Har du "lyssnat på" Chord M-scaler?

[Morello]

Gammal tråd om Chord där Svante deltar:

viewtopic.php?f=9&t=65054

[PerStromgren]

Gammal tråd om Chord där Svante deltar:

viewtopic.php?f=9&t=65054

Tack, Morello, det var mycket bra text av Svante! Det är synd och skam att han inte skriver här hos oss längre!

PS. Men jag anar redan genom att bara läsa den tråden, varför så är fallet.

[Morello]

Ja, det var en bra tråd som tyvärr spårade ur i definitionsdebatt.

[Strmbrg]

Kan någon berätta för en okunnig vilket problem lådan ska lösa?

Skulle kunna säga att din fråga är svår att svara på. Inte för att det saknas svar, utan för att svaren kan vara flera.

Utöver att svaren på frågan kan vara flera, så kan det finnas annat än just ett påtagligt problem att lösa.
Ett problem kan såklart vara lite allt möjligt: En teknisk utmaning i sig; Ett mätvärde som man vill förbättra; Något som distraherar vid lyssning; Något som inte distraherar men som man likafullt försöker förfina i syfte att öka utbytet av lyssningen.

Utan att ha klart för mig om det finns någon skrivning om detta från Chord eller Watts, så kan jag bara försöka beskriva det från min horisont:
Jag blev varse produkten för ett antal år sedan. Minns inte hur.
Jag blev nyfiken på vad den kunde åstadkomma.
Det som beskrevs här och där om dess verkan på musikupplevelsen förstod jag inte.
Förmodligen förstod jag inte eftersom jag inte kunde föreställa mig hur de nedskrivna beskrivningarna "låter".
Lite som att någon försöker tala om en färg de kallar "gnuffr".
Eller hur det känns att stå i linnekostym i Sibirien i 62 graders kyla och 4 sekundmeter.
Det blev snarast flum eller omöjligt att omsätta i någon erfarenhet eller på annat sätt begripbart.
Min begränsade kunskap kan ha förstärkt nyfikenheten, då min begränsade kunskap inte renderade i någon avfärdande skepsis.
Jag lånade därför hem apparaten. Inte för att försöka lösa ett problem, utan av nyfikenhet.

[Strmbrg]

Gammal tråd om Chord där Svante deltar:

viewtopic.php?f=9&t=65054

Tack, Morello, det var mycket bra text av Svante! Det är synd och skam att han inte skriver här hos oss längre!

PS. Men jag anar redan genom att bara läsa den tråden, varför så är fallet.

Erinrar mig Svante som en ödmjuk och resonerande person, Ska försöka plöja tråden framöver.

[PerStromgren]

Min sammanfattning av diskussionen i tråden Morello länkade till är att prylen vi diskuterar löser problemet med artefakter som uppstår av alltför branta rekonstruktionsfilter. Genom att uppsampla rejält kan man göra filtren mycket mindre branta, vilka då uppför sig snällare.

Right?

[Morello]

Det är en märklig sammanfattning! Översampling används sedan många år alltid vid DA-omvandling i audiosammanhang.

Det Svante uppskattar med Chord Hugo är att interpolationsfiltret har ett spärrband som börjar något lägre i frekvens än vad som är typiskt. Detta har dock inget att göra med diskussionen om kopiösa filterlängder.

[Johan_Lindroos]

Min sammanfattning av diskussionen i tråden Morello länkade till är att prylen vi diskuterar löser problemet med artefakter som uppstår av alltför branta rekonstruktionsfilter. Genom att uppsampla rejält kan man göra filtren mycket mindre branta, vilka då uppför sig snällare.

Right?

På din första mening är det tvärtom.

[PerStromgren]

Jag drar genast tillbaka min sammanfattning och hävdar något annat! Vad, får jag fundera på.

Kan inte herrar Morello och Lindroos göra en pedagogisk sammanfattning under tiden?

[Strmbrg]

Har endast mycket vagt tagit del av vad Svante skriver.
Men jag tror att det jag skriver här nedan - i någon mån - kan vara i linje med Svantes sätt att - såvitt jag har erfarit - öppna sätt att resonera:

-Kan man tänka sig att man med ett sinne kan registrera konsekvenser av saker, alltså av saker, vilka man isolerat, inte kan registrera?
-Kan man tänka sig att det kan förekomma sådant beträffande hörseln?

