Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

[goat76]

Det finns en hel del äldre trådar att läsa. Jag rekommenderar en sökning i ämnet.

viewtopic.php?f=9&t=72216&p=2187189&hilit=stereosystemfelskompensation#p2187189
viewtopic.php?f=9&t=72298&p=2191000&hilit=stereosystemfelskompensation#p2191000
viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2228542&hilit=stereosystemfelskompensering#p2228675
viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2228542&hilit=stereosystemfelskompensering#p2228537

Jag ska kolla in de där trådarna men jag misstänker väl att jag säkert läst dem vid något tillfälle tidigare.

Om det nu ligger något i det där med att det behövs vissa kompensationer för flera av dessa stereosystemfel så förstår jag inte riktigt varför dessa inte diskuteras mer öppet, det verkar vara en hel del hysch-hysch trots att Ingvar knappast driver sitt högtalarfabrikat som något världsomspännande storföretag där företagshemligheter skulle vara av särskilt stor vikt. Om det inte föreligger några större ekonomiska intressen så är det väl bättre att med total öppenhet presentera den forskning man kommit fram till, för det borde väl trots allt finnas en önskan att ljudåtergivning i överlag gör de framsteg som eventuellt finns möjliga och "inte gå i graven" med de kunskaper man samlat på sig under sin forskning av ljudåtergivning, precis som så många andra gjort där de har presenterat sina teser och testresultat och publicerat dem för allmänt intresse för utveckling.

[goat76]

Jag blev dock lite upprörd av att INO verkar få Just skit utan någon genomtänkt grund.

Grunden är att flera av Inos modeller inte mäter och därmed låter (särskilt) linjärt (=neutralt) så den fundamentala frågan är snarare om en högtalare ska vara helt neutral eller om det är mer korrekt med avvikande frekvenskurva (på ett eller annat sätt).

Kanske är det lite rörigt med argumenten då två trådar löper parallelt (denna samt Guldfisks medlemstråd).

Jag tror att olika individer viktar egenskaperna hos en högtalare lite olika beroende vad egenskaperna gör för ljudåtergivningen. Det verkar som att den forskning Toole och hans team har gjort har skrivits i sten för vad som är allra viktigast, men en rak tonkurva kanske inte har en självklar "plats nummer ett" beroende på vilka övriga egenskaper en högtalare kan ha, och kanske är det så att relativt många individer värderar andra egenskaper mycket högre så som spridningskaraktär, distortionsnivåer eller andra aspekter som inte nödvändigtvis följer "protokoll-ordningen".

[sprudel]

@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.

@Goat. Vilken värld lever du i? Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.

[goat76]

@Goat. Vilken värld lever du i? Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.

Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma.

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse?

[sprudel]

@Goat. Vilken värld lever du i? Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.

Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma.

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse?

Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.

[Kraniet]

Stereosystemsfelskompensering har ju diskuterats lite här och där genom åren. Några tydliga svar går dock inte hitta i textformat eftersom IÖ inte tycker det är ett fullgott kommunikationssätt för sånt.
En föreläsning hölls om det för flera år sen men jag vet inte om den finns bevarad.
Här är en tråd
viewtopic.php?f=10&t=48775&start=60

Några relevanta citat

Det var en fri tolkning från din sida.

Det inlägg av Naq som citeras tidigt i tråden är mycket bra, även om han
själv idag inte tycker så.

Tyvärr stämmer det inte helt.

Resonemanget har vissa brister. Det förutsätter en fix position hos lyssnaren. Börjar lyssnaren titta åt höger eller vänster så ska där helt plötsligt till andra kompenseringar. Fast oavsett vilket så tycker jag detta är en rätt oväsentlig del av stereosystemsfelen.

