Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

[makesrain]

...P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet

Är det inte det vi alla gör när vi spelar musik genom våra anläggningar? Det kanske inte är optimalt men det har sina fördelar, både ekonomiskt och praktiskt, att slippa inhysa en symfoniorkester i vardagsrummet flera gånger i veckan

[Harryup]

Personligen så tycker jag att det är mera intressant att högtalarna försvinner i ljudbilden än att det måste vara ett djup. Dessutom så hur många kan säga att det man har är "rätt djup"? Djup är ju tilltalande men omöjligt att veta när det är lagom. Eftersom bättre grejor får olika inspelningar att låta olikare så kommer ju djupupplevelsen skifta en hel del. En del vinklar in sina högtalare (inkl. mig) andra kör med dom rakt fram, en del har sidoväggar nära vanliga högtalare. Och allt spelar roll, har man ett elektroniskt delningsfilter med dsp och möjlighet att justera delay efter eq ingrepp så kan man få resultat som ändrar ens syn på vad högtalarna förmår rätt rejält.

[goat76]

...P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet

Är det inte det vi alla gör när vi spelar musik genom våra anläggningar? Det kanske inte är optimalt men det har sina fördelar, både ekonomiskt och praktiskt, att slippa inhysa en symfoniorkester i vardagsrummet flera gånger i veckan

Jag kanske borde ha skrivit den där textraden på något annat vis?

Det jag menar är att det finns två tydliga ljudåtergivnings-filosofier när det kommer till den spatiala biten. Det ena sättet är att man minimerar den akustiska påverkan från det egna lyssningsrummet till den grad att man med större tydlighet och dominans hör det inspelade rummets akustiska rymd, eller så tillåter man det egna lyssningsrummets akustik utgöra en såpass stor del av den spatiala upplevelsen att det upplevs som om instrumenten befinner sig spelandes i ditt egna rum.

Själv vill jag främst ta del av lokalrymden i själva inspelningen. Men samtidigt vill jag komma åt en lagom gnutta av det där omsvepande ljudet som akustiken från mitt egna lyssningsrum kan bidra med, men bara lagomt mycket för att inte överskölja lokalrymden i själva inspelningen. Det är därför jag har vissa invändningar mot det JM beskriver att rumsljuden i inspelningarna skulle upplevas komma från samma riktning som just där högtalarna fysiskt råkar befinna sig, för den upplevelsen kan endast uppstå med filosofin att akustiken från det egna lyssningsrummet till största del ska stå för den spatiala upplevelsen. (Mer detaljerad beskrivning varför det sker finns i mina tidigare inlägg).

[RogerGustavsson]

Personligen så tycker jag att det är mera intressant att högtalarna försvinner i ljudbilden än att det måste vara ett djup. Dessutom så hur många kan säga att det man har är "rätt djup"? Djup är ju tilltalande men omöjligt att veta när det är lagom. Eftersom bättre grejor får olika inspelningar att låta olikare så kommer ju djupupplevelsen skifta en hel del. En del vinklar in sina högtalare (inkl. mig) andra kör med dom rakt fram, en del har sidoväggar nära vanliga högtalare. Och allt spelar roll, har man ett elektroniskt delningsfilter med dsp och möjlighet att justera delay efter eq ingrepp så kan man få resultat som ändrar ens syn på vad högtalarna förmår rätt rejält.

Det där liknar min erfarenhet.

[eljulio]

Vad syftar du på med att medvetet införa delay och vad skulle man i så fall åstadkomma? Hur och vad alltså? Frågar för att jag inte vet vilka nackdelar eller fördelar som skulle uppstå.

[Morello]

Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.

Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?

Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.

[Harryup]

Vad syftar du på med att medvetet införa delay och vad skulle man i så fall åstadkomma? Hur och vad alltså? Frågar för att jag inte vet vilka nackdelar eller fördelar som skulle uppstå.

