Har du "lyssnat på" Chord M-scaler?

[Almen]

Vill väldigt gärna tipsa er om detta vax.

https://open.qobuz.com/album/w4d30y7quzzgc alltså.

DR15, bra där.

masvis-online overview.png

Fast dåligt med nollan som övre gräns på flera av spåren. Vad är sannolikheten att maxnivån i tre av fyra satser hamnar på exakt samma nivå?

[Morello]

Identiskt lika med noll.

[Calleberg]

Var jag den enda personen som gjorde jämförelsen mellan I-or ljudfiler?

Nää

[Morello]

Ja, den analysen är också relevant och kanske kul, men om man vill veta vad M-skalaren faktiskt gör med signalen måste analysen ske med M-skalaren isolerad, vilket två oberoende testare gjort.

Ja, ungefär som att testa en signal från vinylspelare utan RIAA. Liet överdrivet men du förstår vinklingen.

Mja, seriösa vinyltestskivor för mätning av frekvensgång är graverade utan 2122 Hz-nollstället och bör alltså avspelas utan motsvarande 2122 Hz-pol. På försteget i mitt kontor har jag en vippströmställare på baksidan med vilken 2122 Hz-polen kopplas ur. Detta underlättar mätningen högst avsevärt. Jag ska visa hur det går till nästa gång vi ses. Man mäter alltså med två tredjedelar av RIAA-korrektionens tidskonstanter (50 Hz, 500 Hz och 2122 Hz).

[goat76]

Var jag den enda personen som gjorde jämförelsen mellan I-or ljudfiler?

Nää

Låt höra ditt utlåtande.

[HerrD]

Även jag lyssnade på filerna från Ior. Mycket bra initiativ att skapa dessa, tack för det. Jag upplevde ingen större skillnad mellan filerna, när jag trodde det (t.ex luftighet) gick jag tillbaka och lyssnade efter samma saker i den andra och hörde samma saker där. Så om det var någon skillnad så var den marginell. Använde dock inte någon ABX-mjukvara. Jag lekte även i min andra rigg med att stänga av subbarna (10-40Hz, 2st slutna 21-tum) och där var skillnaden uppenbar, bara för att återföra diskussionen till bas och dess fundamentala viktighet i alla diskussioner

[I-or]

Frågan som man måste ställa sig är förstås varför vissa lyssnare detekterar skillnader när man enkelt kan fastslå att det inte existerar detekterbara sådana för den digitala signalen. Morello är inne på någonting viktigt ovan och detta gäller att vi inte vet hur signalen hanteras i DAC:en. Om översamplingen är taffligt utförd så kan detta förstås inverka på resultatet. Med eventuella placeboeffekter inkluderade så kan man därför bara spekulera i varför vissa lyssnare tycks uppskatta Chord M-Scaler.

Vad vi däremot kan göra är att mer direkt testa Rob Watts hypotes att extremt långa filter påverkar ljudkvaliteten. För att eliminera DAC:ens inverkan gällande översampling bör man generera två filer med samma samplingsfrekvens, där endast antalet tappar vid filtreringen skiljer. Sagt och gjort, en fil filtrerad med 100 tappar och en med 1000 tappar togs fram. Jag tänkte först bråka lite med guldöronen på forumet och lägga upp båda filerna för fokuserad lyssning, men det vore inte speciellt meningsfullt. Därför gjorde jag en ljudfil av skillnadssignalen mellan filtren istället:

https://www.dropbox.com/scl/fi/3apgl7dasp5mv59pz9lym/Difference-100-and-1000-taps.flac?rlkey=izlhbflt7a6fdd17l8q7lgmpv&dl=0


Om vi nu gör samma övning med ett 10 tappar kort filter och ett 1000 tappar långt filter så låter skillnadssignalen så här:

https://www.dropbox.com/scl/fi/hwckfxzei2hpc8e6019zy/Difference-10-and-1000-taps.flac?rlkey=oaje7y4uh71vrljlvax58284c&dl=0

Man hör i det här fallet en mycket svag musiksignal, men notera att den är odistorderad. Vad man hör är skillnader från ripplet i frekvensgången, vilka inte är hörbara under normala förhållanden så länge som ripplet är rimligt lågt. Även vid förhållandevis högt rippel är detta dock knappast störande, då det bara handlar om frekvensgångsavvikelser om någon tiondels dB (högtalarnas frekvensgång påverkas betydligt mer av termiska variationer under spelning). Först vid extremt höga frekvenser uppstår någon dB skillnad i frekvensgång mellan det extremt korta och det långa filtret som relativt enkelt kan detekteras av en känslig lyssnare.

