Monosub hur långt upp i frekvens?

[Neuhausen]

Det låter nog som en konstig fråga, men hur långt upp i frekvens kan man komma undan med att köra basarna i en huvudhögtalare i mono?

Tänk er gärna en trevägshögtalare där baselementet sitter monterat i direkt anslutning till topparna och där topparna har små högtalarelement.

Att det just är mono jag frågar om handlar om att tex kunna använda en förstärkarkanal och dsp utgång för basarna i direkt anslutning till framhögtalarna delade högt nog för att fungera med ett mellanregister och en, eller flera kanaler för basstöd på andra ställen för att ge jämnare bas i rummet långt ner i registret.

Men om vi bortser från anledningen, hör man skillnad på om basarna spelar i mono upp till 300Hz i framhögtalarna? Hör man skillnad om man delar vid 500Hz?

[Johan_Lindroos]

Lite på känsla så skulle jag nog personligen dela mellan basar och mellanregister inte över 250 á 300 Hz. De andra basmodulerna som spelar från andra platser i rummet skulle jag låta rulla av vid högst 100 Hz, kanske 80 Hz. Det finns dock risker med integrationsproblem om man har basmoduler och fullregisterhögtalare samtidigt som ger olika fasrespons, men det kan tänkas gå att equa till det, åtminstone hjälpligt. Möjligtvis blir det lättare att få till integrationen om du låter fullregisterhögtalarna och basmodulerna ha lika avrullningsfrekvens och filterbranthet.

[Calleberg]

...hör man skillnad på om basarna spelar i mono upp till 300Hz i framhögtalarna? Hör man skillnad om man delar vid 500Hz?

Det påstås ju att lågbasen i populärmusik oftast är mixad i mono. Sannolikt är det då omöjligt att märka skillnaden upp till kanske 100Hz och troligen mycket svårt att märka av nåt upp till 200Hz men därefter kommer det nog bero på vilket fonogram som spelas om man märker av det. Pukpanoreringar etc lär inte panorera alls lika tydligt t.ex.

Så upp till 200Hz är min gissning att det funkar OK. Utöver det så blir svaret..: Det beror nog på.


Som t.ex vid 3:34 här

[I-or]

Det är förstås en glidande skala, men upp till ca 300 Hz får man nog det hela att fungera bra. Du bör dock vara uppmärksam på att frekvensgången i lyssningspositionen kan påverkas av stereo- respektive monokoppling, men om du håller denna konstant så lär du typiskt inte höra speciellt stor skillnad.

Detta beror på en kombination av att typiska multimonoproduktioner har lågt stereoinnehåll i signalen under ca 300 Hz och att hörseln har svårt med riktningsbestämningen i rum här.

[jansch]

Det är lätt att stirra sig blind på vetenskapliga undersökningar om vårt riktningshörande.

Det går faktiskt att höra riktning neråt 50Hz, i vissa undersökningar hävdar t o m lägre. MEN! detta gäller i friältsmiljö och sinustoner och "kämpande" testpersoner.**
Vid musik har vi nästan undantagslöst övertoner och inte minst transienter som hörseln väjer att detektera riktning på (redan innan hörseln har uppfattat bastonen/grundtonen).

Som vanligt är det komplext med hörseln, man kan "tycka" så mycket och framförallt när man vet något på förhand eller andra sinnen, t.ex synen, ser att en monosub står på annat ställe än mitt emellan stereohögtalarna.

Jag t.ex har tidigare lyssnat/moddat/reparerat många SonabOA6typII högtalare som har en aktiv basdel, d v s man måste slå på strömbrytaren för att få bas. Det har hänt flera ggr att jag glömt att slå på en av sterohögtalarna och först efter flera minuter tyckt att "basen låter ovanligt tunt", inte att basinstrument har förlyttat sig till ena högtalaren.
OA 6typII skär då basen vid ca 250 Hz med flackt filter och dessutom har basen relativt hög dist(övertoner).*

Alltså hörseln kommer att tycka att stereobilden är korrekt med ganska hög delning, frågan är bara om du kan "slappna av och lita på hörseln" när du vet hur din högtalarlösning ser ut.

