Lyssningsillusionen - intellektualiserad subj. verklighet.

[JM]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner.
De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska upplevelsen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

[goat76]

Missförstår jag syftet med tråden månne, men…

Upplevelsen att monoljudet kommer från mittpunkten mellan högtalarna är densamma för alla lyssnare, det har ju knappast någonting att göra med vilka lyssnare som råkar ha vetskapen om hur stereoåtergivning fungerar eller inte. Vissa vet hur stereoillusionen uppstår medans andra kanske inte gör det, men oavsett så ÄR det en illusion som uppstår när vi hör monoljudet från en punkt mitt emellan högtalarna så själva upplevelsen är ju densamma.

[Magnuz]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

[jansch]

Blir lite konfunderat.....
All lyssning av återgivet ljud, oavsett mono/stereo/multikanal, måste vi väl uppfatta som en illusion. En väl medveten fantasiupplevelse där känslan förstärks av upplevelser/minnen som man har med just den musiken.
T.ex filmmusik som kanske aldrig hade upplevts på samma sätt utan filmsekvenserna som får fantasin att blomma ut.

Illusionen är väl inte bara ett torftigt stereoperspektiv........

[Conan]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:

En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten, ofta orsakad av flertydiga sinnesintryck.

Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

[Strmbrg]

Jag förstår inte vad som står i det första inlägget.
Det betyder inte alls att jag ifrågasätter det som står där, men det betyder att jag inte hänger med, och kan därmed inte kommentera vad-det-nu-är-som-förmedlas.

Ljud finns bara som konsekvens av ett stimulerat hörselsinne. Ljud finns inte utan ett stimulerat hörselsinne.
Om inget stimulerat hörselsinne involveras är det bara fråga om lufttrycksförändingar i luften.
Med andra ord så låter det inte när trädet faller i skogen, om ingen med ett hörselsinne är i tillräcklig närhet.
Det enda som sker är att lufttrycksvariationer skapas av rörelser under skeendet.
Ljud existerar inte utanför hörselsinnet. Där utanför existerar enbart lufttrycksvariationerna. Lufttrycksvariationer är en fysikalisk företeelse. Ljud uppstår först inne i en varelse som har förmågan att omvandla lufttrycksvariationerna till en viss typ av förnimmelse. Inte heller "i en mikrofon" uppstår ljudet, om den står där i den trädfallande skogen. Det är enbart transmission av en fysikalisk händelse.

Men det var nog inte alls vad JM var inne på.

[goat76]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:

En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten, ofta orsakad av flertydiga sinnesintryck.

Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

[Strmbrg]

Bara för att något står på Wikipedia behöver det inte betyda att det är rätt. Även om det ÄR rätt så behöver det inte vara komplett.
Med hyfsad sannolikhet är det nog emellertid överlag en bra källa att ta del av.

Illusion, förnimmelse, association, föreställning, inbillning av att...
Bob Mahler finns aldrig i verkligheten i lyssningsrummet. Inte heller finns vederbörande i hörseldelen av hjärnan.
Jag kan drömma att jag hör Bobbans musik. Då har det inte ens förelegat ett tidsnära fysikaliskt fenomen som exciterat något inne i mig.

Vad innebär egentligen "att något ÄR"? Alltså totalt sett. Inte en fråga att svara på, utan en att ha i åtanke.

Ibland tänker jag på att ord och formuleringar är väldigt grovhuggna, inexakta och inkompletta för att beskriva verkligheten med.
Orden är alldeles för få, för mångtydiga och för otillräckligt kombinerbara för att beskriva verkligheten.
De är emellertid till stor del vad som står tillbuds i kommunikation med varandra kring verklighetens komplexitet. En komplexitet extremt mycket större än vad ord och formuleringar kan förmedla.
Uttrycket "Jag saknar ord..." är inte så dumt för att beskriva just det.

