Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

[I-or]

]

Jag hittade en kul bild på ASR som kan var stöd för dem som inte är vana i logaritmiska skalor:
Om någon skriker så högt som de kan 1 meter från ditt öra, så kan vi kalla den nivån 0 dB.
Vilket avstånd motsvara då samma skrik olika sänkningar av nivån?
-150 dB är 3350 mil, mer än halva Jordens omkrets. Om det finns möjlighet att Strmbrg skulle höra -150 dB, så kan ha också höra ett skrik ifrån vilken plats som helst på Jorden. Är det jobbigt att ha sådan superhörsel?
(16 bitar motsvara att kunna höra skriket på 6,5 mils avstånd (i praktiken lite mer, men det kanske inte spelar så stor roll )

(Även om man vid stora avstånd får massor av inverkan av vind, luftabsorption och luftskikt.)

[Strmbrg]

Någon har nämnt att det är av stor vikt att "ljudet släpper från högtalarna". Jag vet hur det låter när det inte gör det. Men det var mycket länge sedan jag upplevde att det inte "släpper".

Jag har upplevt att högtalare (vanliga framåtstrålare) upptryckta mot odämpad vägg inte ger någon vidare ljudbild. Det släpper inte från högtalarna och låter platt. Hos mig med Mangepan låter det heller inte framför högtalarna. Det lär finnas någon inspelning där detta ska ske men jag minns inte vilken. Mer eller minde platt återgivning är rätt beroende på inspelningarna. Jag lyssnar mycket på klassik musik och slås av hur dåligt många inspelningar låter. Vet att du inte är någon "basoman" men många klassiska inspelningar är tunna i basen. Ibland är det beroende på instrumenteringen men mera ofta inspelningstekniskt. Det tycker jag minskar intrycket av rumslighet och närvarokänsla.

Var nyligen på en pianokväll med András Schiff i Leipzig. En Blütner-flygel från 1859 spelade han på, en hyllning till såväl Mendelssohn som flygeltillverkaren och staden Leipzig. En liten kommentar gav han, "det är inte bara Steinway som gör bra flyglar". Blütner en rätt bassvag flygel i en stor konsertsal fungerade sådär men tillställningen var trots det en trevlig inledning på Mendelssohn-festivalen. Schiff presenterade musiken, inte bara spelade den. Han höll på länge, 2½ timme.

Ja, såväl högtalaren, rummet, placeringen, inspelningen och musiktypen avgör i olika grad huruvida illusionen av djup infinner sig. Så som jag ser på saken så avgör även mottagaren.
Varje gång jag sitter här med en välgjord inspelning av en symfoni eller liknande, så ökar illusionen av realism, djup, detaljer mm när jag lägger ifrån mig läsandet och skrivandet på knädatorn och bara lyssnar.
Det kan svårligen bero på avsändaren.

Det enskilt mest påtagliga är att just djup-illusionen påverkas när jag använder Chord M-scaler. Inte alls det absolut dominerande, men det mest påtagliga.
Även fenomenet av att musiken går från att upplevas som en "lite ihoptryckt massa mellan högtalarna" till att gradvis, allteftersom uppsamplingen ökas få luftighet och ökad bredd och höjd. Gynnsammare levererad, så att jag slipper processa lika mycket själv.

Det är såklart enbart illusioner. Men uppenbarligen skapas de illusionerna, åtminstone när jag lyssnar, och någonting måste det ju bero på.
Vad och hur är intressant i sig, men för min del är resultatet det väsentliga.

-Vad hör jag? -Vad beror det på att jag hör det?

[Strmbrg]

@Strmbrg

Visst så "släpper" ljudet från högtalarna! Fast bara i sidled så att säga Jag kan höra om en gitarrist till exempel går från vänster kanten mot mitten av scenen. Men jag har aldrig fått en illusion av att en musiker rört sig mot publiken. Ja förutom på flerkanalsinspelningar då.