Kör man med en dsp/digitalt filter så tar saker tid. Och ju mera filter/eq man lägger på så kan det ta ytterligare tid i filtret. Högst ovanligt att ett filter inte skulle ta i vart fall 2-3 ms på sig. Delay är ju inget man vill lägga till om det inte behövs men typiskt behöver man försena mellanregister och diskanter jämfört med basar, dessutom är det ganska typiskt att man ofta har längst sträcka till baslådan ifrån lyssningsplats. Hur mycket detta hörs är ju klart olika i kombination med högtalarens konstruktion. Men det blir en aha-upplevelse när man plötsligt får rakare frekvensgång och ljudet ifrån alla elementen når lyssnare i en tidsjusterad tof (time-of-flight).
Mitt gamla hornsystem kunde med "rak" frekvensgång behöva en tandläkarstol för att ge en bra ljudbild utan dsp och med dsp kunde jag lätt få 3-4 lyssningsplatser i sidled med rimlig till perfekt ljudbild. Utan dsp var det alltid någon frekvens som tiltade iväg lite mot att komma ifrån högtalaren. Har man en gång hört hur stort pianot är på inspelningen så kan det det flyttas att vara hela vägen mellan högtalarna till att plötsligt stå längre bak och man inte hör inte att någon ton kommer direkt ifrån elementen. Min erfarenhet är att det är vanligt att det blir luft mellan instrumenten och dom tar enskilt mindre plats i ljudbilden istället för att tonerna kommer omlott i ljudbilden ifrån olika instrument
.
Så med mina ringa erfarenheter av pyssel med filter så kan jag säga att digitala delningsfilter med dsp möjligheter är något jag inte kommer sluta med.

[I-or]

Det bör tydliggöras att den fördröjning som införs för de olika elementen inte har någon hörbarhet i tidsdomänen, utan att det är inverkan i frekvensdomänen som är av värde. Här kan man som Harryup skriver uppnå stora effekter i delningsområdena inte bara för sötpunkten, utan även för omgivande positioner via den förbättrade spridningen.

[JM]

Det bör tydliggöras att den fördröjning som införs för de olika elementen inte har någon hörbarhet i tidsdomänen, utan att det är inverkan i frekvensdomänen som är av värde. Här kan man som Harryup skriver uppnå stora effekter i delningsområdena inte bara för sötpunkten, utan även för omgivande positioner via den förbättrade spridningen.

Stämmer detta om hörseln har en unik separat ljudregistering varje ms?

JM

[Goldfinger]

Det bör tydliggöras att den fördröjning som införs för de olika elementen inte har någon hörbarhet i tidsdomänen, utan att det är inverkan i frekvensdomänen som är av värde. Här kan man som Harryup skriver uppnå stora effekter i delningsområdena inte bara för sötpunkten, utan även för omgivande positioner via den förbättrade spridningen.

Det är min erfarenhet med.

[I-or]

Stämmer detta om hörseln har en unik separat ljudregistering varje ms?

JM

Detta gäller även i ekofri miljö förutsatt att de relativa fördröjningarna är mindre än ca 1 ms. Om inte så vore fallet så skulle vi t.ex. höra tidsplansegenskaperna för kantdiffraktionseffekter från högtalare (vilket vi förstås inte gör även om frekvensplanseffekterna kan vara mycket stora).

Detta kan även överföras till hörbarheten för grupplöptid, vilken vi har varit inne på alldeles för många gånger tidigare. I rum kan man dessutom tillåta sig långt större fördröjningar, då hörseln har svårt att skilja direktljud från reflekterat dito under ca 500 Hz.

[PerStromgren]

Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.

Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?

Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.

OK. Det behöver man väl inte pröjsa 60k för? Min Quad Vena har det inbyggt, till exempel. Och då får man DAC på köpet. Jag fattar inte storheten. Snygg låda, i och för sig!

[distad]

Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?

Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.

OK. Det behöver man väl inte pröjsa 60k för? Min Quad Vena har det inbyggt, till exempel. Och då får man DAC på köpet. Jag fattar inte storheten. Snygg låda, i och för sig!