Dessutom så har jag fel i att de inte går att ordna med tonkontroller. Eller rättare att baffelformen inte påverkar energitonkurvan. Det gör den visst. Den kan ge ett rippel på 3dB även i andra riktningar än den föredragna. D v s man får delvis samma fel när man kompenserar med tonkontroller som när man göra kompenseringen med elementavstånd eller baffelformer. Felen blir mindre med baffelkorrektionen än med tonfilterkontrollerna men de finns där oavsett.

Att de beskrivnastereosystemskompensationerna är rätt marginella till sin påverkan kan man se om man mäter på högtalare som påstås ha dessa. Ex piP och pi60. Den senare har nästan klockrent de tonkurvevindlingar som överensstämmer med vad som skulle förväntas. piP däremot har delvis inversen av de förväntade kurvorna men ändå fungerar den rätt ok.

Dessutom så kan man med ett lite vidare resonemang komma fram till att om det är baffeleffekterna som bidrar med huvuddelen av de lämpliga tonkurveförsändringarna så kanske man gör ett logiskt felslut när man använder påstått neutrala högtalare för att göra studier på dessa fenomen och i slutändan kommer fram till att just den högtalaren hade alla de småfel som gjorde den perfekt. Då var den inte lämpad för ändamålet. Kan jag tycka.

Ja, det ligger absolut något i det du skriver om i början av inlägget och
det är ju just därför det är så viktigt att integrera över en mängd para-
metrar och hela deras omfång (vettigt vägt) när man optimerar. Jag har
inte påstått något annat, i själva verket har jag påstått just det, om
och om igen.

Att tonkurvan för pi60s och piP är olika är därför en självklarhet snarare
än ett mysterium.

- - -

Att det skulle finnas något tumregelsvar på hur kompensationen ser ut
stämmer inte, eller det är i varje fall ingenting som jag påstått. Snarare
har jag åtskilliga gånger framhållit att stereosystemfelen är plurala - de
är komplexa och de består alltså av ett flertal olika komponenter som
måste vägas väldigt olika i olika konstruktioner (beroende på konstruk-
tionens övriga egenskaper) för att de skall blir rätt. Jaq räknar med 12
stycken mer eller mindre oberoende faktorer.

Så självklart skall tonkurvan se olika ut för olika konstruktioner om de
skall vara var för sig optimerade. Det borde inte vara någon överrask-
ning för någon. Även det har jag ju klargjort åtskilliga gånger.

Och ja - de resulterande konstruktionern bör alltid fungera bra om de
är bra optimerade. Det är ju hela vitsen med optimeringen.

- - -

Att baffeleffekterna även har påverkan på energikurvan är helt rätt och
visst är det en förenkling att säga att de inte har det. En förenkling du
gjorde som jag dock inte tyckte var så allvarlig eftersom den poäng jag
uppfattada att du ville få fram var att man kan styra förhållande mellan
det direkta och det reflekterade ljudet med hjälp av baffelformen, vilket
ju stämmer.

(Det är delvis därför baffeln har så stor betydelse även i ortoakustiska
sammanhang, och den kan inte väljas hur som helst om man skall få en
vettigt fungerande konstruktion.)

Nån som vet vad trumhinnan har för mekanisk frekvensgång?
Finns det någon "riaa-kurva" i någon del av hörselmekanismen?
Tänker nu inte på Fletcher-Munson kurvorna utan mera på personliga biologiska skillnader som måste finnas även mellan personer med full hörsel.

mvh/Harryup

Att ange tonkurva för en specifik del är lite dubiöst, lite som att ange
vilken tonkurva ett membran har, i ett element. En tonkurva blir bara
definierbar för ett system som komplett att man kan mäta en signal
på ett väldefinierat ställe före och ett efter.

Och vad är in- och utsignal? Man kan ju se det som att insignalen är
rörelsen och det är ju utsignalen också...