[petersteindl]

Jag har svårt att förstå dina hypoteser och slutsatser utan att sära på och numrera dina meningar.

1.) Ljud upplevs vanligen reellt utan illusionsupplevelse.

2.) Samma ljud upplevs av vissa som en illusion pga relativa kunskaper.

3.) De flesta lyssnare upplever reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen.

4.)Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg.

5.) Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten.

6.) Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen.

7.) Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen upplevelsen blir en illusion.

JM

1.) Sådana ljud kallas på fackspråk reella ljud eller naturliga ljud. Under förutsättning att jag har förstått dig rätt.

För förståelse av ljud och hörsel används på fackspråk specifik nomenklatur för olika fenomen eller domäner där fenomenen inträffar eller olika företeelser.

Det finns domänen fysikaliska fenomen eller domänen upplevda fenomen.
Mellan dessa domäner finns processer, exempelvis neurala processer som existerar i den neurala domänen.
Jag använder inte ordet ’dimension’ i detta sammanhang.
Man skiljer strikt på Ljud kontra Ljudkällor kontra Ljudobjekt.
Ljudet refererar till det man hör och kallas Ljudhändelse/Sound event. Det är då en upplevd entitet. Troligtvis är det detta du refererar till då du använder nomenklaturen ’den psykologiska dimensionen’ eller snarast domänen. (Dimension är för mig en annan typ av företeelse).

Hörseln som mätinstrument har då detekterat ett ljud.
Man kan även använda ordet ’ljud’ då man har fysikaliska objektiva mätinstrument som detekterar ljud, exempelvis då man mäter SPL.

Någon form av ljudkälla är involverad för att initiera en Ljudhändelse.

Oftast refererar man till ljudkällan gällande det man hör. Hör man ett mjau, så säger man att man hör en katt. Hör man toner från ett piano säger man att man hör ett piano, utom musiker som i stället kan referera till en musikalisk term. Då är det musikerns fackspråk som dominerar. Detta gäller nog de flesta ljudhändelserna, såsom bil, buss, tåg, blixt, mamma, hund, kossa, häst, osv.

Man skiljer på Reella ljudkällor kontra Virtuella ljudkällor (används inom WFS, Wave Field Synthesis) kontra Fantomljudkällor eller fantomprojicerade ljudkällor eller snarast ljudobjekt.

Används fackspråket stringent så blir det enklare att kommunicera utan missförstånd.
Det förutsätter att de som gärna vill kommunicera betydelser av ljud också gärna vill lära sig korrekt fackspråk. Annars ser jag kommunikation som meningslös och icke fruktbart.

2.) Vad menar du med relativa kunskaper?

3.) I den psykologiska domänen d v s där det upplevda ljudet beskrivs som en ljudhändelse, vill jag tolka det du skriver på det språk jag använder.
I den psykologiska domänen, vid binaural lyssning av monofonisk insignal, upplever de flesta lyssnare de fantomprojicerade ljudkällorna såsom de vore reella ljudobjekt mittemellan de två stereohögtalarna.

4.) Här uppfattar jag det som att du menar högtalarna som ljudkällor, vilket de också är. De återger en fantomljudkälla som projiceras så att de i den psykologiska domänen skall upplevas som ljudobjekt placerade mitt emellan högtalarna. Kan man inte se högtalarna, så upplevs de fantomprojicerade ljudobjekten så som de vore reella ljudkällor mitt emellan högtalarna.
(Här vill jag inflika med att det finns krav på stereohögtalarna samt på lyssnarens placering relativt högtalarna.)

5.) Känner man inte till att det är stereofonisk ljudåtergivning med 2 högtalare så gäller punkt 4 d v s upplevelsen är så som det vore en reell ljudkälla i mitten.

6.) Det är korrekt under förutsättning att kraven i punkt 4 är uppfyllda.

7.) Det är bara då man är omedveten till den fysikaliska domänens fakta, som upplevelsen av monofoniskt ljud uppspelad via 2 stereohögtalare blir en illusion.