På den musik jag brukar lyssna så sitter musikerna still. Sångare står still. Därför har jag ingen större erfarenhet av musiker som rör sig.
Jag har å andra sidan just upptäckt att körmusik - som förvisso inte alls är en favoritgenre - kan vara lämplig att lyssna på om man vill utvärdera vad M-scalern kan åstadkomma och vad en generellt högupplösande anläggning i ett ickeförstörande rum kan åstadkomma.
På vissa anläggningar så låter körer som en ljudande massa snarare än som en samling mycket lätt urskiljbara enskilda röster.

Nu väljer jag inte musik efter i vilken grad den är lämpad för att "sätta anläggningen på prov". Det gjorde jag ofta förr, men det har jag tröttnat på.
Därför kan jag bara uttala mig generaliserande om detta och har inga jättebra tips på körmusik av "test-typ".

Det var nog i någon Mahlersymfoni som det dök upp körer. Sannolikt lyssnade jag på någon inspelning med Ivan Fischer på skivmärket Channel Classics.
Mycket välljudande och klara, alla de jag lyssnat på!

[Strmbrg]

Arnold_Schoenberg_la_1948.jpg (96.76 KiB) Visad 1789 gånger

Schönbergs "Gurrelieder" är inte direkt Lieder (=sånger på tyska) för en sångare och ett piano, vilket Lieder ofta handlar om.
Det är ett stort och långt verk, som skrevs innan "Schönis" helt grottade ner sig i "atonal musik" och tovtonsdito.

Bilden nedan visar den kompletta uppsättning musiker som tarvas för just det här verket.

Noterna i sin helhet för alla olika instrument och sångare för att framföra verket, kallas partitur. Enligt Wikipedia: Ett partitur är ett notblad som innehåller alla stämmor i ett musikaliskt verk, ställda under varandra längs en tidsaxel där instrumentgrupper skiljs ut och hålls samman med hjälp av klamrar. I de fall där två notrader kan avse samma instrument (t. ex. piano eller xylofon) används en ackolad. Taktstrecken brukar också följa instrumentgrupperna, och går sällan rakt igenom partituret.
Om verket som här är över en timma långt så blir det många blad. Ett syns nedan. Den kände dirigenten Arturo Toscanini lärde sig alltid verken utantill, i detalj, och läste inte i ett partitur när han dirigerade. Vid ett tillfälle tappade han emellertid bort sig och upphörde därefter med sin verksamhet för all framtid.

Schönberg-verket blev av högst begripliga skäl så dyrt att framföra att det sällan kunde framföras. Det tänkte han kanske inte alls på när han arbetade fram det.

Lite trams:
Därför uppfann Verdi "Fångarnas kör", fast det var tidigare. Fångar kan man ju få att arbeta utan betalning.
Sedermera uppfann man dessutom stenkakan, så att Schönis verk kunde framföras en gång, (med eller) utan fångar, men avlyssnas så många gånger som kaktusstiften räckte och stenkakorna höll.
Sen uppfann man stim-avgifter, kassettbands-skatter och annat för att hjälpa Schönis att överleva och fixa hyran och avbetalningarna på videobandspelaren.
Emellertid dog gubben 1951, vilket kanske inte synkades med finansieringslösningarna alldeles framgångsrikt.


Annars kan man lyssna på ett antal väldigt fina vax mad musik av Halvorsen. Bergens filharmoniker med Neeme Järvi på Chandos.
Lättlyssnat och med fint djup. Ett av de vaxen avbildas nedan

20230620_210327_GURRE_USE_BEST.jpg (1.32 MiB) Visad 1792 gånger

3920043.jpg (70.75 KiB) Visad 1792 gånger

CH10710.jpg (1.2 MiB) Visad 1792 gånger

Jag gjorde för övrigt en målning av Schönis, på 90-talet, där ovanstående foto utgjorde grunden, med tillägg av lite obehagligheter i vederbörandes kranium, inspirerat av de ganska obehagliga verk han skrev senare. Näsan och perspektivet blir såklart förvrängt på grund av kameravinkeln.
I bakgrunden syns Igor Stravinsky.