Naturligtvis ska man för ordningens skull säkerställa stabilitet i det man uppfattar. (Blindtest. Eller relevant metod helt enkelt.)

Att något man är på spåret, inte går att verifiera via en referens i "skolboken", betyder kanske inte nödvändigtvis vare sig att:
Skolboken är felaktig
Skolboken säger att det är fel

Det kan även - inte alltid, men emellanåt - betyda att skolboken saknar kapitel eller behöver kompletteras inom befintliga kapitel.

Mer fokuserat på Watts insikter/yranden (beroende på vem som tar del av det han nämner )
-Kan man tänka sig att förändringar inom den redan extremt låga distorsionen, ökningen av de redan extremt många "tapparna", kan ge indirekta konsekvenser på det verifierbart hörbara?

-Kan man tänka sig att det går att förnimma saker utan att man vet varför man förnimmer dem?

Nu blir det kanske både larvigt, provocerande och kanske för några fullständig irrelevant, men det är inte alls min avsikt med den rudimentärt och barnsligt förpackade frågeställningen:
-Kan man tänka sig att fågeln kan flyga redan innan den vet varför den kan det?

Å andra sidan såklart:
-Kan man tänka sig - att det som exempelvis jag påstår mig med hyfsat verifierad säkerhet kan höra, vid fjärr-skiftning mellan M-scalarens olika uppsamplingsgrader - kan bero på en tillförd färgning?
-Kan man tänka sig att det jag därmed uppfattar som en ökad detaljtydlighet, ökad storleksillusion, ökad realism-illusion - kan vara en manipulation av mitt hörselsinne snarare än en tekniskt förbättrad återgivning?
Naturligtvis kan man tänka sig även det.


Jag läste någonstans en textmassa som gick ut på något i stil med:
Frågeställningar är förutsättningar för att komma fram till svaren.
De svar man har beror av vilka frågor man ställt sig.
Fantasi kan gynna skapandet av frågeställningar.
Svaren på frågeställningarna skall emellertid inte bestå av fantasier.
Den som redan vet allt behöver inte tänka.

Inte omöjligt att jag läste det alldeles nyss.

[Calleberg]

...Massor med text...
Inte omöjligt att jag läste det alldeles nyss.

Ujujuj, jag kontrar med en Rakkniv och en Svan. Kniven är Ockhams och Svanen är svart.. Hänger du med?
Filosofi kan var kul ibland och du är och rotar runt i två av de mer kända grundtankarna...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Cygne_noir
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

[sprudel]

Har endast mycket vagt tagit del av vad Svante skriver.
Men jag tror att det jag skriver här nedan - i någon mån - kan vara i linje med Svantes sätt att - såvitt jag har erfarit - öppna sätt att resonera:

-Kan man tänka sig att man med ett sinne kan registrera konsekvenser av saker, alltså av saker, vilka man isolerat, inte kan registrera?
-Kan man tänka sig att det kan förekomma sådant beträffande hörseln?

Naturligtvis ska man för ordningens skull säkerställa stabilitet i det man uppfattar. (Blindtest. Eller relevant metod helt enkelt.)

Att något man är på spåret, inte går att verifiera via en referens i "skolboken", betyder kanske inte nödvändigtvis vare sig att:
Skolboken är felaktig
Skolboken säger att det är fel

Det kan även - inte alltid, men emellanåt - betyda att skolboken saknar kapitel eller behöver kompletteras inom befintliga kapitel.

Mer fokuserat på Watts insikter/yranden (beroende på vem som tar del av det han nämner )
-Kan man tänka sig att förändringar inom den redan extremt låga distorsionen, ökningen av de redan extremt många "tapparna", kan ge indirekta konsekvenser på det verifierbart hörbara?

-Kan man tänka sig att det går att förnimma saker utan att man vet varför man förnimmer dem?

Nu blir det kanske både larvigt, provocerande och kanske för några fullständig irrelevant, men det är inte alls min avsikt med den rudimentärt och barnsligt förpackade frågeställningen:
-Kan man tänka sig att fågeln kan flyga redan innan den vet varför den kan det?