Ungefär så tolkar jag det du skriver och då använder jag min nomenklatur.

Slutligen, då Ljudobjekt = Ljudkälla så anses ljudkällan vara reell eller naturlig.
Exempel: Med monofonisk signal återgiven med 2 stereohögtalare/ljudkällor, är inte ljudobjektet = ljudkällorna/högtalarna och högtalaråtergivningen är de facto inte reell eller naturlig.
Om man då drar ut högtalarsladden till ena högtalaren så satisfierar den högtalaren villkoret av att vara en reell och naturlig ljudkälla. Högtalaren d v s ljudkällan blir ljudobjektet.

I Steindl?-tråden kommer jag att ge en djupare förklaring till dessa fenomen och då kommer Lützendimman skingras vad gäller illusion och stereo.

[petersteindl]

Vad innebär egentligen "att något ÄR"? Alltså totalt sett. Inte en fråga att svara på, utan en att ha i åtanke.

Det är en bra fråga som inte många känner svaret på.

Här ges svaret: att något är = att något existerar = att existensen av detta något är manifesterat.

Existensen kan vara i detta kosmos d v s i den fysikaliska världen/domänen.
Existensen kan å andra sidan vara i sinnevärlden i form av tankar/ den psykologiska domänen.
Detta kan benas upp i sin tur.

Existensen i den fysikaliska världen = fakta = sanning.

Existensen i den psykologiska sinnevärlden kan vara sanning men kan vara lögn eller illusion eller inbillning eller fantasi som kan vara fri eller bunden. I barnens domän/värld ser jag fantasins värld som fri. Ganska häftigt och det tillhör det gåtfulla folket.

I den andliga världen kan en person säga vad som skall inträffa i framtiden, d v s komma in i existensen i kosmos i framtiden. Inträffar detta sägs det att en profetia har fullbordats, d v s ordet/logos har gått från den andliga världen och manifesterat sig som existens i kosmos.

[petersteindl]

Jag förstår inte vad som står i det första inlägget.
Det betyder inte alls att jag ifrågasätter det som står där, men det betyder att jag inte hänger med, och kan därmed inte kommentera vad-det-nu-är-som-förmedlas.

Ljud finns bara som konsekvens av ett stimulerat hörselsinne. Ljud finns inte utan ett stimulerat hörselsinne.
Om inget stimulerat hörselsinne involveras är det bara fråga om lufttrycksförändingar i luften.
Med andra ord så låter det inte när trädet faller i skogen, om ingen med ett hörselsinne är i tillräcklig närhet.
Det enda som sker är att lufttrycksvariationer skapas av rörelser under skeendet.
Ljud existerar inte utanför hörselsinnet. Där utanför existerar enbart lufttrycksvariationerna. Lufttrycksvariationer är en fysikalisk företeelse. Ljud uppstår först inne i en varelse som har förmågan att omvandla lufttrycksvariationerna till en viss typ av förnimmelse. Inte heller "i en mikrofon" uppstår ljudet, om den står där i den trädfallande skogen. Det är enbart transmission av en fysikalisk händelse.

Men det var nog inte alls vad JM var inne på.

Så kan man se det. Det är på sätt en filosofisk fråga. Jag har gått igenom hela den filosofin.
Allt har att göra med definitionen på fenomenet ljud. Finns ett fysikaliskt objektivt fenomen som man benämner med ordet ljud? Om så är fallet, så existerar fenomenet ljud som fysikaliskt fenomen. Om så, så behöver det inte detekteras, vare sig av hörseln eller någon annan detektor. Om hörseln är en detektor av ljud så existerar det ljud som kan låta sig detekteras.