Tittar man på trumhinnan och ser insignalen såsom trycket på utsidan
och utsignalen som rörelsen av hammaren, så kan man i och för sig
definiera en tonkurva, förutsatt exitation så försiktig att systemet kan
approximeras till ett linjärt (vilket betyder en försiktig exitering). Så
ser man att det som man kanske hade trott skulle vara ett LP-filter
med en lätt synlig knäfrekvens är ett väldigt bredbandigt system, men
visst kan man se att utsignalen i högre grad är visar proportionalitet
mot trycket med sitt läge vid låga frelvenser, och börjar bli proportionell
med hastigheten vid högre, men inte (som man kanske kunde tro) med
accelerationen dock.

Men givet systemets totala egenskaper och det faktum att mycket är
seriekopplat med mycket, och det finns återkopplande system som
griper in och påverkar, kan jag tycka att det finns två tonkurvor eller
tonkurveliknande kartläggbarheter som är möjligen lite meningsfullare
än de andra, nämligen:

1. Överföringsfunktionen från plana ljudvågor med en massa olika an-
ländandevinklar, till trumhinnetryck (många kurvor blir det).

2. Hörtröskeln som funktion av frekvens för alla infallande kurvor, inklu-
sive en för randominfall.

De är besläktade kan nämnas.


Vh, iö

Här är en schematisk bild av delar av kompensationen i ino-högtalare. Utan kontext så säger den väl inte mycket.


Ytterligare inläg från Naqref ang en annan högtalares kompensering. Notera det är en skillnadskurva och inte en högtalares frekvensgång.

Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Den är inte identisk med IÖs men spårbarheten i materialet är högre så frågan är inte om den är rimligare att använda. De har dock vissa beröringspunkter. Dippen vid 1kHz exempelvis. IÖ har en dipp runt 2kHz men den ligger lite högre här. Den lilla toppen vid runt 3.5kHz är rimligt exakt i frekvens men inte i nivå.

[ Bild ]

Från denna tråd viewtopic.php?f=10&t=27869&start=30

[goat76]

@Goat. Vilken värld lever du i? Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.

Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma.

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse?

Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.

Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.

Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.

[goat76]

Här är en schematisk bild av delar av kompensationen i ino-högtalare. Utan kontext så säger den väl inte mycket.
[ Bild ]

Den där schematiska bilden är ändå intressant att se, fast det vore ju såklart ännu bättre om man fick ett gäng djupgående steg-för-steg förklaringar till alla "avvikelser" från en rak frekvenskurva.

Personligen är jag faktiskt rätt tveksam till att en spikrak frekvensgång nödvändigtvis skulle vara det mest optimala.

[sprudel]

Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma.

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse?

Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.

Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.

Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.

Äh! Nu tar du väl i! ”Otroligt trist”

Jösses, lugna dig pöjk!

[goat76]

Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.

Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.

Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.

Äh! Nu tar du väl i! ”Otroligt trist”

Jösses, lugna dig pöjk!

Okej, det var lite överdrivet.

[eljulio]

Å andra sidan skulle ju var och varannan människa numera vara grundare av de lättkränktas riksförbund....

[PerStromgren]

En liten kommentar angående Ino-högtalare: om dessa fanns att köpa i butik, skulle åtminstone jag vara mer intresserad! Jag känner till Guru, men skulle vara intresserad av QM-60, om det fortfarande fanns, vilket den inte verkar göra.

[Glebster]

@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.

Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.

[I-or]

Lustigt att vare sig pi60s eller piP, båda modellerna enligt uppgift stereosystemfelskompenserade men med sinsemellan klart olika frekvensgång, uppvisar en frekvensgång som överhuvudtaget liknar kurvan ovan. Jag vill också noga poängtera att det inte finns någonting alls i HRTF:er som stöder kurvans utseende (vilket även gäller den andra kurvan som man finner i den länkade tråden).

