Lyssningsillusionen - intellektualiserad subj. verklighet.

[JM]

Psykologiskt förstår vi intellektuell att monoljudet mellan stereohögtalarna är en illusion men samtidigt upplevs ljudet faktiskt som verkligt i en punkt där det inte finns några högtalare.
Illusionsbeskrivningen är ingen egentlig upplevelse utan en teoretisk omskrivning av den verkliga upplevelsen.

JM

[jansch]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.

Jovisst, men då blir ordet "illusion" svårt att definiera, för att ine tala om "verklighet". Vem betämmer vad som är 100% verklighet och 0% illusion.
Jag gillar 80/20-regeln.
Är det Elvis som står där och sjunger? Nja, det kan man säga - fast bara lite Elvis, sådär 20%......

[goat76]

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.

Jovisst, men då blir ordet "illusion" svårt att definiera, för att ine tala om "verklighet". Vem betämmer vad som är 100% verklighet och 0% illusion.
Jag gillar 80/20-regeln.
Är det Elvis som står där och sjunger? Nja, det kan man säga - fast bara lite Elvis, sådär 20%......

Det kan ju likaväl röra sig om en hundraprocentig illusion av den betydligt yngre Elvis.

[Almen]

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.

Jovisst, men då blir ordet "illusion" svårt att definiera, för att ine tala om "verklighet". Vem betämmer vad som är 100% verklighet och 0% illusion.

Ja, det är lite min poäng. Ibland när man ser en person på håll fyller hjärnan i och tolkar det som någon man känner utan att alla detaljer finns på plats. Ibland visar sig tolkningen vara korrekt, ibland inte - vilken av de första tolkningarna var en illusion och vilken var det inte? Enligt mig är bägge bilderna i hjärnan illusioner, bara det att en av dem sedan visade sig vara bättre överensstämmande med verkligheten.

[JM]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Endast ett fåtal tillskriver visst hörande som en illusion.
Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner pga kunskaper i den tekniska dimensionen. Subjektivt hörande beaktar bara en delmängd av allt mätbart ljud i den tekniska dimensionen.

De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska dimensionen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

[jansch]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Endast ett fåtal tillskriver visst hörande som en illusion.
Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner pga kunskaper i den tekniska dimensionen. Subjektivt hörande beaktar bara en delmängd av allt mätbart ljud i den tekniska dimensionen.

De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska dimensionen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

Så.........
Alla här på faktiskt.io, som vet hur stereo fungerar och dessutom ser sina 2 högtalare, har en reel upplevelse när dom lyssnar på musik. Det finns ingen illusion i det sammanhanget.

Vad är det då? Verklighet? Fantasi?
Eller är det kort och gott fantomprojektion, en bugg, där evoutionen inte tog höjd för att identskt ljud kan komma från 2 eller flera ljudkällor.
JM, du fokuserar på stereobilden/fantomprojektin inte på generell 2 eller3 dimensionell upplevelse med en orkester "bakom skynket" . Är själva musiken också reel? Om jag hör en cello via stereo - är det en illusion eller verklighet.

[petersteindl]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Endast ett fåtal tillskriver visst hörande som en illusion.
Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner pga kunskaper i den tekniska dimensionen. Subjektivt hörande beaktar bara en delmängd av allt mätbart ljud i den tekniska dimensionen.

De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska dimensionen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

Så.........
Alla här på faktiskt.io, som vet hur stereo fungerar och dessutom ser sina 2 högtalare, har en reel upplevelse när dom lyssnar på musik. Det finns ingen illusion i det sammanhanget.

Vad är det då? Verklighet? Fantasi?
Eller är det kort och gott fantomprojektion, en bugg, där evoutionen inte tog höjd för att identskt ljud kan komma från 2 eller flera ljudkällor.
JM, du fokuserar på stereobilden/fantomprojektin inte på generell 2 eller3 dimensionell upplevelse med en orkester "bakom skynket" . Är själva musiken också reel? Om jag hör en cello via stereo - är det en illusion eller verklighet.

Jansch, mitt råd till dig är att fokusera på den artikel som JM hänvisar till. Den handlar om perceptionsfilosofi. Ämnet är FILOSOFI över perception med betoning på filosofi.

The Problem of Perception is a pervasive and traditional problem about our ordinary conception of perceptual experience. The problem is created by the phenomena of perceptual illusion and hallucination: if these kinds of error are possible, how can perceptual experience be what we ordinarily understand it to be: something that enables direct perception of the world? These possibilities of error challenge the intelligibility of our ordinary conception of perceptual experience; the major theories of experience are responses to this challenge.
https://plato.stanford.edu/entries/perc ... em/#ArgIll

JM

JM tolkar artikeln på sitt sätt och det är inte alls säkert att du kommer tolka artikeln lika, eller ens i närheten.

Det är artikeln som är objektet i frågan. Läs och begrunda.
Det är ju artikeln som borde diskuteras, inte JMs tolkning.
Jag ställde frågor till JM. JM har inte svarat på en enda.

Sedan kan jag säga att jag anser att JM lägger fram lite konstiga slutsatser.
Men, själva ämnet gällande illusioner eller inte, gällande perception är nog den viktigaste frågan att ge ett svar på.
Jag menar, inte ens den yppersta eliten av forskare i ämnet och nobelpristagare är i närheten av att förstå och på ett överskådligt sätt förklara hur det ligger till. Det råder ingen konsensus på akademikernivå.
En bra bok i ämnet är Beranek: Acoustics. Den är kurslitteratur som tillhör nivån för Civilingenjörer inom akustik.
Sedan dess har upplevelsen av ljud stått i centrum och då blir det en massa konstiga filosofiska diskussioner som inte leder till resultat.