Detektorn behöver inte vara på plats för att det fysikaliska fenomenet ljud skall existera. Däremot sker en transformation från det fysikaliska fenomenet ljud i kosmos till det psykologiska upplevda fenomenet ljud. Det finns en objektiv Input och det finns en motsvarande subjektiv Output. Det finns även neurala återkopplingar i den neurala domänen ända tillbaka tii de yttre hårcellerna i innerörat.
Om denna transformation har jag skrivit för några år sedan i Steindl?-tråden. Den mänskliga hörselns detektion av objektivt fysikaliskt ljud är extremt och egentligen ganska häpnadsväckande. Magic.

[Magnuz]

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

Som sagt, det är en semantikfråga. I dagligt tal används ju uttrycket illusion definitivt i båda betydelserna. Strmbrg uttryckte det väl rätt bra:

Ibland tänker jag på att ord och formuleringar är väldigt grovhuggna, inexakta och inkompletta för att beskriva verkligheten med.
Orden är alldeles för få, för mångtydiga och för otillräckligt kombinerbara för att beskriva verkligheten.

[Conan]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:

En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten, ofta orsakad av flertydiga sinnesintryck.

Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

Jag är inte så säker på att nåt kan sägas vara en illusion utan att man blir "lurad" s.a.s. Ta en Elvis-imitatör som uppträder på firmafesten: Du konstaterar att; "Shit den där snubben är verkligen lik Elvis", men är den en illusion av att ni har Elvis där på festen?

[goat76]

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:



Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

Jag är inte så säker på att nåt kan sägas vara en illusion utan att man blir "lurad" s.a.s. Ta en Elvis-imitatör som uppträder på firmafesten: Du konstaterar att; "Shit den där snubben är verkligen lik Elvis", men är den en illusion av att ni har Elvis där på festen?

Nej, jag kommer inte på något vis bli lurad att den reella Elvis skulle vara där på festen, jag skulle bara konstatera att Elvis-imitatören gjorde en bra immitation av Elvis. Jag skulle knappast få för mig att kalla det för någon slags illusionsupplevelse.

När det kommer till stereoillusionen eller den optiska illusionen så är det ju så att mitt hörselsinne och mitt synsinne fortsätter att bli "lurade" av dessa illusioner, detta oavsett om jag som person förstår hur och varför hörselsinnet eller synsinnet blir lurade av dessa typer av illusioner.

[JM]

Ljud upplevs vanligen reellt utan illusionsupplevelse. Samma ljud upplevs av vissa som en illusion pga relativa kunskaper.
De flesta lyssnare upplever reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen upplevelsen blir en illusion.

JM

The Problem of Perception is a pervasive and traditional problem about our ordinary conception of perceptual experience. The problem is created by the phenomena of perceptual illusion and hallucination: if these kinds of error are possible, how can perceptual experience be what we ordinarily understand it to be: something that enables direct perception of the world? These possibilities of error challenge the intelligibility of our ordinary conception of perceptual experience; the major theories of experience are responses to this challenge.
https://plato.stanford.edu/entries/perc ... em/#ArgIll

I fysikalisk mening är alla perceptioner illusioner.
Vi hör bara 20 - 20 000 Hz men fysikaliskt kan vi mäta avsevärt fler frekvenser.
Vi ser bara en bråkdel av alla mätbara våglängder.

Fysikaliska mätbara modeller av vår omgivande värld beskriver bara mätbara delar. Det finns således ännu ej mätbara delar av världen.
Således beskriver fysiken endast en delmängd av omgivande värld. När nya mätmetoder upptäcks revideras inte så sällan tidigare fysikaliska modeller.

Vi vanliga dödliga som inte kan mäta allt i vår omgivning måste lita på våra personliga perceptioner med alla dess fel och brister.

Perceptioner av färger och deras subjektiva namnbeskrivningar varierar ofta från person till person.

Perceptioner av högtalarljud varierar kraftigt mellan tränade lyssnare och personer från gatan.