Enligt Öhmans definition handlar stereosystemfelskompensation om undvikande av att det "låter högtalare", d.v.s. att man via högtalarpositionerna och diverse HRTF-relaterade effekter erhåller klangmässiga brister samt att ljudsceneriet tydligt kan lokaliseras till högtalarna. Enligt uppgift ska det ingå 12 olika delar, varav i stort sett alla är hemliga. Den del som brukar diskuteras gäller speciella frekvensgångsavvikelser, vilka utöver den overifierade kurvan ovan aldrig har specificerats närmare än att det handlar om en eller två dB här och där. Detta, inklusive den obefintliga kopplingen till HRTF:er, leder inte till något större förtroende för hypoteserna från undertecknads sida åtminstone. Som bekant kräver extraordinära påståenden extraordinära bevis.

Fåmikrofonproduktioner kan via klangkompensering vid uppspelning teoretiskt förbättras märkbart klangmässigt för centralt placerade ljudhändelser (vilket förstås även negativt påverkar klangen mot sidorna i ljudsceneriet), men multimonoproduktioner (99,9 % av alla fonogram) med vid mixerbordet klangbalanserade ljudhändelser kommer enbart att påverkas negativt. Ingenting av detta påverkar dock ljudsceneriet i nämnvärd grad.

Olive har mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång på referensaxeln mätt i frifält är den allra viktigaste egenskapen för en högtalare och det är därför inte att rekommendera att medvetet skapa frekvensgångsavvikelser.
För den som inte är insatt i diverse psykoakustiskt finlir bör det vara ganska lätt att inse att man i möjligaste mån bör försöka att efterlikna det ljudfält som rådde i lyssningspositionen i kontrollrummet och det enda som det är rimligt att utgå ifrån som konsument här är konstant frekvensgång. Vad gäller de reflekterade ljudbidragen tycks dock de flesta lyssnare uppskatta en något högre nivå än i det torra kontrollrummet, varför spridningen för hemmahögtalarna gärna får vara lite större, speciellt förutsatt att man absorberar den första sidoväggsreflektionen.

Det finns dock en hel del som man kan göra på inspelningssidan för att ljudsceneriet ska låta stort och luftigt i 3 dimensioner - alla har hört att skillnaderna är enorma här, men på avspelningssidan är det bara spridningseffekter som i praktiken kan utnyttjas för att nå påtaglig verkan. Här kan effekterna bli betydande men så länge som det handlar om principiellt liknande högtalare med en typisk utstrålningskarakteristik blir även de ljudande resultaten likartade. Här handlar det alltså huvudsakligen om nyansskillnader. Konstruktören blir helt enkelt begränsad av elementstorlek (och vågledare i förekommande fall), baffelstorlek/form och delningsfrekvenser/-filterflanker.

Det är först med rundstrålare, dipoler, linjekällor, huvudstrålningslober riktade mot taket m.m. som utstrålningskarakteristiken blir så avvikande att ljudsceneriet presenteras på ett tydligt annorlunda sätt.

[sprudel]

@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.

Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.

Vilka är kriterierna för begreppet oberoende studier? Jag tror inte det finns oberoende studier alls, faktiskt. Alla har en bias, oavsett hur man än försöker undertrycka dem. En helt annan aspekt är tolkning av resultatet och egen- samt spegelgranskning av validitet och reabilitet.

[I-or]

Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.

När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent. (Även etablerade psykoakustiska forskare inom audioområdet som Griesinger tycks ofta basera sina ibland något vidlyftiga hypoteser på lyssningstest, där han själv har varit den enda deltagaren.)

Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.

[sprudel]

Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.

När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent.

Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.

Jodå, rimliga krav för att tillfredsställa sin egen nyfikenhet.
Annars duger väl en variant av Ockhams rakkniv, en egen lyssning av något av de större Ino-systemen.

[I-or]

Skicka mätdata för frekvensgång, spridning och distorsion så behöver jag inte ens lyssna. (Jag får lite Beethoven-vibbar här.)

Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.

[sprudel]

Skicka mätdata för frekvensgång, spridning och distorsion så behöver jag inte ens lyssna. (Jag får lite Beethoven-vibbar här.)

Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.

Haha!

Jag kunde skrivit ditt svar på egen hand. Kanske, kanske kunde du överraskat mig, men du tog inte chansen.

[Rille]

Lustigt att vare sig pi60s eller piP, båda modellerna enligt uppgift stereosystemfelskompenserade men med sinsemellan klart olika frekvensgång, uppvisar en frekvensgång som överhuvudtaget liknar kurvan ovan. Jag vill också noga poängtera att det inte finns någonting alls i HRTF:er som stöder kurvans utseende (vilket även gäller den andra kurvan som man finner i den länkade tråden).

Enligt Öhmans definition handlar stereosystemfelskompensation om undvikande av att det "låter högtalare", d.v.s. att man via högtalarpositionerna och diverse HRTF-relaterade effekter erhåller klangmässiga brister samt att ljudsceneriet tydligt kan lokaliseras till högtalarna. Enligt uppgift ska det ingå 12 olika delar, varav i stort sett alla är hemliga. Den del som brukar diskuteras gäller speciella frekvensgångsavvikelser, vilka utöver den overifierade kurvan ovan aldrig har specificerats närmare än att det handlar om en eller två dB här och där. Detta, inklusive den obefintliga kopplingen till HRTF:er, leder inte till något större förtroende för hypoteserna från undertecknads sida åtminstone. Som bekant kräver extraordinära påståenden extraordinära bevis.

Fåmikrofonproduktioner kan via klangkompensering vid uppspelning teoretiskt förbättras märkbart klangmässigt för centralt placerade ljudhändelser (vilket förstås även negativt påverkar klangen mot sidorna i ljudsceneriet), men multimonoproduktioner (99,9 % av alla fonogram) med vid mixerbordet klangbalanserade ljudhändelser kommer enbart att påverkas negativt. Ingenting av detta påverkar dock ljudsceneriet i nämnvärd grad.

Olive har mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång på referensaxeln mätt i frifält är den allra viktigaste egenskapen för en högtalare och det är därför inte att rekommendera att medvetet skapa frekvensgångsavvikelser.
För den som inte är insatt i diverse psykoakustiskt finlir bör det vara ganska lätt att inse att man i möjligaste mån bör försöka att efterlikna det ljudfält som rådde i lyssningspositionen i kontrollrummet och det enda som det är rimligt att utgå ifrån som konsument här är konstant frekvensgång. Vad gäller de reflekterade ljudbidragen tycks dock de flesta lyssnare uppskatta en något högre nivå än i det torra kontrollrummet, varför spridningen för hemmahögtalarna gärna får vara lite större, speciellt förutsatt att man absorberar den första sidoväggsreflektionen.

Det finns dock en hel del som man kan göra på inspelningssidan för att ljudsceneriet ska låta stort och luftigt i 3 dimensioner - alla har hört att skillnaderna är enorma här, men på avspelningssidan är det bara spridningseffekter som i praktiken kan utnyttjas för att nå påtaglig verkan. Här kan effekterna bli betydande men så länge som det handlar om principiellt liknande högtalare med en typisk utstrålningskarakteristik blir även de ljudande resultaten likartade. Här handlar det alltså huvudsakligen om nyansskillnader. Konstruktören blir helt enkelt begränsad av elementstorlek (och vågledare i förekommande fall), baffelstorlek/form och delningsfrekvenser/-filterflanker.

Det är först med rundstrålare, dipoler, linjekällor, huvudstrålningslober riktade mot taket m.m. som utstrålningskarakteristiken blir så avvikande att ljudsceneriet presenteras på ett tydligt annorlunda sätt.

https://www.researchgate.net/figure/Hea ... _343324613

Sen borde tonkurva från högtalare som specas ska placeras 50cm över golv kompenseras anorlunda än en högtalare som är högre.
Jag tycker nog att tex ökningen mellan 1-2kHz verkar överensstämma med Pi60.