Fram till ungefär år 2020/21 var jag själv tvehågsen gällande perception som en illusionsskapare av verkligheten.

Jag fokuserar då på ljud.
Jag lägger nu fram den kanske viktigaste frågeställningen i ämnet:
Om det är så att hörseln som sinne är en detektor av ljud, så skall hörseln detektera ljud.

Här får man bestämma sig för vad hörseln har för uppgift. Vad gör hörseln?
Efter det att man bestämt sig för om hörseln skall detektera ljud eller inte, så får svaret oanade konsekvenser.

Det finns ju ytterligare en frågeställning och det är definitionen på företeelsen ljud. VAD ÄR LJUD? Kan man inte ge ett korrekt svar på detta så vet man inte heller vad DETEKTION AV LJUD är eller vad LJUDÅTERGIVNING är.

Jag vill också säga att allt prat om illusioner är ett förenklande av problematiken. Inom video som ’motsatsen’ till audio, så är det populärt med Virtual Reality. Man skall skapa 3 dimensioner i bildformat, video.
I ljudformatet audio har man hållit på med detta i mer än 100 år. Det började med Bell Laboratories, Edison, Blumlein osv.
Som jag ser det, i och med att företeelsen LJUD ännu inte entydigt har definierats, så kommer man inte i mål med audio.

Om man bestämmer sig för att verkligheten de facto är sådan att hörseln DETEKTERAR ljud, så är det ofrånkomligt så att ljud är en företeelse som existerar i den objektiva fysikaliska världen.

Om var och ens subjektiva upplevelse av detta av hörseln DETEKTERADE LJUD är deterministiskt, så finns det matematiska samband som regleras genom naturvetenskapliga lagar. Då är det inte något psykologiskt mumbo jumbo.

Det psykologiska finns dock med i ekvationen så länge människan är en levande varelse. Det är dels i känslor, dels i intelligibility.

AI visar detta på ett förträffligt sätt. Intelligens fungerar som en inlärningsprocess. Artificiell Intelligens måste således fungera på samma sätt. Det är ett interaktivt sätt att lösa problem med hjälp av mjukvara och artificiella neurala nätverk i ett interaktivt inlärningssystem som kanske följer Bayesiansk matematik.

Vad gäller stereo och fantomprojicering så är det även där så att det inte är en illusion med upplevda ljudobjekt mellan högtalarna eller utanför högtalarna, såsom med Q-sound.

Sedan vill jag säga att skillnaden mellan REELT LJUD och VIRTUELLT LJUD och FANTOMPROJICERAT LJUD är helt entydigt definierat av di lärde i ämnet psykoakustik. Det är redan klart. Färdigt. Serverat. Bara att inmundiga.

Jag har skrivit dessa definitioner på flera ställen.

Sedan krävs en liten ingrediens till, för full förståelse av ovanstående, men det tar jag i Steindl-tråden.

[JM]

Perceptioner och illusioner är icke kontroversiella ämnen. Perceptioner och illusioner tas upp under första grundläggande året på psykologutbildningarna på alla större universitet över hela världen.
För min del är ämnet så här långt uttömt. På alla utbildningar råder konsensus map betydelsen. Vill någon ha mer info är det bara att söka på internet.

JM

[jansch]

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

Jag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

I denna tråd tycker jag det är lite "kul" att ställa begreppet "verklighet" mot "illusion", ungefär som svart/vitt vilket sannolikt inte är möjligt. På grund därav ville jag "stressa" problematiken med att illusion och verklighet är olika för olika människor. Fantasi är ett mycket lättare begrepp om man lever sig in i återgiven musik så att det känns verkligt.

[petersteindl]

Först, vad gäller artikeln så kommer jag återkomma till den. Hela artikeln går i princip ut på att beskriva skillnader i synsätt gällande perceptioner och illusioner och det är mycket stora skillnader i synsätt mellan olika falanger i akademikervärlden. D v s raka motsatsen till vad JM påstår. Därför undrar jag om JM själv läst artikeln som JM hänvisar till och citerar. Jag har läst ganska mycket gällande perceptions and sensations. Jag ser inte att det skulle råda konsensus gällande Perceptioner och illusioner. Man kan titta på definitionen på illusioner. Jag återkommer gällande det. Artikeln har en massa olika uttryck inom perception och det är ur filosofisk synvinkel. Ibland, eller snarast ofta, är det en fördel att gå på djupet, filosofiskt sett, i ett ämne. Det behandlas stringent och logiskt och det finns många olika synsätt och en mycket speciell nomenklatur. Vissa kan anses vara helt ute i det blå, men även detta kan ge viss inblick i svårigheter som man annars normalt sett inte reflekterat över.

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

Jag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

I denna tråd tycker jag det är lite "kul" att ställa begreppet "verklighet" mot "illusion", ungefär som svart/vitt vilket sannolikt inte är möjligt. På grund därav ville jag "stressa" problematiken med att illusion och verklighet är olika för olika människor. Fantasi är ett mycket lättare begrepp om man lever sig in i återgiven musik så att det känns verkligt.

Du skriver "Informationsinhämtning". Vad är det? Vad jag förstår menar du att det finns information att inhämta, men i så fall utan att detektera informationen? Är det så jag skall uppfatta din uppfattning?
Jag får inte ihop det du skriver. Jag har själv varit ambivalent gällande ljud och perception. Det har varit till stor nytta att totalt särskilja den akustiska domänen från den upplevda och från den neurala.
Det ingår i analysen. Man separerar varje enskildhet. Sedan vid en given tidpunkt då förståelsen överskrider en viss punkt, så börjar syntesen d v s att sammanfoga alla pusselbitar på ett logiskt rationellt sätt.
Jag vet ju att lilltroll fått gå igenom samma kunskapsutveckling under de år lilltroll var anställd i Bremen. Det var ett gemensamt utvecklingsarbete där mina hypoteser och filosofier sattes upp i simulering.
Simulering som verktyg är oerhört genomskådande och ger resultat snabbt med utökad förståelse och kunskap.