All vanlig kommunikation mellan människor bygger på subjektiva perceptioner med alla dess brister fel.
Där är perceptionerna är på något sätt tillräckligt bra i vanliga livet.
Dessa tillräckligt bra perceptioner uppfattas aldrig som illusioner även om de är i fysikalisk mening illusioner.

Således är det i praktiken bara i relation till fysiken som perceptionerna är illusioner.

JM

[goat76]

Ljud upplevs vanligen reellt utan illusionsupplevelse. Samma ljud upplevs av vissa som en illusion pga relativa kunskaper.
De flesta lyssnare upplever reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen upplevelsen blir en illusion.

JM

The Problem of Perception is a pervasive and traditional problem about our ordinary conception of perceptual experience. The problem is created by the phenomena of perceptual illusion and hallucination: if these kinds of error are possible, how can perceptual experience be what we ordinarily understand it to be: something that enables direct perception of the world? These possibilities of error challenge the intelligibility of our ordinary conception of perceptual experience; the major theories of experience are responses to this challenge.
https://plato.stanford.edu/entries/perc ... em/#ArgIll

I fysikalisk mening är alla perceptioner illusioner.
Vi hör bara 20 - 20 000 Hz men fysikaliskt kan vi mäta avsevärt fler frekvenser.
Vi ser bara en bråkdel av alla mätbara våglängder.

Fysikaliska mätbara modeller av vår omgivande värld beskriver bara mätbara delar. Det finns således ännu ej mätbara delar av världen.
Således beskriver fysiken endast en delmängd av omgivande värld. När nya mätmetoder upptäcks revideras inte så sällan tidigare fysikaliska modeller.

Vi vanliga dödliga som inte kan mäta allt i vår omgivning måste lita på våra personliga perceptioner med alla dess fel.

Perceptioner av färger och deras subjektiva namnbeskrivningar varierar ofta från person till person.

Perceptioner av högtalarljud varierar kraftigt mellan tränade lyssnare och personer från gatan.

All vanlig kommunikation mellan människor bygger på subjektiva perceptioner med alla dess brister fel.
Där är perceptionerna är på något sätt tillräckligt bra i vanliga livet.
Dessa tillräckligt bra perceptioner uppfattas aldrig som illusioner även om de är i fysikalisk mening illusioner.

Således är det bara i relation till fysiken som perceptionerna är illusioner.

JM

Smög det sig månne in ett fel i den textraden jag blåmarkerade?

Menar du verkligen att perceptionen av högtalarljud skulle skilja sig mellan tränade och otränade lyssnare, eller menar du kanske bara att de subjektiva beskrivningarna kan skilja sig åt trots att den upplevda perceptionen egentligen är densamma för dessa grupper?

[JM]

Nä.

[goat76]

Nä.

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

[JM]

Nä.

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

Misstänker att du förväxlar individuella perceptioner med objektiva fysikaliska mätningar likt de flesta sk psykoakustiker.
Vi kan aldrig veta om du eller jag har liknande perceptioner. Perceptioner är inga objektiva upplevelser.
Utan dina o mina ljudperceptioner är sannolikt olika färgade av tidigare upplevelser, skador i örat mm.
I stora grupper av normalhörande kan dubbel bindtest ge en skattning av gruppens gemensamma perception men aldrig utifrån några få observationer.

JM

[goat76]

Nä.

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

Misstänker att du förväxlar individuella perceptioner med objektiva mätningar.
Vi kan aldrig veta om du eller jag har liknande perceptioner. Perceptioner är inga objektiva upplevelser.
Utan dina o mina perceptioner är sannolikt olika färgade av tidigare upplevelser, skador i örat mm.
I stora grupper av normalhörande kan dubbel bindtest ge en skattning av gruppens gemensamma perception men aldrig utifrån några få observationer.

JM

Nej, jag pratar endast om rent lyssnande, inte om mätningar.