Tonkuva_Pi60s_sml.jpg (103.06 KiB) Visad 1065 gånger

tonkurvejusteringar.jpg (3.47 KiB) Visad 1065 gånger

[juanth]

Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.

När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent. (Även etablerade psykoakustiska forskare inom audioområdet som Griesinger tycks ofta basera sina ibland något vidlyftiga hypoteser på lyssningstest, där han själv har varit den enda deltagaren.)

Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.

Vi som nyss gått kurs med iö som kursledare fick ta del av en genomgång av stereosystemfelskompensation eller snarare iö berättade om flera studier, hur de gjorts och vilket utfallet blivit. En beskrivning av de han tycker är de viktigaste och ungefärliga ställen för kompensation.
Ingvar var mycket noga med att poängtera att det är något han har kommit fram till genom många olika studier och år, och därför använder i sina konstruktioner och att andra kan ha helt andra åsikter kring tonkurvor. I övrigt så var det inte en kurs i Inokunskap.

Han vill inte att det ska delas ut offentligt och det kommer jag heller inte göra men kompenseringarna ryms, förutom i övre diskanten inom ca +-2dB eller något mindre så det är inte särskilt stora justeringar. Särskilt inte om man dessutom måste förhålla sig till ingående elements inneboende egenheter. Då underlättar det säkert att ta fram egna element som Ino gör.

Som jag förstod så handlar många kompensationer om en medelvärdesbildning och innebär alltså att en majoritet av lyssnare har föredragit en viss kompensering. Särskilt i diskanten över 10 kHz så hävdar han att det finns mycket stor variation hos enskilda individers hörsel och preferens. Rejäla dalar och svackor.

[Morello]

Rille, kurvan från exjobbet ser ganska lågupplöst ut och det föreligger en viss diskrepans mellan den och Mårtens mätning - framför allt ser man en överbetoning i det övre mellanregistret i Mårtens mätning. Förvisso avser mårtens mätning i14 och exjobbsmätningen pi60.

viewtopic.php?f=3&t=73409

[Rille]

Rille, kurvan från exjobbet ser ganska lågupplöst ut och det föreligger en viss diskrepans mellan den och Mårtens mätning - framför allt ser man en överbetoning i det övre mellanregistret i Mårtens mätning. Förvisso avser mårtens mätning i14 och exjobbsmätningen pi60.

viewtopic.php?f=3&t=73409

Jo jag tittade på Mårtens mätningar lite snabbt men tyckte det blev så plottrigt med fler kurvor. Jag kanske missat där han mätte en enstaka högtalare? Men även där tyckte jag typiskt att just 1-2kHz höjningen tydligt återfanns.

[I-or]

https://www.researchgate.net/figure/Hea ... _343324613

Sen borde tonkurva från högtalare som specas ska placeras 50cm över golv kompenseras anorlunda än en högtalare som är högre.
Jag tycker nog att tex ökningen mellan 1-2kHz verkar överensstämma med Pi60.

Bilagan Tonkuva_Pi60s_sml.jpg finns inte längre

Bilagan tonkurvejusteringar.jpg finns inte längre

Vi har många gånger konstaterat att frekvensgången i den mätningen stämmer illa. Frekvensupplösningen är alldeles för låg (400 Hz) och dessutom är närfältsmätningen under 400 Hz helt uppenbart inte heller korrekt utförd. Synd att denna mätning kommer upp så ofta.