Att hörseln är en detektor av ljud är jag knappast ensam om att se det som.



https://www.amazon.se/Sound-Synapse-Physiology-Mammalian-Ear/dp/0195100255

C. Daniel Geisler är en av många i sällskapet som ser hörseln som en detektor av ljud.

C. Daniel Geisler, Sc.D., is Emeritus Professor of Neurophysiology and of Electrical and Computer Engineering at the University of Wisconsin-Madison.

Det är en bra bok, om man vill studera ljud och dess väg genom det man på engelska kallar the Auditory system. många refererar till just den boken.

The first stage in any auditory system is sound detection.

Detta är från början i boken.

TASK OF THE EAR_72.jpg (919.45 KiB) Visad 1490 gånger

Med detektion som grund, så innebär det att ljud helt och hållet är en extern entitet och att en detektor detekterar en entitet/företeelse som existerar i den materiella världen. Ser man det så, så faller begreppen hallucination och illusion i samband med perception och speciellt inom ljudåtergivning, under förutsättning att man använder gängse definitioner på fenomenen hallucination och illusion.

Jag återkommer i frågan eftersom jag anser att det behöver redas ut en gång för alla. Då handlar det om ljud som företeelse. Sedan kan man reda ut begreppen gällande tal och förståelse av tal och gällande musik och känslor i samband med musik, och i samband med tal, för den delen.

Gott slut och Gott Nytt.

[Strmbrg]

Enligt mitt sätt att se på vad "ljud" är, så finns "ljud" inte.

En sten finns. En atmosfärisk urladdning finns. En öken, ett regn, en atom eller en finansministerkadidat finns.
Men ljus finns inte. Ljud finns inte heller.
Olika typer av vågformsfenomen finns emellertid. De finns helt oberoende av om någon reagerar på konsekvensen av dessas existens.

Ljud och ljus är konsekvenser av att vågformsfenomen påverkar vissa varelsers reaktion på dem.
Reaktionen renderar i en förnimmelse. Förnimmelsen finns bara i nervsystemet hos den som reagerar på vågformsfenomenet.
Det "låter" inte om motorn i lastbilen, som står på tomgång där på andra sidan gatan. Däremot renderar den arbetande motorn i vibrationer i luften.
Vibrationer i luften är inte "ljud". Vibrationer i luften är vibrationer i luften.
Ljud är en förnimmelse, orsakad av vibrationer i luften. Förnimmelsen förutsätter en varelse som har förmåga att skapa en nervprocess av att utsättas för luftvibrationen.

Egna resonemang, inte något jag läst mig till. "Källan" har därför ingen "internetlänk".
Bara ett försök till logiskt, steg-för-steg-baserat konsekvenstänkande.

PS
Trots att det är en gammal gengasdriven lastbil det handlar om, så luktar det inte illa om den. Det luktar inte om den alls.

6191965930_1cf4dc06cb_b.jpg (189.15 KiB) Visad 1457 gånger

Däremot ger den ifrån sig stora mängder gaser, som innehåller ämnen, som renderar i nervreaktioner hos den filosoferande personen på balkongen mittemot. Nervreaktionerna renderar i konsekvenser för filosofens välbefinnande. De konsekvenserna renderar i att han går in, stänger balkongdörren och sätter sig i en fåtölj. Medans han sitter där utsätter han sig för luftvibrationer renderade av stereoanläggningen. Han förnimmer Mozarts fyrtionde symfoni.

[petersteindl]

Det är upp till var och en att tycka precis vad som helst om vad det än vara må. Det tillhör den fria fantasins domän. Frågan är om tyckandet är sanning. För dig existerar inte ljud.
För mig existerar ljud. Där är vi alltså helt olika varelser.

Dock finns det en definition på respektive företeelse och fenomen. Räknas företeelserna och definitionerna som fysikaliska företeelser och fenomen som sker i naturen d v s i den materiella världen så kan de beskrivas med naturlagar. Den definitionen sätts då med matematiska formler. Innan man kan göra detta så måste man förstå dess innersta väsen. Det är denna förståelse som ligger som grunden och fundamentet för de matematiska funktioner och naturlagar som styr.

I alla formler ingår variabler. Variablerna är storheter.
Exempel: Ohms lag. U=R*I. U, R och I är storheter. Dessa storheter tillhör den elektriska domänen inom naturvetenskapen.
U är spänning. R är resistans och I är ström. Dessa storheter har tilldelats enheter.

Varje storhet har en enhet.
Enheten för Spänning U är volt (V).
Enheten för Resistans är Ohm (Ω).
Enheten för ström I är ampere (A).

Varje enhet kan tilldelas ett värde på en skala.
Man väljer skala och väljer om skalan exempelvis skall vara logaritmisk eller linjär.

Nu kan man variera respektive storhet var för sig och beräkna värdet på den storhet man vill undersöka.
Då kan man exempelvis sätta resistansen R till ett konstant värde = 8 Ω.
Sedan varierar man spänningen U med heltal från 0 till 10 volt över resistansen R och beräknar strömmen I.
I detta fall är U själva variabeln.
Formeln är I= U/R.
U= 0 V ger I= 0 A.
U= 8 V ger I= 1 A.

