligt ljud. På liknande sätt ger det ekofria rummets, hos den ovane lyssnaren, frånvaro av förväntade reflexer i relation till upplevda rummets storlek förvirrande ljudupplevelse.
För den vane dipol lyssnaren i ett optimalt rum finns betydande reflexer vars lokalisation speglar rummets synliga utseende.
Uppenbarligen räcker det inte med att via "reweb" skapa syntetiska reflexer med viss tidsförsening, spektral förändring och viss dämpning i samma lokalisation som direktljudet för att erhålla djupkänsla i ljudet.
Djupupplevelsen skapas således till stor del av förväntade och upplevda rumsrelaterade reflexers lokalisation skilda från direktljudet lokalisation.

Således har Strmbrg i sitt suboptimala lyssningsrum fler positiva ljudupplevelsereflexer med annan lokalisation än direktljudet och får på detta sätt en viss djupupplevelse i ljudet.



JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav jansch » 2023-11-08 19:20

Max_Headroom skrev:Hur är det med rummets påverkan på dette med återgivning av djup? Jag har inte en aning.
Rummet jag har nu är dåligt, så det är si och så med rumsåtergivning generellt, dessvärre.
Djup har jag ännu svårare att avgöra eftersom tyå 99% av den musik jag spelar inte baserar sig på någon form av framförande, utan är inspelat multitrack, i studio, ibland i flera olika studios. Men ibland finns det liksom ändå.
Förr-förra rummet jag hade var bra, där kunde man få rent bizzart stora ljudbilder. Lät som att vägen bakom högtalarna försvann och ljudbilden var typ 20 meter bred och 6 metet i tak eller nåt. Helt kollosalt. Det går inte där jag bor nu, tyvärr.

Men, alltså, hur vikigt är rummet för ljupinformation, och vilken typ av "störande element" är värst? Finns väl folk här som vet, va?


"Djupet", egentligen vår förmåga till att avståndsbedömma, är ganska kass. D v s vi hör avståndet men att definiera det i t.ex meter är en helt annan sak. Dock andra sinnen, erfarenhet och logiska förmåga att koppla ihop kunskap hjälper till.
T.ex vi hör en bil och vi hör att det är ett större avstånd = en bil kör på vägen 450 meter bort.*

Hur vet vi då att ljudet kommer från ca 1meter eller ca 10 meter eller åtminstone 100 meter?
JM var inne på det, relationen mellan direktljud och diffusljud - helt klart förenklat men helt rätt.
Av det framgår att vi inte kan bedömma avstånd utan reflexer... eller kan vi det?
Jo, för att direktljudet förändras.
På väldigt korta avstånd hör vi mer detaljer och på väldigt långa avstånd dämpas diskanten. Dock, framförallt styr också ljudvolymen på "kända ljud".
Är det röster "vet vi" hur personer låter när dom viskar, pratar lågt, pratar högt eller skriker, d v s ett skrik som är som en viskning kommer från stort avstånd.

Blandar vi in diffusljudet blir dock mycket lättare, vi får en "måttstock" i form av tidsförskjutning mellan olika diffusljud och direktljud. Vi kan "måla upp en bild" av omgivningen och avståndet. Man kan se det som en kass radar eller fladdermusens sätt att hålla koll på omgivning och byte.
Nu jobbar hörseln inte bara med tidsförskjutning utan även ljudnivå relativt direktljudet och dessutom frekvensgång då "phonkurvan" blir olika för olika infallsvinklar. Det blir alltså ett väldigt komplext mönster.

Så vad kan vi då göra med ljudåtergivning i stereo?
Vi kan skapa syntetisk efterklang i inspelningen men bara skapa tidsförskjutet/fasförskjutet diffusljud och laborera med frekvensgången, så som vi kan uppleva med traditionella hörlurar. Det kan låta bra men inte helt rätt.

För högtalare kan vi öka looben (utstrålningsmönstret), vi kan ju bygga allt från "monitorhögtalare" till helt rundstrålande och därmed ta hjälp av avgränsningytorna (väggar etc.). Ju mer rundstrålande desto mer diffusljud.
Nackdelen är att diffusljudet alltid blir likadant, i verkligheten ger t.ex en trumpet mindre/annat diffusljud än t.ex en flygel osv. Det blir alltså en kompromiss.

Man läser ofta att dipoler ger bättre "djup", det är sant och inte sant. Det är inte dipolstekniken som i sig ger detta, en rundstrålare ger samma resultat. Där dipolen verkligen jobbar som en dipol i praktiken är i basen. Vid högre fekvenser spelar dipoltekniken i roll annat än som halvdan "rundstrålare" p g a kortare våglängd. Basen ger oss ingen djupkänsa i normala rum, däremot högre frekvenser.

Oj, det blev långt och ändå har jag bara "skrapat på ytan".......

*Fundera på varför vi hör att frugan (eller mannen) ropar från köket att maten är klar.......och inte från sovrummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-08 20:39

JM skrev:Uppenbarligen räcker det inte med att via "reweb" skapa syntetiska reflexer med viss tidsförsening, spektral förändring och viss dämpning i samma lokalisation som direktljudet för att erhålla djupkänsla i ljudet.
Djupupplevelsen skapas således till stor del av förväntade rumsrelaterade reflexers lokalisation skilda från direktljudet lokalisation.


Det fungerar inte som du tror, du blandar ihop rumsljudet i inspelningarna med reflexionerna från ditt egna rum. Dessa företeelser bör helt enkelt inte förknippas med varandra då det förstnämnda är en stereofonisk illusion, medans det andra är reella reflexioner som uppkommer i ditt lyssningsrum exalterade av två ljudalstrare/högtalare.