IMG_3244.jpg (78.84 KiB) Visad 1786 gånger

[Strmbrg]

Avlyssnar denna inspelning nu.
På vissa inspelningar av Gurrelieder så är sångsolisterna väl distanta, på denna funkar det bra.
Har insett att de inspelningar som rekommenderas på exempelvis "Classics Today" inte behöver vara de mest välljudande, även om de fått full pott på ljudet.
Man måste bedöma själv utifrån vad i ljudet man värderar.

För den otålige: Studsa direkt till spår fyra (fem, om man räknar in kammarsymfonin, som ligger före Gurrelieder-introt).
Här gasar de på.
Ingenting grötar ihop sig, trots att stora delar av alla instrumenten (se fotot i ett tidigare inlägg) röjer loss tillsammans med "Waldemar".
Åtminstone grötar det inte ihop sig hos mig.


Körerna som står i bakkant låter inte som att de står bortom orkestern. Här får man nog kompromissa mellan hur tydligt de skall höras och hur perspektiv-riktigt det skall låta. För publiken låter körerna inte alls som på vaxet. De lyssnar inte via speciella mikrofoner nära körerna...
Det blir klarare och tydligare hemma än i konsertsalen. Åtminstone via detta vax.

Inte bara verket är långt. Även bildnamnet (eller vad det heter...) är toklångt.

eyJidWNrZXQiOiJwcmVzdG8tY292ZXItaW1hZ2VzIiwia2V5IjoiNzkyMzk0Mi4xLmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6OTAwfSwianBlZyI6eyJxdWFsaXR5Ijo2NX0sInRvRm9ybWF0IjoianBlZyJ9LCJ0aW1lc3RhbXAiOjE0NjY2NzQ0OTJ9.jpeg (74.66 KiB) Visad 1761 gånger

[petersteindl]

Jag gillar tavlan du målat.

[Strmbrg]

Jag gillar tavlan du målat.

Kul att den uppskattas. Höll på en hel del med akvarellmålning på den tiden. Ofta samtidigt som jag lyssnade på inspirerande muzak.
Just den här tavlan tänkte jag skicka till Pierre Boulez, men han dog innan jag kom till skott med det.

[Strmbrg]

]

Jag hittade en kul bild på ASR som kan var stöd för dem som inte är vana i logaritmiska skalor:
Om någon skriker så högt som de kan 1 meter från ditt öra, så kan vi kalla den nivån 0 dB.
Vilket avstånd motsvara då samma skrik olika sänkningar av nivån?
-150 dB är 3350 mil, mer än halva Jordens omkrets. Om det finns möjlighet att Strmbrg skulle höra -150 dB, så kan ha också höra ett skrik ifrån vilken plats som helst på Jorden. Är det jobbigt att ha sådan superhörsel?
(16 bitar motsvara att kunna höra skriket på 6,5 mils avstånd (i praktiken lite mer, men det kanske inte spelar så stor roll )

(Även om man vid stora avstånd får massor av inverkan av vind, luftabsorption och luftskikt.)

Hm, nä, jag skulle nog aldrig kunna avgöra på vilket avstånd från mig, som den skrikande ljudkällan befinner sig, i det exemplet.


Sådant som inte kan förklaras finns inte.
Så var det redan innan hjärnan uppfanns.

[Kronkan]

Jag gillar tavlan du målat.

Medhåll

[Strmbrg]

Lyssna på "Gurrelieder" nu!

Bara knappt två timmar behöver avsättas. Det hinner ni innan ni ska köra Yello-festivalen.

[dewpo]

Lyssna på "Gurrelieder" nu!

Bara en dryg timme behöver avsättas. Det hinner ni innan ni ska köra Yello-festivalen.

Har du tappat bort ena skivan? Hos mig är verket "2hr 32min"

2hr 32min.png (968.58 KiB) Visad 1692 gånger

[Strmbrg]

Ursäkta! Skrev fel. 110 minuter är ju inte en dryg timma utan knappt två.
Nåja, kör halva då.