*Många påstår att dom kan höra,vid sinustoner, vad en sub står i ett lyssningsrum och som skär av vid 80-100Hz. Då skall man veta att sub:ar inte är direkt dstorsionsfria och dessutom behöver ett mycket brant filter p g a "phonkurvans" egenskaper. En sådan test, med sinustoner, säger egentligen ingenting om hur man uppfattar riktning vid musiklyssning.

** personligen förstår jag inte att det går, jag har gjort friältsförsök i ekofritt rum som går ner till ca 65Hz, men jag kan inte seriöst detektera rikning under sådär 150Hz. Man blir helt enklt lurad av vad man ser.

[RogerGustavsson]

Det är väl ändå viss skillnad på att lyssna på testtoner och musik i detta fall? I princip är ju nästan all inspelad musik inte i stereo i basen, framför allt inte det som finns på vinyl. En "ensidig" bas ståendes ickecentralt kan säkert lokaliseras.

[jansch]

Det är väl ändå viss skillnad på att lyssna på testtoner och musik i detta fall? I princip är ju nästan all inspelad musik inte i stereo i basen, framför allt inte det som finns på vinyl. En "ensidig" bas ståendes ickecentralt kan säkert lokaliseras.

Det var därför jag formulerade mitt inlägg som jag gjorde........

[goat76]

Ett litet ljudtest med två separata basgitarrer där den ena är placerad till vänster och den andra är placerad till höger.

Första filen i full stereo:
https://www.dropbox.com/scl/fi/bykgs8xc ... o5iw4&dl=0

Den andra filen med ljudet i mono under 300 Hz:
https://www.dropbox.com/scl/fi/2r7mp0vp ... kyfca&dl=0

[Calleberg]

Ett litet ljudtest med två separata basgitarrer där den ena är placerad till vänster och den andra är placerad till höger.

Första filen i full stereo:
https://www.dropbox.com/scl/fi/bykgs8xc ... o5iw4&dl=0

Den andra filen med ljudet i mono under 300 Hz:
https://www.dropbox.com/scl/fi/2r7mp0vp ... kyfca&dl=0

Tack för den, kul!
Det är ju en rätt tydlig skillnad. Och med lurar är det nästan så att jag föredrar den med mono under 300Hz.

[goat76]

Ett litet ljudtest med två separata basgitarrer där den ena är placerad till vänster och den andra är placerad till höger.

Första filen i full stereo:
https://www.dropbox.com/scl/fi/bykgs8xc ... o5iw4&dl=0

Den andra filen med ljudet i mono under 300 Hz:
https://www.dropbox.com/scl/fi/2r7mp0vp ... kyfca&dl=0

Tack för den, kul!
Det är ju en rätt tydlig skillnad. Och med lurar är det nästan så att jag föredrar den med mono under 300Hz.

Visst är det kul med lite ljudtester ibland, mitt i all teori.

[jansch]

Ett litet ljudtest med två separata basgitarrer där den ena är placerad till vänster och den andra är placerad till höger.

Första filen i full stereo:
https://www.dropbox.com/scl/fi/bykgs8xc ... o5iw4&dl=0

Den andra filen med ljudet i mono under 300 Hz:
https://www.dropbox.com/scl/fi/2r7mp0vp ... kyfca&dl=0

Tack för den, kul!
Det är ju en rätt tydlig skillnad. Och med lurar är det nästan så att jag föredrar den med mono under 300Hz.

Visst är det kul med lite ljudtester ibland, mitt i all teori.

Min upplevelse blir oxå bättre även i högtalare med monobas. Troligtvis för att basområdet är anpassat till rummet för "monobas". Kan nog vara skillnad för olika lyssningsmiljöer, främst hur man anpassat till rummet.

[goat76]

Tack för den, kul!
Det är ju en rätt tydlig skillnad. Och med lurar är det nästan så att jag föredrar den med mono under 300Hz.

Visst är det kul med lite ljudtester ibland, mitt i all teori.