Jo jo jo, du vet väl att dyrare är "alltid bättre" Det är ju bara att titta på bilar, folk betala "hur" mycket som helst för att få åka i 90km/h. Så de måste åka snabbare på något sätt än jag. Sedan stöder jag Strmbrg sätt att strö pengar omkring sig. Någon måste ju göra det också,och inte ha det som mig som gjorde av med de sista kronorna på mat i förrgår.

[jansch]

Lite kommntarer bl.a Iors inlägg och JM:s begrepp "lådhögtalare".....

Ofta ser man att man jämställer dipol med panelögtalare. För mej blir då teorin och det praktiska resultatet (Utstrålningsmönstret) olika för dessa typer.

- En panelhögtalare har ett stort membran som antingen har öppen eller sluten baksida. Det är min definition och jag kan givetvis ha fel.

- En dipol har punktformiga ljudkällor där baffelns utformning/storlek frekvensmässigt sätter gränsen för när "äkta" dipol uppnås.

I praktiken blir det väl så, med tanke på de mer kända konstruktioerna, att de flesta är en blandning av panel/dipol.

Min kommentar i tidigare inlägg var väl lite "rå" d v s att en dipol fungerar som en taskig rundstrålare vid högre frekvenser. Vad jag menar är att 180 graders fasskillnad, som hos en dipol, mellan fram/bak spelar ingen roll vid högre frekvenser.

En "lådhögtalare" är ett otydligt begrepp men jag vet ju att JM menar en låda med framåtriktade element.
Rundstrålare, som t.ex Sonab OA5 och OA6 är ju oxå lådhögtalare. Jag har ju t.ex Beolab5 som strålar i en "halvsfär" (nåja, med lite fantasi kanske man kan säga det ur lyssningsynvinkel). Salig Carlssons senare skapelser är också mer riktade.

Vissa "lådhögtalare" har ambientdiskant och närmar sig på så sätt Carlssons sentida skapelsers utstrålningsmönster.

Frågan är helt enkelt då: Ska vi lita på att musikinspelningarna innehåller tillräckligt med diffusljud och ska vi komplettera med lite/mycket rumsakustik? En omöjlig fråga då det inte finns någon standard utan vi får acceptera att oavsett inspelningssnubben/snubbans smak och tyckande är rätt eller fel får vi leva med resultatet.
Att vi kan både förbättra och försämra resultatet med rummets akustik är dock solklart.

Frågan är också hur mycket extra "djup" vi måste lägga till inspelningen när endast hörselsinnet påverkar upplevelsen, till skillnad från verklighetens komplement med 3D bild.

[eljulio]

Vad syftar du på med att medvetet införa delay och vad skulle man i så fall åstadkomma? Hur och vad alltså? Frågar för att jag inte vet vilka nackdelar eller fördelar som skulle uppstå.

Kör man med en dsp/digitalt filter så tar saker tid. Och ju mera filter/eq man lägger på så kan det ta ytterligare tid i filtret. Högst ovanligt att ett filter inte skulle ta i vart fall 2-3 ms på sig. Delay är ju inget man vill lägga till om det inte behövs men typiskt behöver man försena mellanregister och diskanter jämfört med basar, dessutom är det ganska typiskt att man ofta har längst sträcka till baslådan ifrån lyssningsplats. Hur mycket detta hörs är ju klart olika i kombination med högtalarens konstruktion. Men det blir en aha-upplevelse när man plötsligt får rakare frekvensgång och ljudet ifrån alla elementen når lyssnare i en tidsjusterad tof (time-of-flight).
Mitt gamla hornsystem kunde med "rak" frekvensgång behöva en tandläkarstol för att ge en bra ljudbild utan dsp och med dsp kunde jag lätt få 3-4 lyssningsplatser i sidled med rimlig till perfekt ljudbild. Utan dsp var det alltid någon frekvens som tiltade iväg lite mot att komma ifrån högtalaren. Har man en gång hört hur stort pianot är på inspelningen så kan det det flyttas att vara hela vägen mellan högtalarna till att plötsligt stå längre bak och man inte hör inte att någon ton kommer direkt ifrån elementen. Min erfarenhet är att det är vanligt att det blir luft mellan instrumenten och dom tar enskilt mindre plats i ljudbilden istället för att tonerna kommer omlott i ljudbilden ifrån olika instrument
.
Så med mina ringa erfarenheter av pyssel med filter så kan jag säga att digitala delningsfilter med dsp möjligheter är något jag inte kommer sluta med.