Är storheten satt med matematiska formler så är företeelserna och fenomenen deterministiska.
Man kan variera variablerna och beräkna övriga storheters värden.
Det är således inte frågan om stokastiskt slumpmässigt brus som styr de objektiva fysikaliska företeelserna eller fenomenen.

Då man kan beskriva dessa fenomens matematiska formler så kan man bygga mätinstrument för att mäta värdena på storheterna på en vald skala.

Nu kommer vi till levande varelser och specifikt till människan och söka förstå människans plats i den naturliga materiella värld. Människan har då flera olika sinnen som var och en detekterar olika specifika naturliga fysikaliska fenomen. Det kan jämställas med en mätning. Denna mätning sker via det man kallar Perception.
Resultatet av denna mätning/perception är i form av varsebliven medveten upplevelse.
Det är människans upplevelse/perception av verkligheten i människans omgivning.

Varje enskild människa har sin egen upplevelse av verkligheten. Detta kallas för en subjektiv upplevelse.
Människan är subjektet och verkligheten i omgivningen är objekten.
Det är objekten som på något sätt skall detekteras.
Om verkligheten befinner sig i ett viloläge d v s har värdet noll, så sker ingen detektion, annat än värdet noll.
Tillförs någon form av energiförändring till den objektiva verkligheten så har viloläget frångåtts.
Det har skett en förändring av några storheter i den matematiska funktionen.
Det är denna förändring som detekteras med mätinstrument eller via perception.
Om mätinstrumentet är korrekt och har hög noggrannhet så kan man kalibrera perceptionen för att se om perceptionen är linjär d v s utan distorsion. Skalan kan vara linjär eller logaritmisk.

Man kan även se om perceptionen är stokastisk och slumpmässig eller följer naturlagarna deterministiskt.
Då har man funnit att det går att lura perceptionen så att den yttre objektiva verkligheten inte upplevs deterministiskt korrekt utan det blir perceptuellt sett en upplevd förvrängd verklighet. Enklast är via preparat som exempelvis LSD.
Farligt men effektivt. Sedan finns det även andra metoder att få till en tvetydig perception av verkligheten.
Man kallar sådant för illusion och hallucination. Vid hallucination behövs inte att den objektiva verkligheten varieras. Upplevelsen av verkligheten kan bli vad som helst. Upplevelsen är då knappast att ses som deterministiskt varierande med naturlagarna.

Men, om människan skall ha en chans till överlevnad så krävs en deterministisk perception av verkligheten runtomkring.
Det är då som våra perceptuella mätningar behöver en god detektor av förändringar i världen runtomkring.

Mekaniska/akustiska vibrationer är Ljud. Det är just detta som är definitionen på ljud. Luften är ett medie som ljudvågor kan transporteras igenom med ljudvågors hastighet i luft. Men metall eller vatten är andra medier som ljud kan uppstå i eller tranporteras i som ljudvågor.

Detektion av ljud sker via någon detektor.
I människans fall är det hörselns perception som detekterar ljud och transformerar detta ljud till varsebliven upplevelse av ljud.
Jag återkommer till detta i Steindl-tråden.

Sedan kan man gå in djupare i dessa frågeställningar tills man kommer till pudelns kärna och det är då som sanningen uppenbaras.

[Strmbrg]

Finns "lukt"?
Finns den utan att en varesle med luktsinne registrerar?
Eller är det bara gaser och molekyler då?

Eller är det inte "samma sak" med "lukt" som med "ljud" och "ljus"?
I så fall: Varför då?

[idea]

Varför utgå från att saker och företeelser bara finns om människan "observerar" dem. I så fall - fanns stjärnor och planeter innan människan kunde observera dem eller uppstod de först i samma ögonblick som vi obsererar dem?
Ljus kan beskrivas som vågrörelser eller partiklar men det är ju bara vår beskrivning av ljus. Det är inte ljus.. Samma sak med ljud, lukt och alla sinnesintryck det är vår beskrivning av upplevelsen. Min uppfattning är att de finns oavsett om vi observerar dem eller inte så om ett träd faller i skogen så skapar den det vi beskriver som ljud oavsett om någon är där och hör det.

[petersteindl]

Finns "lukt"?
Finns den utan att en varesle med luktsinne registrerar?
Eller är det bara gaser och molekyler då?

Eller är det inte "samma sak" med "lukt" som med "ljud" och "ljus"?
I så fall: Varför då?

Jag återkommer till det. Det har att göra med huruvida det finns fysikaliska storheter och enheter som kan beskrivas och ges matematiska fysikaliska formler inom naturvetenskapen. Det gemensamma för ljud och ljus är att det är vågor med vågrörelse och följer vågekvationen.
Ljus är elektro-magnetiska vågor och har partiklar som kallas fotoner.
Ljud är mekaniska eller akustiska vågor.

Vi har ett doftsinne som också kallas olfactory system eller olfaction och ett smaksinne. Vad detekterar dessa sensoriska system?

Vi har känselsensorer och temperatursensorer. Vad detekterar dessa sensoriska system? Båda dessa system detekterar fysikaliska storheter med enheter.

Själv har jag koncentrerat mig på syn och hörsel och absolut mest på hörseln/ auditory system och ljud/sound.

[Strmbrg]

Varför utgå från att saker och företeelser bara finns om människan "observerar" dem. I så fall - fanns stjärnor och planeter innan människan kunde observera dem eller uppstod de först i samma ögonblick som vi obsererar dem?
Ljus kan beskrivas som vågrörelser eller partiklar men det är ju bara vår beskrivning av ljus. Det är inte ljus.. Samma sak med ljud, lukt och alla sinnesintryck det är vår beskrivning av upplevelsen. Min uppfattning är att de finns oavsett om vi observerar dem eller inte så om ett träd faller i skogen så skapar den det vi beskriver som ljud oavsett om någon är där och hör det.