Min upplevelse blir oxå bättre även i högtalare med monobas. Troligtvis för att basområdet är anpassat till rummet för "monobas". Kan nog vara skillnad för olika lyssningsmiljöer, främst hur man anpassat till rummet.

Det kan väl hända att du rent subjektivt föredrar monobas-versionen för just denna ljudfil, men nu var väl trådens grundfråga hur högt i frekvens man kan dela och ändå "komma undan" med att det ursprungliga ljudet förblir oförändrat.

I det här fallet är stereobas-versionen det ursprungliga ljudet, så ifall du hör en tydlig skillnad mellan filerna så innebär det ju faktiskt att man INTE kommer undan med att dela såpass högt som vid 300 Hz utan att ljudet förändras.

[I-or]

Nja, frekvensgången i lyssningspositionen är av avgörande betydelse här och denna påverkas i stort sett alltid i viss mån av omkoppling mellan stereo- och monobas.

[goat76]

Nja, frekvensgången i lyssningspositionen är av avgörande betydelse här och denna påverkas i stort sett alltid i viss mån av omkoppling mellan stereo- och monobas.

Det är väl just det som är grejen, att ljudet förändras från sitt ursprung när det basen görs om till mono.

Du kan väl försöka korrigera mono-filen med EQ så att den återgår till att låta identiskt med ursprungsljudet (stereo-filen), fixar du det?

[Neuhausen]

Tack, jag skall fundera vidare. Det är lite saker på gång för annat som går att använda för ett prov.

Allt går nog att kompensera för, men jag tycker att det verkar lättare att få den baskvalite som jag uppskattar med slutna lådor och större koner som som sköter mer av basområdet.

Aktiv delning ger större frihet då man inte behöver matcha mot de andra elementen på lika många punkter. Då många förstärkare har två kanaler och då det verkar vara bra att få bas på fler ställen i rummet, då med en mer normal delning, så kom tanken på monobas högre upp i registret för att ha en utfyllnadskanal ledig.

[I-or]

Nja, frekvensgången i lyssningspositionen är av avgörande betydelse här och denna påverkas i stort sett alltid i viss mån av omkoppling mellan stereo- och monobas.

Det är väl just det som är grejen, att ljudet förändras från sitt ursprung när det basen görs om till mono.

Du kan väl försöka korrigera mono-filen med EQ så att den återgår till att låta identiskt med ursprungsljudet (stereo-filen), fixar du det?

Nej, nu har du missförstått. Det blir ingen skillnad på den elektroniska totalnivån när man summerar stereobasen till mono.

Det är rummets och uppställningens asymmetri för högtalare, väggar och möblemang som leder till frekvensgångsskillnaderna. Det är inga problem att mäta detta på plats så att enbart stereoeffekten kvarstår utan skillnad i totalnivå.

Slutligen är det som jag skrev ovan mycket ovanligt med tydlig stereoverkan under 300 Hz för multimonoinspelningar. Ditt exempel är alltså inte representativt.

[hcl]

Nja, frekvensgången i lyssningspositionen är av avgörande betydelse här och denna påverkas i stort sett alltid i viss mån av omkoppling mellan stereo- och monobas.

Det är väl just det som är grejen, att ljudet förändras från sitt ursprung när det basen görs om till mono.

Du kan väl försöka korrigera mono-filen med EQ så att den återgår till att låta identiskt med ursprungsljudet (stereo-filen), fixar du det?

Nej, nu har du missförstått. Det blir ingen skillnad på den elektroniska totalnivån när man summerar stereobasen till mono.

Det är rummets och uppställningens asymmetri för högtalare, väggar och möblemang som leder till frekvensgångsskillnaderna. Det är inga problem att mäta detta på plats så att enbart stereoeffekten kvarstår utan skillnad i totalnivå.

Slutligen är det som jag skrev ovan mycket ovanligt med tydlig stereoverkan under 300 Hz för multimonoinspelningar. Ditt exempel är alltså inte representativt.

Exemplet är väl representativt för de fall där då frågan är relevant d.v.s. när det inte är mono-bas under 300 Hz!?