Jag hoppas att det börjar gå upp för de flesta att de skillnader som uppstår via olika filterlängder är extremt små och i praktiken ohörbara redan vid högst måttliga antal tappar.

[Morello]

Mycket bra test Isidor - hur stark blev differenssignalen i respektive fall?

[I-or]

RMS-nivåerna för skillnaden är minimala i båda fallen, men de betydligt viktigare toppavvikelserna för ljudfilerna (som åtminstone teoretiskt kan leda till detektion) är som följer:

Fall 1 topp -84 dBFS (20-20000 Hz) (-80 dBFS 0-176 kHz)

Fall 2 topp -56 dBFS (20-20000 Hz) (-55 dBFS 0-176 kHz)

Som skrivet var så handlar det i båda fallen om linjära avvikelser orsakade av rippel snarare än någon otrevlig distorsion som rånar lyssnaren på rumslighet i återgivningen. Det bör även betonas att om man vill så kan man optimera filtren för extremt lågt rippel utan att det kräver annat än försumbara kostnader i termer av antal extra tappar.

[sprudel]

RMS-nivåerna för skillnaden är minimala i båda fallen, men de betydligt viktigare toppavvikelserna för ljudfilerna (som åtminstone teoretiskt kan leda till detektion) är som följer:

Fall 1 topp -84 dBFS (20-20000 Hz) (-80 dBFS 0-176 kHz)

Fall 2 topp -56 dBFS (20-20000 Hz) (-55 dBFS 0-176 kHz)

Som skrivet var så handlar det i båda fallen om linjära avvikelser orsakade av rippel snarare än någon otrevlig distorsion som rånar lyssnaren på rumslighet i återgivningen. Det bör även betonas att om man vill så kan man optimera filtren för extremt lågt rippel utan att det kräver annat än försumbara kostnader i termer av antal extra tappar.

Så, är din inställning än så länge att M-scaler inte tillför något ljudmässigt?

[I-or]

https://open.qobuz.com/album/w4d30y7quzzgc alltså.

DR15, bra där.

masvis-online overview.png

Fast dåligt med nollan som övre gräns på flera av spåren. Vad är sannolikheten att maxnivån i tre av fyra satser hamnar på exakt samma nivå?

Ett av mina kriterier vid val av fonogram för jämförelserna i denna tråd var självklart klippningsfrihet. Någon ordning får det vara, vi är ju ändock audiofiler.

För övrigt är toppfaktorn något högre för España än för det fonogrammet (ca 24 dB).

[I-or]

Så, är din inställning än så länge att M-scaler inte tillför något ljudmässigt?

Förutsatt att M-Scaler fungerar som aviserat och endast upp-/översamplar med ett extremt långt filter (d.v.s. att inga luriga DSP-ingrepp har smugits in) så tillför den bevisligen ingenting relativt adekvat dimensionerad översampling. Lyssna gärna på den första ljudfilen några inlägg högre upp så framgår detta på ett nästan övertydligt sätt.

[sprudel]

Så, är din inställning än så länge att M-scaler inte tillför något ljudmässigt?

Förutsatt att M-Scaler fungerar som aviserat och endast upp-/översamplar med ett extremt långt filter (d.v.s. att inga luriga DSP-ingrepp har smugits in) så tillför den bevisligen ingenting relativt adekvat dimensionerad översampling. Lyssna gärna på den första ljudfilen några inlägg högre upp så framgår detta på ett nästan övertydligt sätt.

Ska lyssna i lugn och ro i morgon, nu är det strax Bridge.
Hade varit kul om du ökade antalet tappar till i närheten av M-scalers.