[goat76]

De viktigaste delarna i optimeringen för att höra djupet i inspelningarna är nogrann placering av högtalarna i rummet, samt att det egna rummets akustik minimeras till den grad att direktljudet från högtalarna dominerar det ljud som lyssnaren nås av på lyssningsplats.

Man kan likna stereohögtalarna som två ljudprojektorer som projicerar ljudet från två olika riktningar till lyssnarens öron, men man bör inte se dessa två ljudprojiceringar som två enskilda ljud utan de är snarare tänkta att tillsammans måla upp en gemensam fokuserad och skarp ljudbild som ur ett tekniskt perspektiv som först när ljudet anländer lyssnarens öron bildar en homogen helhet i lyssnarens huvud, en stereoillusion där hörselsinnet "luras" att tro att alla de ljud som uppstår mellan (och ibland t.o.m utanför) högtalarna verkligen befinner sig där de upplevs komma ifrån.

Ovanstående är såklart självklarheter, men hur optimeringen ska gå till är ju lite mer komplicerad då bästa stereo-illusionen inte går att mäta sig till, man måste helt enkelt lyssna sig fram till detta. Den mest tydliga enskilda ljudparametern man kan koncentrera sig på för att uppnå detta är en så distinkt och tydligt ljudande fantomcenter som möjligt, och när enskilda ljud panorerade mitt mellan högtalarna låter i pricip lika tydliga som om det vore en fysisk centerhögtalare på plats där i mitten så kommer även alla andra ljud att falla på rätt plats, däribland de mindre framhävande detaljerna så som djup-illusionen som även den kommer öka då de två högtalarna på bästa optimerade sätt tillsammans projicerar en enhetlig, tydlig och homogen stereobild.

Så för att optimera "ankaret"/fantomcentern i ljudet så görs detta enklast genom att lyssna på multimono-inspelningar där enskilda ljudobjekt är tydligt panorerade till mitten av ljudbilden. Eller ännu hellre en egen ljudmix där exempelvis ljudet av en ensam bastrumma, virveltrumma eller sångare först spelas upp som ett monoljud panorerat till endast vänster eller höger högtalare, och därefter panorerat till fantomcentern för jämförelse med det föregående vänster/höger-panorerade monoljudet. Målet är alltså att uppnå ett fantomprojicerat ljud som låter nära på lika distinkt, skarpt och tydligt som monoljudet från en fysisk högtalare, och då kommer som tidigare nämnts även alla de mindre tydligt placerade ljuden i ljudmixen att även de "falla på rätt plats" så som djupillusionen.

För att minska störande rumsreflektioner från det egna lyssningsrummet och därmed öka "insynen" till det djup som finns i själva inspelningarna så kan man dels göra rumsakustikåtgärder i form av absorbtionsmaterial, och/eller man kan se till att placera sina högtalare på ett relativt långt avstånd från väggarna, och man kan minska avståndet mellan högtalarna och lyssnaren genom att minska lyssningstriangelns storlek så att man därmed sitter inom det "kritiska" avståndet för att man som lyssnare ska nås av en högre grad av direktljud kontra reflektionerna från det egna lyssningsrummet.

Optimeringen av de två högtalarnas placering för att öka fokuseringen av stereo-illusionens skarphet, tydlighet och detaljrikedom kan liknas lite vid justeringen av en kikare, en kikare bestående av två linser som gemensamt ska ge tittaren en enhetlig fokuserad och homogen vy. På så vis kommer man höra allt i inspelningen med högre tydlighet och graden av insyn till illusionen av det inspelade rummets djup och tredimensionalitet kommer öka. Det är iallafall vad jag kommit fram till...

[Strmbrg]

Betvivlar inte att högtalarnas placering är en av de väsentligaste faktorerna för ett gott sceneri, då bland annat djupillusionen.