Å andra sidan såklart:
-Kan man tänka sig - att det som exempelvis jag påstår mig med hyfsat verifierad säkerhet kan höra, vid fjärr-skiftning mellan M-scalarens olika uppsamplingsgrader - kan bero på en tillförd färgning?
-Kan man tänka sig att det jag därmed uppfattar som en ökad detaljtydlighet, ökad storleksillusion, ökad realism-illusion - kan vara en manipulation av mitt hörselsinne snarare än en tekniskt förbättrad återgivning?
Naturligtvis kan man tänka sig även det.


Jag läste någonstans en textmassa som gick ut på något i stil med:
Frågeställningar är förutsättningar för att komma fram till svaren.
De svar man har beror av vilka frågor man ställt sig.
Fantasi kan gynna skapandet av frågeställningar.
Svaren på frågeställningarna skall emellertid inte bestå av fantasier.
Den som redan vet allt behöver inte tänka.

Inte omöjligt att jag läste det alldeles nyss.

Jag tror att du problematiserar detta aningen för mycket. Om nu Rob Watts säger sig notera att hans strategi medger bättre transientåtergivning, och du hör detta. So what?
Enjoy!

Att några nissar på ett internetforum säger sig med bestämdhet veta att detta är omöjligt utan utprövning, då menar jag rekonstruera Watts angrepp och utvärdera resultatet, kan du lugnt passa på.
Peter Steindl gör väl en liknande resa med sin nya dac vad jag förstår, han är inte född i farstun heller.

[Strmbrg]

En himla massa ord...

Jag tror att du problematiserar detta aningen för mycket. Om nu Rob Watts säger sig notera att hans strategi medger bättre transientåtergivning, och du hör detta. So what?
Enjoy!

Att några nissar på ett internetforum säger sig med bestämdhet veta att detta är omöjligt utan utprövning, då menar jag rekonstruera Watts angrepp och utvärdera resultatet, kan du lugnt passa på.
Peter Steindl gör väl en liknande resa med sin nya dac vad jag förstår, han är inte född i farstun heller.

Enjoy!, ja! Det är det jag gör. Primärt...
På gott och ont så lockas jag utöver "enjoyandet" av att föra resonemang och av att försöka förstå.
Dessvärre kan det där leda till att orimligt mycket energi läggs på att "stångas" med dem som inte ger med sig.
Då brukar jag tänka att det kanske inte spelar just mig så stor roll att de inte gör det.
Då kan man återgå till "enjoyandet".

Jag vill emellertid ta mig friheten att dela med mig av vad jag har erfarit, och då kan det få konsekvenser i form av evighetstrådar.

Eftersom det strular för mig att komma åt jobb-nätverket nu på morgonen så får det bli lite "enjoy" istället.

[Strmbrg]

...Massor med text...
Inte omöjligt att jag läste det alldeles nyss.

Ujujuj, jag kontrar med en Rakkniv och en Svan. Kniven är Ockhams och Svanen är svart.. Hänger du med?
Filosofi kan var kul ibland och du är och rotar runt i två av de mer kända grundtankarna...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Cygne_noir
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

Kniven har jag hört talas om, svanen icke. Vad de innebär vet jag inte, så tack för länkarna.

Mina filosofier tycks alltså redan vara etablerade. Det var ju kul!
Jag läser nästan aldrig om filosofi.

[mn12]

På gott och ont så lockas jag utöver "enjoyandet" av att föra resonemang och av att försöka förstå.
Dessvärre kan det där leda till att orimligt mycket energi läggs på att "stångas" med dem som inte ger med sig.

Om du försöker förstå - varför stångas du då med dom som faktiskt kan det här? Det är kanske bättre att vara ödmjuk och läsa på det som hänvisas?
Många av dom konstruerar hifi-prylar professionellt. Det är som om du inte vill lära dig utan bara få medhåll.

[Strmbrg]

På gott och ont så lockas jag utöver "enjoyandet" av att föra resonemang och av att försöka förstå.
Dessvärre kan det där leda till att orimligt mycket energi läggs på att "stångas" med dem som inte ger med sig.

Om du försöker förstå - varför stångas du då med dom som faktiskt kan det här? Det är kanske bättre att vara ödmjuk och läsa på det som hänvisas?
Många av dom konstruerar hifi-prylar professionellt. Det är som om du inte vill lära dig utan bara få medhåll.