Då har vi olika uppfattning. Åtminstone delvis och åtminstone om jag förstår det du skriver på det sätt som du menar.
Det fallande trädet orsakar samma molekylrörelser i luften oavsett om vi är på plats eller ej. Ljudet däremot är en transformering av de där molekylrörelserna. Transformeringen sker i ett hörselsinne.
Jag vet inte varför man ska utgå från att existens föreligger först då en varelse observerar. Svaret på det kan jag inte ge, eftersom jag inte alls har den uppfattningen.

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Ponera att jag får ångest av Arnold Schönbergs Pianokonsert.
Ponera att jag befinner mig skogen och förnimmer den musiken renderat av att någon har glömt kvar sin ghettoblaster som på full sula renderar i de luftmolekylrörelser som i sin tur renderar i att jag förnimmer den ångestframkallande musiken.
ÄR det ångest där i skogen då? Eller ÄR det ångest i MIG?
Transformation, som jag ser det.

[petersteindl]

Varför utgå från att saker och företeelser bara finns om människan "observerar" dem. I så fall - fanns stjärnor och planeter innan människan kunde observera dem eller uppstod de först i samma ögonblick som vi obsererar dem?
Ljus kan beskrivas som vågrörelser eller partiklar men det är ju bara vår beskrivning av ljus. Det är inte ljus.. Samma sak med ljud, lukt och alla sinnesintryck det är vår beskrivning av upplevelsen. Min uppfattning är att de finns oavsett om vi observerar dem eller inte så om ett träd faller i skogen så skapar den det vi beskriver som ljud oavsett om någon är där och hör det.

Då har vi olika uppfattning. Åtminstone delvis och åtminstone om jag förstår det du skriver på det sätt som du menar.
Det fallande trädet orsakar samma molekylrörelser i luften oavsett om vi är på plats eller ej. Ljudet däremot är en transformering av de där molekylrörelserna. Transformeringen sker i ett hörselsinne.
Jag vet inte varför man ska utgå från att existens föreligger först då en varelse observerar. Svaret på det kan jag inte ge, eftersom jag inte alls har den uppfattningen.

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Du använder här ordet transformering. Dock är det så att en transformation är en händelse från input till output, där parametrarna på output är samma parametrar som på input. Exempelvis, en spänning på input representeras av en spänning på output. Skillnaden är omvandlingsfaktorn i transformatorn. Det handlar om impedansförhållanden. Impedansförhållandet reglerar spänning och ström och förhållandet dem emellan.
Det handlar dock om samma storheter och samma enheter men olika förhållanden dem emellan.

Det du far efter kan ej beskrivas med ordet transformering. Ditt ordval är korrekt, men det bevisar dock att du har fel. Men du har rätt i att det sker en transformering. Därmed har du fel i ditt antagande att ljud i den upplevda domänen inte är en direkt presentation av input. Jag använder ordet Presentation då det gäller perception av ljud. Jag använder inte illusion och inte hallucination, däremot presentation. Det gäller reella ljudkällor. Vill man åskådliggöra ljud med ljudåtergivning så kan man använda ordet representation. På engelska blir sound reproduction förknippat via sound representations, till skillnad från presentations. Då stämmer vokabulären med själva processerna gällande Ljud och Ljudåtergivning.

Nu är frågan. Är input på trumhinnorna, eller är input vid hårcellerna eller är input vid ljudkällans alstring av ljudet, d v s redan innan vågrörelsen skapats i luften? I så fall är ljud entydigt förknippat med ljudkällans egenskaper gällande massa-fjädring som ger mekaniska vibrationer i form av resonanser. Därefter tar luften vid som ett överföringsmedium till ljuddetektorn. Men man hör ljudkällan på sin plats före luften tar vid. Luften förbinder ljudkällan med detektorn, på ungefär liknande sätt som en kabel förbinder försteg med slutsteg. Tar man bort luften och med att framkalla vacuum, så funkar inte detektorn, vare sig en mikrofon eller hörseln. Men cymbalen rör sig ändå och det finns ljud i cymbalen som detekteras med kontaktmikrofoner på cymbalen. Kör man upp dessa vibrationer i form av spänningsförändringar på ett oscilloskop, så är det samma vibration som en mikrofon skulle detektera om mediet luft fanns närvarande.
Det ser i princip likadant ut på oscilloskopet. Skillnaden är att det finns ett överföringsmedium från ljudkälla till detektor.

Då man slår på en cymbal och befinner sig i rummet så hör man en cymbal. Ljudet förknippas med cymbalens rörelse. Är cymbalen i vila så hör man ingen cymbal.

Personligen är jag av den åsikten att input till hörseln redan är vid cymbalen. Cymbalen är ljudkällan och alstrar ljud på grund av att man tillfört energi till cymbalen och cymbalen har även tillfört energi till trumpinnen ifråga.
Trumpinnen och cymbalen har i ett ögonblick tillsammans alstrat ett ljud. Det är detta ljud som hörseln detekterar. Upplevelsen är inte inuti människans hjärna! Där finns aktionspotentialer i neuroner, men ingen cymbal.

Upplevelsen är cymbalen där cymbalen finns på plats. Platsbestämningen av cymbalen sker via hörselns detektion av riktning och avstånd till ljudkällan d v s var cymbalen är. Det är således en detektion av lokalisation av ljudkälla som sker först.
Men inte bara det, utan vad ljudkällan är för något detekteras i ett nafs på transientens insvängningsförlopp, som beror på den tillförda energins beskaffenhet som försätter ljudkällan ut ur dess viloläge.