I den stereofoniska illusionen härstammar inte de inspelade rumsljuden från samma punkt som de inspelade instrumentens direktljuds-punkter, de inspelade direktljuden från instrumenten kommer från den punkt i stereofältet där instrumenten har valts att placeras medans de inspelade reflexionerna kommer från diverse riktningar från begränsningsytorna i det inspelade rummet. All denna riktnings-information finns alltså inom den stereofoniska illusionen i form av fantomprojiceringar både vad gäller de inspelade direktljuden OCH de inspelade reflektionerna, och för att möjliggöra att dessa illusioner når sinnet med minsta möjliga störning så bör reflektionerna från det egna rummet som alstrats av de två högtalarna minimeras så att den inspelade informationen dominerar det man hör.

Kortfattat: Reflektionerna eller eventuell reverb kommer utifrån ett illusions-perspektiv inte från samma riktning som högtalarnas fysiska position, alla dessa har sina individuella riktningar i den stereo-illusion lyssnaren nås av i ett optimerat lyssningsrum.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 21:03

Ytterligare ett snäpp.
:mrgreen:
BildIMG_3081 by Lars Strömberg, on Flickr
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27943
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-08 21:27

Strmbrg skrev:Ytterligare ett snäpp.
:mrgreen:
[ Bild ] IMG_3081 by Lars Strömberg, on Flickr


Jag har också hifi-hästar i min rigg!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 23:02

Efter att ha fibblat lite med alltsammans så skulle jag lira Mahlers "Das Lied von der Erde".
Vad är det frågan om?.. Är det fel på någonting nu helt plötsligt? Det låter gällt, kompakt, hopgrötat och rörigt i största allmänhet.
Sångarna låter ju gälla och konstiga. Jag försökte tryckutjämna, men det hjälpte inte alls.

Det visade sig att M Scalern hade startat upp i "by-pass-läge", dvs ingen uppsampling.
När jag insåg det med hjälp av Chords kryptiska färgkodade kulor och annat obegripligt korkat trams de håller på med, så var det ju bara att "sampla upp" som vanligt igen.

Fascinerande vilken avsevärd förbättring det är när man uppsamplar med de här manickerna!
Djupet, upplösningen, rymden, storleken... allt förändras.

Till dem som inte tror mig så får jag väl addera ett "Halleluja" för att ytterligare spä på löjet. :)
Så, visst, vi säger väl att det bara handlar om lureri. Det som anges som "by-pass" är såklart i själva verket ett läge av grav signalförvanskning. Alltså så att man skall inbilla sig att uppsamplingsstegen är riktiga förbättringar, och att det högsta läget då i själva verket är den riktiga "by-passen".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27943
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-08 23:16

Då pratar vi reella förbättringar :) När jag trodde att min Coconut-sladd gjorde något med ljudet var det så att jag upplevde det som bättre varje gång jag testade, men det blev inte ett dugg sämre när jag bytte "ner" mig. Märkligt. Inte märkligare än att ett enkelt blindtest avslöjade att det inte fanns någon hörbar skillnad. Polaren som har en upscaler upplever något liknande det du beskriver, men jag, som bara lyssnar någon gång ibland, upplever ingen större skillnad.

Läs inte nedanstående om du är rädd om plånboken

Spoiler:
Visa
Han hävdar att bytet till DAVE gav ännu en ny nivå. Bra låter det, men jag kan inte svära på att jag skulle ta det blint. Själv sitter jag nöjd med hans avlagda Qutest :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 23:25

Mja, själv hör jag nada förändring vid skiften mellan olika DAC-filter; noll skillnad om jag kastar om den absoluta fasen och faktiskt ingen skillnad mellan de allra flesta DAC:ar. Samma-lika.
Men detta är så omöjligt att missa.
Nu visste jag ju inte att uppskalaren hade omstartat i "by-pass-läget", men jag reagerade likafullt trots att jag inte visste om det.

Så antingen inbillar jag mig ändå på något vis, eller så ljuger jag för att provocera och verka märkvärdig.
Eller så är det så som expertisen lär ut, att det bara handlar om några olika grader av försämring samt ett "max-läge" som i själva verket är det oförvanskande läget.
Lite omständligt sätt att lura av folk pengar på kan tyckas, men det verkar ju lyckas...
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2313
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav LeifB » 2023-11-09 09:04

Jag har mycket djup.
Man kan ha djup med hjälp av panelhögtalare eller OB.
Jag har provat både dessa.
Nu har jag ordinära högtalare och det skapas djup och bredd också.
Mycket beror det på inspelningen av musiken och placeringen av högtalarna.
Medlem i Kabeltroendes riksförbund

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-09 17:40

Här är en gammal favorit.
Man får ha lite tålamod, verket är långt med många passager som kan vara lite jobbiga för den otålige.
Det finns några stycken för den effektsökande lyssnaren med fäbless för attacker, bröl och brak. Men för den mer mogne lyssnaren så kanske en hel genomlyssning kan vara värd tidsåtgången.
Bra djup, god klarhet och det där som jag tror att floskel-avdelningen kallar "svärta".
Om ni inte hör detta så har ni grava brister i anläggningen, skulle jag nog vilja säga.

PS
"Jeu de Cartes" (i slutet av CDn) är lika fint inspelad, men kan rekommenderas för den som inte vill ta sig tid för hela "Firebirden".

ab67616d0000b27397ef514f30f31e3ac9dc06ec.jpeg
ab67616d0000b27397ef514f30f31e3ac9dc06ec.jpeg (180.6 KiB) Visad 2438 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: doppler och 18 gäster