Ok, det låter ju intressant. Men innebär det att jag skulle behöva ratta in något annorlunda än vad jag har? Jag kan ordna med skärmdump vid behov. Basen är placerad i sidled där jag sitter och är inställd på 6,5 ms. delay för att "hamna" i samma tidzon som äggen.

[I-or]

När det gäller integration av basmoduler så handlar det enbart om att få till frekvensgången i lyssningspositionen.

Eftersom strålningsloberna i det modalt dominerade området i praktiken inte har någon betydelse (inom rimliga gränser) så finns det ingen anledning att fördröja efter fysiska avstånd och detta faktum är tyvärr missförstått av nästan alla. Om man exempelvis har många basmoduler utspridda i rummet så ställer man för bästa utnyttjande av systemet in respektive fördröjning så att maximalt totalt systemljudtryck erhålls i lågbasen. Sedan avslutar man med ekvalisering.

Du förstör dock ingenting med en fördröjning i ditt fall eftersom det bara handlar om en basmodul och det handlar om multipla källor först över ca 60 Hz. Ljudtryckskapaciteten i delningsområdet runt 80 Hz är säkerligen fullt tillräcklig hur du än gör, men om du vill maximera systemkapaciteten och minimera distorsionen så gör du enligt ovan med skillnaden att du via fördröjningen maximerar ljudtrycksnivån ca 60-100 Hz före ekvalisering.

[eljulio]

Jag delar som i bilden nedan:

delning bas.jpg (77.96 KiB) Visad 1013 gånger

Jag tror ev. jag har en fråga på gång, men ska försöka tänka lite till först på vad som skrevs för att förstå.

[eljulio]

Obs! Ovan delning och valt filter provades ut under ett stort antal mätningar för att åstadkomma så bra frekvensgång som möjligt. Vad jag har läst mig till om bremenbasen är den riktigt bra upp till 100 Hz för att därefter tappa lite. Det spelade också in.

[Strmbrg]

Beträffande vikten av att "ljudet släpper från högtalarna":
Absolut väsentligt. Emellertid har det "släppt" sedan långt tillbaka för min del. Inga ljud tycks komma direkt från högtalarna. Inte ens de ljud som upplevs komma i den riktningen låter som att de kommer från högtalar-punkten utan snarare från en punkt rakt bortom, i enslinjens riktning, lyssningsplats-högtalare.
Så, för min del så är det ingenting som behöver prioriteras framför målsättningen med djup-illusionen.

Beträffande dCS-streamern så citerar jag en sak som de själva säger. Förvisso inte specifikt om streamern utan mer generellt:
“We used to talk about thd+N (Total Harmonic Distortion plus Noise) for example as a popular measurement, but at dCS it is not a metric we are interested in. Instead we rely on other measurements. The measurement techniques like FFT analysis are much more powerful, and gives you more information then thd+N ever could. We have a long history of using these measurements and understanding what they mean. It is an enormous advantage.“

Jag har ingen annan kommentar till det än att det kanske kan vara värt att ta del av.

Här är en länk till där jag hittade citatet:
https://parttimeaudiophile.com/2017/11/ ... amers/?amp

[Strmbrg]

Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.