Skulle detektion av lokalisation ske på trumhinnorna där trumhinnorna är input, så existerar ingen lokalisation. Ljudkällan upplevs i så fall inuti huvudet. Det är bara att ta på sig ett par hörlurar. Detta beror på en sak/egenskap, som jag återkommer till i Steindl-tråden.

[Skrivbordet]

Hej Peter!
Du får ursäkta att jag inte kan uttrycka mig med den korrekta terminologin.
Jag greppar att du menar att input är där ljudvågen startar. Luften är det medium som transporterar ljudet till mottagaren, alltså människans trumhinna.
Men... Samtidigt som jag hör ljudet, så lokaliserar jag var ljudkällan finns, och vilket ljud det är, t ex en knackning på en dörr. Allt detta sker samtidigt; eller?
Dessutom borde mina kunskaper om det rum jag befinner mig i hjälpa till att lokalisera varifrån ljudet kommer; jag vet och ser var dörren är. Och mina tidigare erfarenheter av hur en knackning låter borde hjälpa mig att detektera vilket ljud det är fråga om, eller?

Gott nytt år, 2024!

[petersteindl]

Hej Peter!
Du får ursäkta att jag inte kan uttrycka mig med den korrekta terminologin.
Jag greppar att du menar att input är där ljudvågen startar. Luften är det medium som transporterar ljudet till mottagaren, alltså människans trumhinna.
Men... Samtidigt som jag hör ljudet, så lokaliserar jag var ljudkällan finns, och vilket ljud det är, t ex en knackning på en dörr. Allt detta sker samtidigt; eller?
Dessutom borde mina kunskaper om det rum jag befinner mig i hjälpa till att lokalisera varifrån ljudet kommer; jag vet och ser var dörren är. Och mina tidigare erfarenheter av hur en knackning låter borde hjälpa mig att detektera vilket ljud det är fråga om, eller?

Gott nytt år, 2024!

Japp, kunskap om objekt man varseblir är = tidigare erfarenhet + minne. Det är därför den perceptuella processen kallas kognitiv. Det är kognitiva processer det handlar om och det är många parallella processer. Men även ett objektivt mätinstrument måste kalibreras så att varje mätning snarast kan ses som ett värde i jämförelse med det kalibrerade.

AI bygger på kognitiva processer i parallella elektriska nätverk som tillsammans med mjukvara är byggda att härma neurala nätverk där det kan ske inlärning. På så sätt kalibrerar nätverken sig själva och detta är intelligensen. Kognitiv inlärning. Så vill jag mycket kortfattat beskriva AI. Kunskap inom området AI kommer att utöka kunskapen inom neurovetenskapen. Det är min övertygelse.

Då du beskriver ”jag hör ljudet”, med betoning på ordet ”hör”, så är detta förknippat med medveten varsebliven upplevelse. Det tar viss tid från retning av sensorer till aktionspotentialer till medvetenhet.

I kliniska labbtester på människor som subjekt är tidsfördröjningen mellan 100 till 500 ms. Dessförinnan är det neurala omedvetna, undermedvetna processer på vägen mot medvetande. Detta bör förklaras mer i detalj för att få en helhetsbild och även detta ligger i min pipeline.

Du använder ordet ”samtidigt” som bygger på samtidighet/koincidens och detta finns inte på trumhinnorna mellan höger och vänster öra så länge som ITD ≠ 0 d v s Interaural Time Difference är skild från noll.

I vår hjärna finns dock ett konvergenssystem mellan signal från höger trumhinna och signal från vänster trumhinna där koincidens mellan höger och vänster öra skapas. Det är en koincidensdetektor/modulator. Även denna process tar viss tid.

Det människan upplever som samtidighet är inom ett tidsintervall som normalt sett inte ses som samtidighet. Processerna i hjärnan tar viss tid, s.k. Latency time. Exaktheten i ITD ligger dock på mikrosekundsnivå. Det är under en hundradedel av 1 millisekund. Det kan enkom fungera om denna process sker helt annorlunda än alla andra processer i hjärnan och det har visat sig vara så. Det kan enkom ske via differensprocesser och måste ske i helt separata nervsystem som dessutom är linjära genom hela tidsskalan och rymdvinkelskalan och inte logaritmiska. Återkommer gällande detta också.

Undrar om inte musik och musicerande i en symfoniorkester är höjden av samtidighet alla kategorier och för att åstadkomma detta krävs en dirigent som har alla olika stämmor i orkester och partitur redan kartlagda i hjärnan. Det är ett förberedelsearbete som är helt sjukt. Alla olika stämmor i orkestern har sina respektive partitur. Det olika stämmorna kan dessutom spela olika melodier samtidigt! Allt sammanvävs till en ljudscen som heter duga och som kontinuerligt hela tiden förändras. Där har vi i stort sett momentan kontinuerlig kontroll över 100 olika personers spel ner på millisekundsnivå och detta skall kunna upprätthållas i 40 minuter i sträck om så behövs. De stora dirigenterna hör direkt om det är ett endaste fel i spel eller timing. Det kallar jag för koncentration under uppgiftens utförande. Betänk att 1 ms motsvarar 34 cm vägsträcka för ljudvågens utbredning i luften. Att det fungerar är för mig nästan som ett mysterium. Jag ser musicerandet hos en symfoniorkester som höjdpunkten av allt mänskligt arbete i team. Lägger man sedan till att de olika akustiska musikinstrumenten har sin speciella riktningskarakteristik så blir det än mer obegripligt hur det kan fungera i praktiken.
Även angående detta kommer det mer info i Steindl-tråden.