[Zappa]

Så där! Nu har jag ABX-testat España och hörde ingen skillnad även fast jag verkligen försökte. Först blev jag lurad av anslagen i ett parti, som var olika hårda och därmed klingade annorlunda i högfrekvensen. Jag gjorde 10 försök per serie.

[I-or]

Ska lyssna i lugn och ro i morgon, nu är det strax Bridge.
Hade varit kul om du ökade antalet tappar till i närheten av M-scalers.

Nu är även 1000 tappar låååångt mer än man behöver och tar ett antal minuter att köra i Matlab (som utnyttjar processorns kapacitet på ett riktigt svagt sätt), så jag avstår helst hundratusentals tappar. Om ingenting magiskt händer med de första 900 tapparna som man lägger till så kan man definitivt utgå ifrån att ytterligare några hundratusental tappar inte gör saker och ting roligare. Faktum är att även skillnaden mellan i sammanhanget ynkliga 10 tappar och 1000 tappar kräver koncentration för att uppfatta.

Jag är inte säker på att budskapet har gått in. Ingenting magiskt dyker upp när filterlängden ökar. Det enda som händer är att ett redan ohörbart rippel, en redan ohörbar spärrbandsdämpning och en redan ohörbar övre gränsfrekvens har blivit ohörbarare. Ingenting märkligt händer i tidsplanet (förstås), vilket skillnadsljudfilen tydligt visar.

Alla som blindtestar ljudfilerna med samplingsfrekvenser om 44,1 kHz och 352,8 kHz bör vara medvetna om att de även testar inverkan av DAC:ens översampling. Med välimplementerad översampling kommer man dock inte att höra skillnad även om nästan infinitesimala frekvensgångsskillnader antagligen kan detekteras i något fall, då översampling inte alltid är psykoakustiskt optimalt implementerad i marknadens alla DAC:ar. Dessa skillnader har dock i förekommande fall ingenting med ljudsceneriet att göra utan låter bara som en hårsmån (och då menar jag ett verkligt tunt hårstrå) luftigare klang i toppen förutsatt att det inte handlar om några rena knäppgöksfilter. Dessa kan ha nästan vilka egenskaper som helst i syfte att producera "välljud" eller "återskapa" förlorad information , vilket oftast handlar om en tydligt avrullad högfrekvens i kombination med vikningsdistorsion. HiFi är tyvärr fullt av liknande stollerier.

Ljudfilen med skillnadssignalen mellan 100 och 1000 tappar visar å andra sidan enbart inverkan från upp-/översamplingen, då samplingsfrekvensen är densamma. Det vore löjligt att lägga upp ljudfilerna för jämförande lyssning här, då jag garanterar att sannolikheten för detektion i ett blindtest är identiskt lika med noll.

[I-or]

Så där! Nu har jag ABX-testat España och hörde ingen skillnad även fast jag verkligen försökte. Först blev jag lurad av anslagen i ett parti, som var olika hårda och därmed klingade annorlunda i högfrekvensen. Jag gjorde 10 försök per serie.

Bra och inte alls oväntat, trots att testet alltså inkluderade inverkan av översampling i din DAC och inte enbart upp-/översamplingen av den ena ljudfilen.

[Strmbrg]

Så där! Nu har jag ABX-testat España och hörde ingen skillnad även fast jag verkligen försökte. Först blev jag lurad av anslagen i ett parti, som var olika hårda och därmed klingade annorlunda i högfrekvensen. Jag gjorde 10 försök per serie.

Hej!

Nu har jag inte hängt med i tråden på ett tag och kan ha missat en hel del.
Men skillnader som man verkligen måste anstränga sig för att överhuvudtaget förnimma är tämligen (=helt) meningslösa.
Utöver det så kan även påtagliga skillnader, såväl som de som man med viss svårighet kan förnimma vara meningslösa. Det är enbart sådana skillnader som renderar i en påtagligt förbättrad musikalisk upplevelse som är meningsfulla.

Hm, förresten. Jag kom att tänka på en sak som jag läste om kompositören och dirigenten Pierre Boulez. Han komponerade såvitt jag vet svårtillgänglig, mycket smal musik, typ seriell.
Han var tydligen mer intresserad av musikens konstruktion än hur musiken lät.

Vet inte med säkerhet varför jag kom att tänka på det.
Vet inte heller om det är sant.