OK. Det behöver man väl inte pröjsa 60k för? Min Quad Vena har det inbyggt, till exempel. Och då får man DAC på köpet. Jag fattar inte storheten. Snygg låda, i och för sig!

Jo jo jo, du vet väl att dyrare är "alltid bättre" Det är ju bara att titta på bilar, folk betala "hur" mycket som helst för att få åka i 90km/h. Så de måste åka snabbare på något sätt än jag. Sedan stöder jag Strmbrg sätt att strö pengar omkring sig. Någon måste ju göra det också,och inte ha det som mig som gjorde av med de sista kronorna på mat i förrgår.

Jag lägger i detta fall primärt vikt vid vad resultatet blir vid musikspisningen.
Sekundärt - men inte alls oväsentligt - vad man rent material- utvecklings- och arbetstidsmässigt får för pengarna.

Samtidigt kan man såklart säga att: "Varför ska jag köpa en ny pickup? Min grammofon har ju redan en fastmonterad." eller: "Varför ska jag köpa en separat RIAA? Min förstärkare har ju redan en inbyggd."

För övrigt och det med emfas:
Dyrare är absolut inte alltid bättre.
Bättre är absolut inte alltid bra.
Även bättre kan vara dåligt.
Även det bästa kan vara dåligt.
Även något som rankas ganska lågt i en jämförelse kan vara mycket bra.
Et cetera.

Dessvärre är sakernas tillstånd mer komplexa än vad man skulle önska.

Beträffande att "strö pengar omkring sig":
Jag kunde självklart spara pengarna istället. Jag kunde självklart enbart lägga pengar på det för tillvaron nödvändiga och ackumulera överskottet.
Lyckligtvis så har jag såpass mycket disciplin och omdöme att det alltid finns ett någorlunda hyfsat sparkapital även om det inte rör sig om flera miljoner.
Mycket av vad en del andra lägger pengar på lägger jag "ingenting" på. Kostsamma semesterresor, fester, utekvällar, dryckjom, ombyggnadsarbeten i hemmet via hantverkare, nytt badrum, nya köksluckor, pool, dyrbar bil... Dessutom är boendekostnaden högst överkomlig.
Så, släpp gärna fokus på den saken i och med med det jag skriver här ovan.

[eljulio]

Det är nog det här jag inte riktigt greppar hur jag gör. Är seg då jag troligen har Covid igen och det rinner sirap känns det som överallt. Men detta: men om du vill maximera systemkapaciteten och minimera distorsionen så gör du enligt ovan med skillnaden att du via fördröjningen maximerar ljudtrycksnivån ca 60-100 Hz före ekvalisering.

Höjer ljudtrycksnivån är väl just det jag gör via gain vid ekvalisering. Eller sänker.

[I-or]

Du delar alltså vid 100 Hz, så du bör göra p.f.s:

1. Nollställ ekvalisering och fördröjning.

2. Gör ett frekvenssvep upp till 200 Hz eller så med alla högtalare aktiva. Mät ofönstrat i lyssningspositionen. Studera ljudtrycksnivån runt ca 80-125 Hz och justera iterativt fördröjningen för basmodulen tills nivån maximeras i detta frekvensområde.

3. Ekvalisera.

Nu har du optimerat systemet akustiskt innan du applicerar ekvaliseringen, vilket ger maximal ljudtryckskapacitet och minimal distorsion.

[eljulio]

Du delar alltså vid 100 Hz, så du bör göra p.f.s:

1. Nollställ ekvalisering och fördröjning.

2. Gör ett frekvenssvep upp till 200 Hz eller så med alla högtalare aktiva. Mät ofönstrat i lyssningspositionen. Studera ljudtrycksnivån runt ca 80-125 Hz och justera iterativt fördröjningen för basmodulen tills nivån maximeras i detta frekvensområde.

3. Ekvalisera.

Nu har du optimerat systemet akustiskt innan du applicerar ekvaliseringen, vilket ger maximal ljudtryckskapacitet och minimal distorsion.