Gott slut och gott Nytt År!
/Peter

[Skrivbordet]

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Ponera att jag får ångest av Arnold Schönbergs Pianokonsert.
Ponera att jag befinner mig skogen och förnimmer den musiken renderat av att någon har glömt kvar sin ghettoblaster som på full sula renderar i de luftmolekylrörelser som i sin tur renderar i att jag förnimmer den ångestframkallande musiken.
ÄR det ångest där i skogen då? Eller ÄR det ångest i MIG?
Transformation, som jag ser det.

Hej Strmbrg
Nu kommer jag att tänka på Kant och hans ”Das Ding an sich”. Är det inte han som menar att t ex ett föremål har en sorts objektiv egenskap (tinget i sig) och att vi sedan kan uppleva föremålet på olika sätt, beroende vem man är. Men den objektiva egenskapen kan vi inte uppfatta, vi kan bara se den genom våra ”filter”. Tinget i sig är pianokonserten. Vi upplever den genom vårt ”filter”. Du får en negativ upplevelse, jag får en positiv.

[sprudel]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

[JM]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

Det är meningslöst att relatera till verkligheten utan att exakt definiera verklighetens kontext.
Hörandet är relaterat till endast 3 konsekutiva grundläggande "verkligheter". Till varje av de 3 "verkligheterna" finns ytterligare undergrupper.

I fysikaliska mätbara verkligheten - kan tex frekvenser uppmätt med mikrofon. Stimuli av neurofysiologiska verkligheten.

I neurofysiologiska mätbara verkligheten - kan tex frekvensernas syreförbrukning mätas i viss del av hjärnan med fMRI. Stimuli av neuropsykologiska verkligheten.

I neuropsykologiska mätbara verkligheten - kan tex större gruppers åsikter relativt tex viss musik mätas med dubbel bildstudier (EJ "BLINDSTUDIER").

Psykoakustikens grundfel är att denna principiellt viktiga uppdelning inte görs utan verkligheterna sammanblandas till en oftast meningslös begreppsförvirring. Vilket tydligt framkommer i publicerade artiklar och alltför ofta här på Faktisk.io.

Gott slut och gott Nytt År!

JM

[sprudel]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

Det är meningslöst att relatera till verkligheten utan att exakt definiera verklighetens kontext.
Hörandet är relaterat till endast 3 konsekutiva grundläggande "verkligheter". Till varje av de 3 "verkligheterna" finns ytterligare undergrupper.

I fysikaliska mätbara verkligheten - kan tex frekvenser uppmätt med mikrofon. Stimuli av neurofysiologiska verkligheten.

I neurofysiologiska mätbara verkligheten - kan tex frekvensernas syreförbrukning mätas i viss del av hjärnan med fMRI. Stimuli av neuropsykologiska verkligheten.

I neuropsykologiska mätbara verkligheten - kan tex större gruppers åsikter relativt tex viss musik mätas med dubbel bildstudier (EJ "BLINDSTUDIER").

Psykoakustikens grundfel är att denna principiellt viktiga uppdelning inte görs utan verkligheterna sammanblandas till en oftast meningslös begreppsförvirring. Vilket tydligt framkommer i publicerade artiklar och alltför ofta här på Faktisk.io.

Gott slut och gott Nytt År!

JM

Tack för respons. Tycker nog att du bör ta bort begreppet ”verkligheten” helt ur dina tre aspekter och kalla det helt sonika mätbart. Då blir det ännu bättre. Bekymret med alla tre är validitet och reabilitet, huvudsakligen de två senare, men så är ”verkligheten” beskaffad.

[Strmbrg]

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Ponera att jag får ångest av Arnold Schönbergs Pianokonsert.
Ponera att jag befinner mig skogen och förnimmer den musiken renderat av att någon har glömt kvar sin ghettoblaster som på full sula renderar i de luftmolekylrörelser som i sin tur renderar i att jag förnimmer den ångestframkallande musiken.
ÄR det ångest där i skogen då? Eller ÄR det ångest i MIG?
Transformation, som jag ser det.

Hej Strmbrg
Nu kommer jag att tänka på Kant och hans ”Das Ding an sich”. Är det inte han som menar att t ex ett föremål har en sorts objektiv egenskap (tinget i sig) och att vi sedan kan uppleva föremålet på olika sätt, beroende vem man är. Men den objektiva egenskapen kan vi inte uppfatta, vi kan bara se den genom våra ”filter”. Tinget i sig är pianokonserten. Vi upplever den genom vårt ”filter”. Du får en negativ upplevelse, jag får en positiv.

Hej!

Jag är uselt påläst om filosofer och vad dessa har funderat över.
Att uppleva precis samma företeelse på olika sätt är något som emellertid intresserar mig. Inte bara att olika personer upplever olika saker, utan dessutom att samma person upplever olika saker vid olika tillfällen. Min "filosofi" kring detta bygger på mitt resonemang om avsändaren och mottagaren.

Emellertid: Sålunda sprakar köksbordsfillesåf Zarathustra Strmbrg:
Den luftmolekylrörelse som en högtalare renderar i är ljud i en mottagares inre.
Utanför mottagaren är luftmolekylrörelsen en luftmolekylrörelse.
Luftmolekylrörelsens existens kräver ingen betraktare. Den klarar sig utmärkt ändå. Åtminstone om den skall existera i form av luftmolekylrörelse.