[Belker]

”Alla” kan testa en M-scaler hemma redan ikväll. Det är bara att ladda ned HQPlayer och koppla datorn till sin favorit-DAC. Vissa inställningar i HQPlayer liknar M-Scaler. Minns inte vilka just nu - googla! Ännu bättre är kanske att ladda hem HQPlayer Pro, som låter dig sampla om off-line. Lite som I-ors matlabhack ovan, fast med mer bells’n’whistles. Då kan man förbereda två filer med olika filter och ABXa skiten ur dem. Testversionerna av dessa program tillåter 30 sekunder lyssning/sampling, vill jag minnas, men det är väl nog för att testa detta en gång för alla?

Argumentet för omsamplare lyder att en dator (ja, M-scaler är också en dator, fast en riktigt dum och dyr en) gör jobbet bättre än en billig ASIC från ESS eller AKM, och ”avlastar” därmed DACen. Man kan också sampla om till DSD, för att med vissa DACar få en ännu enklare resa till audiofil nirvana.

[Zappa]

Så där! Nu har jag ABX-testat España och hörde ingen skillnad även fast jag verkligen försökte. Först blev jag lurad av anslagen i ett parti, som var olika hårda och därmed klingade annorlunda i högfrekvensen. Jag gjorde 10 försök per serie.

Bra och inte alls oväntat, trots att testet alltså inkluderade inverkan av översampling i din DAC och inte enbart upp-/översamplingen av den ena ljudfilen.

Jag lyssnade igenom lurar och körde med Foobar. I vissa partier tyckte jag att det var en tydlig skillnad men det visade sig som skrivet var handla om annat än hörbara skillnader mellan ljudfilerna. Frågan är om skillnader lättare kan detekteras med några enkla slag på en ride istället:

https://www.dropbox.com/scl/fi/xgx3ym93bxu1a11hjzuwc/Test.wav?rlkey=zp493huwethaxbw3yvqd95jrh&dl=0

[sprudel]

Om ingen annan hör skillnad gör jag det inte heller.
Kan du låna hem en m-scaler I:or, och en Chord dac? Jag har ju en Qutest men det borde finnas i Sthlm-trakten också att låna ut.
Just för en lyssning på en Chord dac, med och utan m-scaler.
Om nu inte du blir hembjuden till Strömberg förstås och får uppleva på plats.

[goat76]

Om ingen annan hör skillnad gör jag det inte heller.
Kan du låna hem en m-scaler I:or, och en Chord dac? Jag har ju en Qutest men det borde finnas i Sthlm-trakten också att låna ut.
Just för en lyssning på en Chord dac, med och utan m-scaler.
Om nu inte du blir hembjuden till Strömberg förstås och får uppleva på plats.

Jag hörde skillnad mellan I-ors filer så du borde iallafall ge det ett försök.

[Zappa]

Om ingen annan hör skillnad gör jag det inte heller.
Kan du låna hem en m-scaler I:or, och en Chord dac? Jag har ju en Qutest men det borde finnas i Sthlm-trakten också att låna ut.
Just för en lyssning på en Chord dac, med och utan m-scaler.
Om nu inte du blir hembjuden till Strömberg förstås och får uppleva på plats.

Jag hörde skillnad mellan I-ors filer så du borde iallafall ge det ett försök.

Lyckades du få 10/10 rätt?

[goat76]

Om ingen annan hör skillnad gör jag det inte heller.
Kan du låna hem en m-scaler I:or, och en Chord dac? Jag har ju en Qutest men det borde finnas i Sthlm-trakten också att låna ut.
Just för en lyssning på en Chord dac, med och utan m-scaler.
Om nu inte du blir hembjuden till Strömberg förstås och får uppleva på plats.

Jag hörde skillnad mellan I-ors filer så du borde iallafall ge det ett försök.

Lyckades du få 10/10 rätt?

Nej, jag nöjde mig med 7/8 och tyckte att det räckte med det då det upplevdes relativt enkelt att höra skillnaden. Missen var nog mest slarv då jag gjorde testet relativt snabbt.