Så kan det vara, tack för tipset om den möjligheten.

[Morello]

Ja, intresset och nyfikenheten för att förkovra sig verkar lysa med frånvaro på sina håll och kanter. Däremot är intresset för diverse anekdoter som sammanfaller med de egna anekdoterna starkt.

Realisation av FIR-filter är gammal skåpmat och finns dokumenterat i diverse böcker inom ämnet signalanalys och system. Som jag redogjort för i något annat inlägg räcker det med ungefär 100 tappar för att interpolera audio med en fönstrad sinc-funktion och därmed åstadkomma med marginal försumbart rippel i passbandet och spärrbandsdämpning om cirka 120 dB.

[Strmbrg]

Hm, förresten:

Om jag bara skulle "lyssnat på vetenskapen", så skulle jag kanske aldrig fått tillfälle att uppleva den njutning som exempelvis Chord M-Scaler ger mig.
Det hade ju varit synd, såhär med facit i hand.


Nu kom åtkomsten till jobb-nätverket igång.
Trevlig fredag och vidhängande helg på er!

[goat76]

Så skriver jag inte. Jag skriver att det är exempel på ljudkomplex musik. Inte att den är mer ljudkomplex än annan musik överlag. Den är mer ljudkomplex än viss annan musik. Det finns såklart annan musik som också är ljudkomplex. Välj den musik du vill lyssna på.

Då formulerar jag om frågan: På vilket sätt är dessa ”välgjorda inspelningar av storskalig orkestermusik” komplex musik, vad är kriterierna för vad som räknas som ”komplex musik” enligt dig?

Det hela verkar väldigt otydligt utan en mer djupgående förklaring på vad det kan vara ur ett återgivningsperspektiv.

Enligt mig:
Det är ofta massor av instrument, många olika typer av dem och många av samma typ. De spelar i parallella stämmor, de är i förhållande till mikrofoner och lokal placerade i diverse riktningar och lokalen är stor och bidrar med en komplex efterklang.
Jag stoppar där och betonar att det är enligt mig, inte enligt en lärobok.
Jag är inte ute efter att övertyga dig. Endast ute efter att delge hur jag ser på och upplever saker.

Vet inte varför du får för dig att du på något vis ska ”övertyga mig”, jag ställde endast en fråga vad det är du menar med ”komplex” musik, och av svaret att döma verkar det vara så att du har aningen svårt att skilja på vad som kan anses vara komplex musik ur ett återgivnings-perspektiv och vad som kan vara komplex ur ett kompositions-perspektiv.

Inspelningar av storskalig orkestermusik är relativt ofta hyfsat okomplicerat, iallafall när det kommer till inspelningar gjorda med ett fåtal mikrofoner även om det såklart har sina utmaningar, vilket man lätt kan konstatera av det Roger säger att stor mängd av dessa låter väldigt intetsägande.

Sen är väl frågan hur mycket man egentligen kan utvinna ur inspelningarna genom att försöka maximera den ”digital upplösningen”, var gränsen egentligen går för vad som går att utvinna borde väl bero på den ”digitala upplösningen” för den A/D-omvandlare som användes vid inspelningstillfället. Eller är det så att det ställs ett ofantligt mycket högre kvalitetskrav på D/A-omvandlingen för att kunna återge det A/D-omvandlaren fångade upp?

[Morello]

Studiematerial till helgen:

https://www.staff.ncl.ac.uk/oliver.hint ... apter4.pdf

[mn12]

Hm, förresten:

Om jag bara skulle "lyssnat på vetenskapen", så skulle jag kanske aldrig fått tillfälle att uppleva den njutning som exempelvis Chord M-Scaler ger mig.
Det hade ju varit synd, såhär med facit i hand.


Nu kom åtkomsten till jobb-nätverket igång.
Trevlig fredag och vidhängande helg på er!

Det går att gilla saker även om dom inte mäter/fungerar perfekt i tekniska termer. Jag gillar Quad och Harbeth. Dom är inte på något sätt optimala när det gäller exakt återgivning av ljudet. Jag vet att dom har hyss för sig. Jag gillar speciellt dom hyss som Harbeth har för sig. Även om jag gillar det och har dom grejerna så vet jag vet att dom inte är bäst att faktiskt återge det ursprungliga ljudet som spelades in. Nu är mina kunskaper på ämnet bristfälliga det lilla jag kan har jag lärt mig här - men jag ser ingen motsägelse i att veta hur det ska fungera för att återge ljudet korrekt och att gilla något annat.