Om vi återgår till ett monoljud som uppstår mitt mellan ett par högtalare i stereouppställning så kommer alla lyssnare (som inte har en rejält avvikande hörsel) att höra ljudet som ett fantomcenterljud oavsett om de är tränade eller otränade lyssnare. Menar du att erfarna "tränade" lyssnare skulle ha en annan perception än oerfarna "otränade" lyssnare när det kommer till just den ljudupplevelsen?

[JM]

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

Misstänker att du förväxlar individuella perceptioner med objektiva mätningar.
Vi kan aldrig veta om du eller jag har liknande perceptioner. Perceptioner är inga objektiva upplevelser.
Utan dina o mina perceptioner är sannolikt olika färgade av tidigare upplevelser, skador i örat mm.
I stora grupper av normalhörande kan dubbel bindtest ge en skattning av gruppens gemensamma perception men aldrig utifrån några få observationer.

JM

Nej, jag pratar endast om rent lyssnande, inte om mätningar.


Menar du att erfarna "tränade" lyssnare skulle ha en annan perception än oerfarna "otränade" lyssnare när det kommer till just den ljudupplevelsen?

Lyssning = perception.

Alla individer har olika "lyssningar"(perceptioner) mer eller mindre. Hade alla likadana perception av ljud fanns inte olika tex högtalare för samma context.

Så försök läs vad jag skriver o du bör förstå.

JM

[jansch]

Måste ställa en öppen fråga.........

Vanligtvis(?) anser man att en illusion är när något sinne blir lurat av verkligheten.
D v s man vet inte om att det är en illusion förrän man upptäcker den eller någon påtalar det, innan dess är det ju en "verklig" upplevelse som man tror på.

Ett ljudexempel:
Jag sitter i mitt hobbyrum och gör diverse akustika mätningar och spelar in ljudet. Dåvarande sambon ropar från altanen att fikat (eller maten är klar, kommer inte ihåg exakt), jag hör direkt att hennes röst kommer från altanen. Jag stänger av mätninger och ropar tillbaka: "ok, kommer strax" och vill bara avsluta mätningen. Jag kör en mätning på nytt och då ropar hon igen och jag svarar igen lätt irriterad. Detta upprepas en gång till..
Nu var det ju så att hon endast ropat en gång, de andra 2 gångerna var inspelat ljud vid första mätningen som kom 2 meter från mej - från mätobjektet, d v s högtalaren.
"Verkligheten" var en illusion......

Frågan är då: Är det en illusion om man VET att musiken kommer från 2 högtalare eller är det bara vår fantastiska förmåga att leva i och skapa en fantasivärld?

[JM]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

[jansch]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

[JM]

I ditt exempel går perceptionen från icke illusion till illusion pga att contexten förändras.

JM

[goat76]

Så om jag som litet barn ser en trollkarl såga av en kvinna i en låda och tror att detta sker på riktigt, då är det alltså en reell upplevelse, men först från och med den dagen då jag kommit på att det bara är ett trick så är det dags att kalla det för en illusion.

Jag kan inte hålla med om det, det är helt enkelt en väldigt konstig uppdelning eftersom det hela tiden faktiskt rörde sig om just en illusion oavsett vad jag visste eller inte visste.

[petersteindl]

I ditt exempel går perceptionen från icke illusion till illusion pga att contexten förändras.

JM

Eller motsatsen, från illusion till verklighet.

[petersteindl]

Mycken illusion just nu. Det man hör det hör man. Frågan är om det man hör är deterministiskt beroende på input till trumhinnornas registrering av ljudvågor? Eller är det något annat?

[sprudel]

Jösses, filosofiska klubben är igång. Lite tidigt kanske? Det brukar ha möte kl 04 på morgonen när festen är slut och det enbart finns ljummen gin att tillgå.

Lyssna på det här istället.

http://open.qobuz.com/album/uye4nl1ra9lnc

IMG_1007.jpeg (93.65 KiB) Visad 2848 gånger

[Almen]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.