Testa att lägga filerna parallellt i din DAW, tryck ”mute” på ett av ljudspåret och tryck flera gånger på ”solo” för samma ljudspår medans du blundar så att du inte längre vet om ”solo” är aktivt eller inte, sen fortsättet du blunda medans du byter mellan spåren och när du tror dig veta vilket spår som spelar så tittar du ifall det stämmer.

Jag tror faktiskt det är lättare att höra skillnaden när man lugnt kan skifta mellan ljudspåren med fortsatt flyt i musiken, annars tycker jag det blir ett störmoment om det antingen sker ett avbrott eller att musiken startar om från början vid byte mellan ljudspåren.

[Strmbrg]

Det är trevligt med det stora engagemang som tråden orsakar.
Jag lyssnade för några år sedan på ett exempel på ljudfiler som Belker la upp. Minns inte om det är samma som det han lagt upp nu, eller om det var något annat.
Då hörde jag inga skillnader mellan dem i alla fall.
Vad min "misslyckade skillnadsdetektering" betyder och innebär har jag ingen kommentar till, eftersom jag förstår alldeles för lite om detaljerna, för att kunna relatera de filerna till det som Scalaren petar ur sig.

Jag brukar alltid "lägga ner" sådana övningar om det redan spontant upplevs svårt att höra skillnader.

Är för egen del egentligen bara intresserad av påtagligheter. Inte alls intresserad av att vare sig testa detaljurskiljningsförmågan i min hörsel eller zooma in på extramt små skillnader. (Risken då blir i värsta fall att man missar sådant som ger påtagliga förbättringar.)
Vad som är en påtaglighet kanske kan skilja lite mellan olika lyssnare. Men det spelar kanske mindre roll.
Det skall inte bara vara påtagligt. Det skall vara i förbättrande riktning dessutom, såklart. Åtminstone för mitt vidkommande. Det förbättrande skall för min del handla om att illusionen av realism ökar.

Skillnaden i "presentation" (det uttyck som diverse engelskspråkiga recensenter använt) behöver man inte koncentrera sig för att uppfatta när det gäller Scalaren.
Om Scalaren har några hemlighållna hyss för sig (dvs gör något utöver det som den påstås göra) vet jag inte. Allt ifrån en annan metod att utföra uppsampling till att helt enkelt ändra tonkurvan eller addera någon artefakt kan vara tänkbara förklaringar.

Med tanke på vad resultatet av vad-det-nu-är-den-gör, renderar i en påtaglig ökning i klarhet; storlek på sceneriet; djup i detsamma; lättheten att särskilja olika instrument och röster i storskalig symfonisk musik; få ner grötigheten i månghövdade körer... så fyller den en mycket god funktion i mitt musiklyssnande.

Om den ökade klarheten beror på försämrande signalhantering av något slag, eller om den beror på förbättrande signalhantering av något slag, det kan vara mycket intressant att få reda på i sig. Men för min del så är det resultatet som står i fokus.

[Zappa]

Jag hörde skillnad mellan I-ors filer så du borde iallafall ge det ett försök.

Lyckades du få 10/10 rätt?

Nej, jag nöjde mig med 7/8 och tyckte att det räckte med det då det upplevdes relativt enkelt att höra skillnaden. Missen var nog mest slarv då jag gjorde testet relativt snabbt.

Testa att lägga filerna parallellt i din DAW, tryck ”mute” på ett av ljudspåret och tryck flera gånger på ”solo” för samma ljudspår medans du blundar så att du inte längre vet om ”solo” är aktivt eller inte, sen fortsättet du blunda medans du byter mellan spåren och när du tror dig veta vilket spår som spelar så tittar du ifall det stämmer.

Jag tror faktiskt det är lättare att höra skillnaden när man lugnt kan skifta mellan ljudspåren med fortsatt flyt i musiken, annars tycker jag det blir ett störmoment om det antingen sker ett avbrott eller att musiken startar om från början vid byte mellan ljudspåren.