[Morello]

Jag drar genast tillbaka min sammanfattning och hävdar något annat! Vad, får jag fundera på.

Kan inte herrar Morello och Lindroos göra en pedagogisk sammanfattning under tiden?

Tråden är ganska lång och spårar snabbt ut i definitionsdebatter och slikt trams.
Är det något specifikt avsnitt i tråden du tänker på?

[HerrD]

Jag tror att det som ställer till det är att subjektivt upplevd ökad information inte är samma sak som mer objektivt exakt återgivning. Liknelsen med rörförstärkare eller gulfärgade glasögon håller, tycker jag, dvs subjektivt upplevt mer kött och blod som i rörförstärkare eller subjektivt bättre uppfattning av kontraster med gula solglasögon är inte en sannare bild av verkligheten trots upplevd ökad informationsmängd.

Jag har hört M-Scaler med Dave i en väldigt kompetent rigg. Det lät annorlunda mot hur jag är van att det brukar låta. Var det bättre? Vad var rätt? Frågan är om man vill gå runt med gula solbrillor hela tiden. Personligen tröttnar jag efter ett tag på alla tillsatser och vill åt något mer ofärgat.

[Max_Headroom]

Kan någon berätta för en okunnig vilket problem lådan ska lösa?

Nivån på bankkontot hos den som säljer lådan. Fungerar säkert utmärkt.

[Morello]

Efter att ha studerat de två oberoende mätningar som utförts på M-skalaren kan jag inte se något som pekar på att den skulle färga på det sätt som beskrivs - givet att den ansluts till en DA-omvandlare som hanterar (läs undertrycker) den kopiösa jitternivån som Chord-skalaren bjuder på.

[PerStromgren]

Jag drar genast tillbaka min sammanfattning och hävdar något annat! Vad, får jag fundera på.

Kan inte herrar Morello och Lindroos göra en pedagogisk sammanfattning under tiden?

Tråden är ganska lång och spårar snabbt ut i definitionsdebatter och slikt trams.
Är det något specifikt avsnitt i tråden du tänker på?

Nej, jag var mest ute efter vad apparaten som Strömmis skaffat löser för problem. Handlar det om att minska rippel och minska bredden på "transition band" (vad det nu heter på svenska)?

Ref: Figur 4.6 i din länkade artikel.

[goat76]

Efter att ha studerat de två oberoende mätningar som utförts på M-skalaren kan jag inte se något som pekar på att den skulle färga på det sätt som beskrivs - givet att den ansluts till en DA-omvandlare som hanterar (läs undertrycker) den kopiösa jitternivån som Chord-skalaren bjuder på.

Är det tekniskt sett en enklare process att omvandla en analog signal till en digital signal, än vad det är att omvandla en digital signal till en analog signal?

[sprudel]

Ja, intresset och nyfikenheten för att förkovra sig verkar lysa med frånvaro på sina håll och kanter. Däremot är intresset för diverse anekdoter som sammanfaller med de egna anekdoterna starkt.

Realisation av FIR-filter är gammal skåpmat och finns dokumenterat i diverse böcker inom ämnet signalanalys och system. Som jag redogjort för i något annat inlägg räcker det med ungefär 100 tappar för att interpolera audio med en fönstrad sinc-funktion och därmed åstadkomma med marginal försumbart rippel i passbandet och spärrbandsdämpning om cirka 120 dB.

Varför jagar då Steindl och lilltroll efter miljoner tappar?

[Morello]

Frågan bör adresseras till tapp-jägarna. En mer intressant fråga är kanske hur den eller de som tycker att en miljon tappar (i realiteten måste antalet tappar vara udda för att interpolationsfunktionen skall vara symmetrisk) är rimligt är hur kravställningen på filtret ser ut.

[I-or]

Är det tekniskt sett en enklare process att omvandla en analog signal till en digital signal, än vad det är att omvandla en digital signal till en analog signal?

Svar nej, A/D-omvandling är mer krävande än D/A-omvandling.