Emellertid så kan jag åtminstone hos mig åstadkomma betydande utveckling av bland annat djupillusionen utan att flytta på högtalarna.
Möjligen står de hyfsat bra där de redan sedan länge har hamnat, och då ges möjlighet att högst tydligt höra vad Chord-prylarna jag har kan åstadkomma i bland annat djuphänseende - genom att växla mellan uppsamplingsnivåerna.
Kanske är det inte alls lika lätt att förnimma uppsamplingens effekter om exempelvis högtalarnas klarhet, dessas placering, rummets beskaffenhet etc utgör "flaskhalsarna" i helheten.

Hm, det där med djupillusionen påverkas endast marginellt om jag lutar mig några decimeter ut från "sötpunkten", så viss tolerans tycks det finnas innan det skenar iväg och tokar till sig.

[Panelguy]

Jo, än så länge saknar den det.
Vi kommer även in på huruvida det låter som att ljud/instrument tycks finnas framför en linje mellan högtalarna. Hos mig gör det aldrig det, bara bakom, eller om inspelningen/musikverket saknar "djupinformation", enbart mellan dem. Möjligen kan medvetna fasvridningar rendera i att ljud tycks komma annorstädes ifrån, men jag lyssnar aldrig på sådana vax.

[Strmbrg]

Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den.
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.

[Panelguy]

Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den.
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.

Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.

[Strmbrg]

Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den.
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.

Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.

Möjligen kan ju värderingen av lyssningsupplevelsen skilja mellan olika lyssnare.
Någon kanske uppskattar djupet. Någon annan ogillar det.

För min del så upplever jag aldrig att musiken verkar vara "för långt bort". På mig verkar goda symfoniska vax som att musiken/instrumenten är fördelade någorlunda rimligt, från säg några meter bortom till uppemot ett tjugotal meter bortom högtalarna.
Eftersom det inte är så på riktigt, så krävs det rimligtvis att lyssnaren "processar" och åstadkommer illusionen själv. Det kan inte anläggningen göra åt lyssnaren. Den kan emellertid leverera ett mer eller mindre gott underlag.

[Panelguy]

Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den.
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.

Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.

Möjligen kan ju värderingen av lyssningsupplevelsen skilja mellan olika lyssnare.
Någon kanske uppskattar djupet. Någon annan ogillar det.

För min del så upplever jag aldrig att musiken verkar vara "för långt bort". På mig verkar goda symfoniska vax som att musiken/instrumenten är fördelade någorlunda rimligt, från säg några meter bortom till uppemot ett tjugotal meter bortom högtalarna.
Eftersom det inte är så på riktigt, så krävs det rimligtvis att lyssnaren "processar" och åstadkommer illusionen själv. Det kan inte anläggningen göra åt lyssnaren. Den kan emellertid leverera ett mer eller mindre gott underlag.

Självklart ska instrument som ligger långt bak i ljudbilden göra det men om allt låter väldigt avlägset blir det oengagerande tycker jag. Nu sitter väl du ganska nära (nearfield) och då är det väl en fördel.

[Strmbrg]

Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.

Möjligen kan ju värderingen av lyssningsupplevelsen skilja mellan olika lyssnare.
Någon kanske uppskattar djupet. Någon annan ogillar det.

För min del så upplever jag aldrig att musiken verkar vara "för långt bort". På mig verkar goda symfoniska vax som att musiken/instrumenten är fördelade någorlunda rimligt, från säg några meter bortom till uppemot ett tjugotal meter bortom högtalarna.
Eftersom det inte är så på riktigt, så krävs det rimligtvis att lyssnaren "processar" och åstadkommer illusionen själv. Det kan inte anläggningen göra åt lyssnaren. Den kan emellertid leverera ett mer eller mindre gott underlag.

Självklart ska instrument som ligger långt bak i ljudbilden göra det men om allt låter väldigt avlägset blir det oengagerande tycker jag. Nu sitter väl du ganska nära (nearfield) och då är det väl en fördel.

Det är väl runt 2,5 meter från höronen till lågtalarna.