Eftersom det var så lätt, försök igen och sikta på 10/10 istället. Med 7/8 får du nämligen ett p-värde på 0,07, vilket normalt inte betraktas som signifikant. Prova gärna med Foobar och installera ABX-komparatorn, det gör att du på ett smidigt och snabbt sätt kan jämföra spår vetenskapligt. Mitt ljudkort har för övrigt ett välkonstruerat rekonstruktionsfilter.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/motu-m2-review-audio-interface.19911/

Motu M2 Measurements DAC Filter Audio Interface DAC balanced.png (17.33 KiB) Visad 1634 gånger

[Morello]

Argumentet för omsamplare lyder att en dator (ja, M-scaler är också en dator, fast en riktigt dum och dyr en) gör jobbet bättre än en billig ASIC från ESS eller AKM, och ”avlastar” därmed DACen. Man kan också sampla om till DSD, för att med vissa DACar få en ännu enklare resa till audiofil nirvana.

Kanske inte superintresssant eller ens relevant, men M-skalaren är inte baserad på en processor ("dator"), utan på en FPGA - strikt tekniskt är en FPGA väsensskild från en processor.

[Belker]

Argumentet för omsamplare lyder att en dator (ja, M-scaler är också en dator, fast en riktigt dum och dyr en) gör jobbet bättre än en billig ASIC från ESS eller AKM, och ”avlastar” därmed DACen. Man kan också sampla om till DSD, för att med vissa DACar få en ännu enklare resa till audiofil nirvana.

Kanske inte superintresssant eller ens relevant, men M-skalaren är inte baserad på en processor ("dator"), utan på en FPGA - strikt tekniskt är en FPGA väsensskild från en processor.

Därför "dum" eftersom den bara kan göra en sak.

[goat76]

Lyckades du få 10/10 rätt?

Nej, jag nöjde mig med 7/8 och tyckte att det räckte med det då det upplevdes relativt enkelt att höra skillnaden. Missen var nog mest slarv då jag gjorde testet relativt snabbt.

Testa att lägga filerna parallellt i din DAW, tryck ”mute” på ett av ljudspåret och tryck flera gånger på ”solo” för samma ljudspår medans du blundar så att du inte längre vet om ”solo” är aktivt eller inte, sen fortsättet du blunda medans du byter mellan spåren och när du tror dig veta vilket spår som spelar så tittar du ifall det stämmer.

Jag tror faktiskt det är lättare att höra skillnaden när man lugnt kan skifta mellan ljudspåren med fortsatt flyt i musiken, annars tycker jag det blir ett störmoment om det antingen sker ett avbrott eller att musiken startar om från början vid byte mellan ljudspåren.

Eftersom det var så lätt, försök igen och sikta på 10/10 istället. Med 7/8 får du nämligen ett p-värde på 0,07, vilket normalt inte betraktas som signifikant. Prova gärna med Foobar och installera ABX-komparatorn, det gör att du på ett smidigt och snabbt sätt kan jämföra spår vetenskapligt. Mitt ljudkort har för övrigt ett välkonstruerat rekonstruktionsfilter.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/motu-m2-review-audio-interface.19911/

Motu M2 Measurements DAC Filter Audio Interface DAC balanced.png

Jag vet inte om jag kommer göra ett nytt lyssningstest då det jag utförde upplevdes tillräckligt signifikant för min egen del. Jag har gjort några ABX-tester både på nätet och i Foobar2000 men upplägget, avbrotten och omstarterna stör min lyssnings-koncentration, därför föredrar jag det sätt jag beskrev där jag fritt får skifta mellan A och B i lugn och ro och koncentrera mig på de eventuella skillnadera.

[eljulio]

Vill väldigt gärna tipsa er om detta vax.

https://open.qobuz.com/album/w4d30y7quzzgc alltså.

DR15, bra där.

masvis-online overview.png

Motsvarande denna på "Spottan"? https://open.spotify.com/album/5O6HV0ff ... 0XGFyYTzSA

[pLudio]

https://open.qobuz.com/album/w4d30y7quzzgc alltså.

DR15, bra där.

masvis-online overview.png

Motsvarande denna på "Spottan"? https://open.spotify.com/album/5O6HV0ff7nouxyVuEwC9z3

Det ser ut som skiva 6 där men utgivningsåret är 2006 så samlingen kan mycket väl vara dynamiskt komprimerad.

https://open.spotify.com/album/4gYsIPipmebUrtw1dIZmM8 är rätt skiva.