Studera istället dessa resultat från mycket omfattande och väl utförda mätningar av i14s (som mäter i stort sett identiskt med pi60s över ett par hundra Hz). pi60s har en frekvensgång om ca +/- 3 dB 200 Hz - 20 kHz på referensaxeln (som ligger något högre än i Maartens mätningar), vilket är fullt godkänt om än inte fullt i klass med de bästa konkurrenterna. Det finns för övrigt en FEM-beräknad jämförelse för baffelskillnader mellan i14s och pi60s att ta del av för den som är intresserad i Maartens tråd, liksom mätningar på i14 från Belker, vilka med hänsyn tagen till skillnader mellan modellerna och något olika mätförutsättningar bekräftar Maartens resultat. I Belkers i14-resultat framgår för övrigt en mindre topp vid 1,4 kHz och ingen topp alls vid 1,8 kHz.

i14s-höger_och_vänster_högtalare.png (470.63 KiB) Visad 995 gånger

viewtopic.php?f=3&t=73409

Vad gäller ökningen vid den HRTF-relaterade 1,8 kHz-dalen så är den HRTF-relaterade korrekta korrektionen mycket mer smalbandig än den breda bullen för i14s/pi60s. Dessutom ska toppen vid 1,8 kHz vid HRTF-kompensering följas av ett par dalar vid ca 3,5 och 7 kHz. Studera den understa kurvan som presenteras av Toole nedan och invertera den i huvudet så har du den optimala klangkorrektionen för fantomkällor inspelade med fåmikrofonteknik. Håll dock i minnet att sidoplacerade källor erhåller felaktig klangbalans från korrektionen även i detta fall.

toole.png (225.34 KiB) Visad 995 gånger

Oavsett detta så kommer multimonoinspelningar med ekvaliserade ljudobjekt, vilka utgör sådär 99,9 % av alla inspelningar att erhålla klangfel direkt motsvarande de avvikelser som man ser i Maartens/Belkers mätresultat, då någon HRTF-kompensering inte ska användas här.

För likaledes stereosystemfelskompenserade piP ser det dock som vi varit inne på ovan överhuvudtaget inte ut på detta sätt (se Maartens mätningar för piP).

Vad gäller uppställningsargumentet för piPs så stämmer inte heller detta, vilket har diskuterats många gånger tidigare. Simuleringar visar att det i praktiken är omöjligt att ställa upp högtalaren så att frekvensgången närmar sig det konstanta och det finns mängder av mätresultat från användare på detta forum som bekräftar detta.

I samtliga frågor som det handlar om här håller hypoteserna alltså inte för en djupare granskning.

[Ronnie]

Vän av ordning noterar att all (om jag tar i lite) 2-kanalsstereoforskning, både på upptagnings- och uppspelningssidan, sen universums tillblivelse skett med 60-gradig vinkel mellan lyssnare och högtalarpar.
Hur mycket oordning detta ställt till med vet jag inte, men jag gillar't ej!

[Rille]

Ok. Jag har inget att tillföra vidare tyvärr.

[sportbilsentusiasten]

Vänner, vi har fått två anmälningar på kort tid i denna tråd.
Ber er att tänka på:
A/ hur ni uttrycker er och
B/ inte vara så lättkränkta

Och Gents, vi ska inte diskutera och dissekera detta inlägg - utan fortsätt den diskussion som nu redan sker i god ton avseende INO förtjänster och brister.
Tror många med mig läser med intresse i det fördolda.

PS
I frågan har jag hört många INO-talare i olika rum (även hemma hos mig) och tveklöst är INO-burkar riktigt bra, men jag föredrar JBL. Inte lika korrekt, men roligare. Tycker jag.
Mätvärden kan vara intressanta men jag lyssnar med öronen så jag låter mitt hjärta tala, "är det bra eller inte"
Alla är olika!
(INO delningsfilter har jag köpt från Ingvar personligen, bra grejer)

[Belker]

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

[Glebster]

@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.

Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.

Vilka är kriterierna för begreppet oberoende studier? Jag tror inte det finns oberoende studier alls, faktiskt. Alla har en bias, oavsett hur man än försöker undertrycka dem. En helt annan aspekt är tolkning av resultatet och egen- samt spegelgranskning av validitet och reabilitet.

Inte studier, menade såklart forskning. Sorry.

[Zappa]

Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.

Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.