Om luftmolekylrörelsen emellertid skall "vara" ett ljud dessutom - och alltså inte enbart en luftmolekylrörelse - ja, då tarvas närvaron av en mottagare. Inte vilken mottagare somhelst, utan specifikt en mottagare som besitter egenskapen att förmå transformera det avsända till något mottaget och därefter processat. Ett ljud.
De flesta människo-mottagare transformerar dessutom sålunda:
Luftmolekylrörelse Ljud Musik Visualisering av en orkester. Det vill säga: Det bidde även en bild av luftmolekylrörelsen.
Men det ÄR inte någon bild i luften, lika lite som det ÄR ett ljud där.

Där, mellan högtalarmembranets fladdrande och mottagaren ÄR det bara en luftmolekylrörelse.
Den har inget ljud. Den har inget utseende.
I mottagaren blir det upplevelsen av ett ljud. Kanske till och med musik. Kanske till och med upplevelsen av bilden av en orkester.

Hm,
Om vi tänker oss att luften är ett slags transmissionslänk mellan högtalarmembranet och örat. så kan vi även tänka oss att talspolen på sin bobin är en transmissionslänk mellan magnetfältet och membranet.
Vi kan även tänka oss en två meter lång stång (stum med och väldigt liten massa helst), som förbinder talspolebobinen med ett membran, vilket i sin tur sitter någon decimeter från örat. Stången "låter" inte. Lika lite "låter" luften. Båda är transmissionslänkar.

Typ så.

[Skrivbordet]

Okej Strmbrg, en fors som rinner mot havet, hörs inte i sig, menar du. Om det finns människor och djur i närheten så är de mottagare och hör forsens brus. Så menar du alltså? Makes sense to me.

Men vad tror du om följande:
Uppe på en vind som inte varit öppnad på många hundra år ligger ett konstverk av en berömd konstnär som levde för flera hundra år sedan. Ingen vet att konstverket ligger där. Har det något värde? Eller får det ett värde den dag det hittas?

[Strmbrg]

[quote="Skrivbordet"]Okej Strmbrg, en fors som rinner mot havet, hörs inte i sig, menar du. Om det finns människor och djur i närheten så är de mottagare och hör forsens brus. Så menar du alltså? Makes sense to me.

Men vad tror du om följande:
Uppe på en vind som inte varit öppnad på många hundra år ligger ett konstverk av en berömd konstnär som levde för flera hundra år sedan. Ingen vet att konstverket ligger där. Har det något värde? Eller får det ett värde den dag det hittas?

Ja, det är väl så jag menar.

Värdet är ju ingen egenskap i form av den fysiska existensen. Värdet bygger på omgivningens värdering. Eller egentligen så bygger det på ungefär samma sak som att någon får en ljudupplevelse av den där forsen. Forsen renderar i en ljudupplevelse hor den som registrerar forsens renderande av luftmolekylrörelserna. Konstverket renderar ett värde av att omgivningen ser en transformationspotential i konstverkets existens.
Typ.

[Skrivbordet]

Okej,Strmbrg
Om vi säger så här då:
Konstnärens verk som är kända för allmänheten har ju givits ett värde på marknaden. Borde då inte detta okända konstverk ha ett värde i sig eftersom de andra konstverken har givits ett visst värde?
Eller är det alltid så att ett föremåls värde är avhängigt människans bedömning?

[Strmbrg]

Okej,Strmbrg
Om vi säger så här då:
Konstnärens verk som är kända för allmänheten har ju givits ett värde på marknaden. Borde då inte detta okända konstverk ha ett värde i sig eftersom de andra konstverken har givits ett visst värde?
Eller är det alltid så att ett föremåls värde är avhängigt människans bedömning?

Vet inte, kan vara ett bra svar. Men för den som vill ta i lite mer än så:
Om vi talar om pengavärde så bör det ju vara så att människan åtminstone måste veta om det okända konstverket. Och då är det ju inte okänt...
Finns där, det gör det ju utan att någon vet om vare sig läget eller verket. Men värdet av det (liksom ljudet av forsen) förutsätter en mottagare, som bearbetar den fysikaliska företeelsen.

[JM]

Tack för respons. Tycker nog att du bör ta bort begreppet ”verkligheten” helt ur dina tre aspekter och kalla det helt sonika mätbart. Då blir det ännu bättre. Bekymret med alla tre är validitet och reabilitet, huvudsakligen de två senare, men så är ”verkligheten” beskaffad.

Tack för klokt svar!
Önskar att fler inom forskningen inom hörandets komplexitet beaktade reliabilitet och validiteten i sina mätningar.
Det är här "psykoakustikerna" gör sitt stora feltänk. De är vana inom fysikaliska dimensionen att några få mätningar ger hög validitet och reliabilitet.
Tyvärr är det inte så inom neuropsykologiska dimensionen och i till viss del i den neurofysiologiska dimensionen. Kraven på mätningarna här helt annorlunda och kräver ofta betydligt fler mätningar för att nå rimlig validitet och reliabilitet.
Deras studier uppnår sällan någon rimlig validitet eller reliabilitet när de drar slutsatser inom neurofysiologin/psykologin. Finns någon reproducerad "psykoakustisk" studie ok reliabiltet och validitet?

Det finns faktiskt olika verkligheter med sina olika begränsningar beroende på kontexten.

JM

[Calleberg]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner.
De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska upplevelsen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

Ja, självklart är det så. inget konstigt.
Om man vill kan man t.om drista sig till att kalla även det som du här kallar verklighet för en illusion. Det pågår ju en hel del processande i hjärnan av de sensoriska signaler som våra sinnen förmedlar. "Verkligheten" är alltså alltid förvrängd när vi uppfattar den, men det tänker vi inte på utan uppfattar det istället som just "verkligheten".

Gott nytt på er!