Ok, tackar! Jag kan nog få möjlighet att göra detta imorgon. Äntligen tillfälle att få mäta igen.

[Strmbrg]

Lyssnade nyss lite snabbt på "Weight of Death" av Öström.
Alldeles för tråkig musik för min del, men det hör kanske inte till saken.
Ljudmässigt sådär småglest och överdrivet "spejsat" som så mycket annat. Det går ju att trixa till lite vad som helst med hjälp av diverse artificiella effekter.

Nä, inget för mig.

[hifikg]

Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.
Den fick stanna kvar.
En avsevärd utökning av klarheten*) och därmed - bland annat - en fascinerande möjlighet att differentiera olika inspelningar av de klassiska verken.
(Eller, va-fan, det är ju musikalisk upplevelse det handlar om, inte om en massa jämförelser. Men man fastnar ju lätt just där, tydligen...)

Dess egenskaper förutsätter emellertid "ljudkomplex musik" för att ha någon mening, vill jag påstå. Inte specifikt "klassiskt" men bland annat den genren.

Min skepsis var tämligen stor, men det är den inte längre.
Förbättringar/förändringar som man inte behöver blindtesta eller tokkoncentrera sig för att notera är alltid av stor vikt. De små skitsakerna kan man både ha och mista emellertid. Det är alltför mycket fokus på småsaker och evighetsdiskussioner om dessa i den här hobbyn. (Sedan kan en skitsak för en lyssnare vara en stor sak för en annan.)
Undantaget mycket påtagliga och elementära uppenbarligheter som basdjup, och ljudtryck såklart.

Väl värd sina trettio papp. Emellertid rent vansinnigt mycket pengar självklart. (Bellar ny runt 55.)

*)
Med klarhet menar jag inte något så grovt som en hissning i något eller några frekvensspann eller så. Jag syftar på generell tydlighet. Det kanske emellertid kan uppnås till del av just vissa tonkurvetricks, men då är det nog snarare något "betydligt simplare i ren manipulationsväg" vi ägnar oss åt.

Bilagan 20231106_134438-scaled-e1699275937775-2048x734.jpg finns inte längre

Kul leksak, men fungerar den utan en sån här?

[hifikg]

Lyssnade nyss lite snabbt på "Weight of Death" av Öström.
Alldeles för tråkig musik för min del, men det hör kanske inte till saken.
Ljudmässigt sådär småglest och överdrivet "spejsat" som så mycket annat. Det går ju att trixa till lite vad som helst med hjälp av diverse artificiella effekter.

Nä, inget för mig.

Du behöver en sån där klocka, "lite snabbt", den är nästan elva minuter lång med en klocka som går i rätt tempo

[Strmbrg]

20231106_134438-scaled-e1699275937775-2048x734.jpg

Kul leksak, men fungerar den utan en sån här?[/quote]

Bara hjälpligt.
PS Nu ska jag spisa igenom hela den där Öström-låten.

[Strmbrg]

Är det inte lite av "Brusa högre lilla å" typ?
Våldsamt enformigt men såklart "hifimässigt", kan man kanske säga. Demo-muzak.
Ursäkta, men så upplever jag det.

Nä, nu över till Oedipus Rex med Järvi.

51+jC7YQdBL._UXNaN_FMjpg_QL85_.jpg (39.31 KiB) Visad 921 gånger

[eljulio]

Jahapp. Vad jag kan utläsa från nedan så blir det sämre ju mer delay jag har... Från 0-7 i nedan bild. Kommentar på det? Ska jag visa på annat sätt?

20-200_0-7 delay.jpg (237.34 KiB) Visad 921 gånger

[dewpo]

Jahapp. Vad jag kan utläsa från nedan så blir det sämre ju mer delay jag har... Från 0-7 i nedan bild. Kommentar på det? Ska jag visa på annat sätt?

Om det blir sämre med mer fördröjning borde du kanske prova att fördröja fronthögtalarna istället för basarna?