Något man bör tänka på oavsett delningsfrekvens är att summera signalerna från både vänster och höger kanal in till en mono-sub. Det blir ofta lite skumt att bara ha med ena kanalen även om många mixar ändå har den lägsta basen centrerad i mixen (vilket är hur det görs rent praktiskt). Det är nog bara vinyl som har bassignalen nermixad i mono (för att undvika spårningsproblem med starka bassignaler).

[RogerGustavsson]

Ett litet ljudtest med två separata basgitarrer där den ena är placerad till vänster och den andra är placerad till höger.

Första filen i full stereo:
https://www.dropbox.com/scl/fi/bykgs8xc ... o5iw4&dl=0

Den andra filen med ljudet i mono under 300 Hz:
https://www.dropbox.com/scl/fi/2r7mp0vp ... kyfca&dl=0

Är rätt stor nivåskillnad och frekvensgång mellan kanalerna i monoversionen av någon anledning.

[goat76]

Ett litet ljudtest med två separata basgitarrer där den ena är placerad till vänster och den andra är placerad till höger.

Första filen i full stereo:
https://www.dropbox.com/scl/fi/bykgs8xc ... o5iw4&dl=0

Den andra filen med ljudet i mono under 300 Hz:
https://www.dropbox.com/scl/fi/2r7mp0vp ... kyfca&dl=0

Är rätt stor nivåskillnad och frekvensgång mellan kanalerna i monoversionen av någon anledning.

De två enskilda ljuden går knappast oberörda av att de blandas ihop till en gemensam mono-signal under 300 Hz, det kommer oundvikligen uppstå både utsläckningar och förstärkningar orsakade av att signalerna har olika fas, och eftersom detta kommer variera mellan olika programmaterial så går det knappast att laga med en och samma EQ-inställning.

Det blir dessutom allt vanligare inom ljudproduktioner att man inte längre gör om lägsta basen till mono annat än för ett och annat vinylsläpp, även om det naturligtvis fortfarande görs i stor utsträckning. Det är dock ingenting man behöver bry sig om ifall man kopplar sina basar i stereo, då tar man antingen del av stereoinnehållet på det tilltänkta sättet eller så får man precis samma mono-uppspelning som med mono-kopplade basar ifall inspelningen är gjord på det sättet. Win-win!

[RogerGustavsson]

Eftersom jag har stereobas upp till 300 Hz, rör sig basen vänster-höger även med det monospår du lade upp. "Spikmono" rör sig inte alls på samma sätt.

[I-or]

Naturligtvis kan man summera kanalerna så att det de facto handlar om en exakt monosignal och ingenting annat.

Man lågpassfiltrerar signalerna L och R med lämplig brytfrekvens och sätter sedan Slp = Llp+Rlp så att samplen summeras rent matematiskt. Sedan summerar man Slp med den högpassfiltrerade men i övrigt opåverkade delen av signalen så att man har L1 = Slp/2+Lhp och R1 = Slp/2+Rhp. (Hur man på bästa sätt utför lågpass- och högpassfiltreringen är dock inte helt oproblematiskt, men detta är en annan historia.)

Återigen, svårigheterna vid den subjektiva utvärderingen handlar alls icke om den elektroniska signalen utan om att frekvensgången typiskt skiljer sig mycket tydligt mellan vänster och höger högtalare i lyssningspositionen, vilket medför att man får stora frekvensgångsskillnader (sådär 5 dB är inte ovanligt) vid den här typen av övningar.

Sedan är det säkerligen inte omöjligt att med en speciellt selekterad inspelning höra skillnad även efter frekvensgångskorrektion, men frågan är om detta ska anses utgöra ett reellt problem, då detta inte kommer att tillhöra vanligheterna.

[goat76]

Eftersom jag har stereobas upp till 300 Hz, rör sig basen vänster-höger även med det monospår du lade upp. "Spikmono" rör sig inte alls på samma sätt.

Allt frekvens-innehåll över 300 Hz ligger kvar i vänster respektive höger kanal i "monospåret" så det är ju klart att man fortfarande hör ljud från dessa riktningar. Främst är det transienterna/anslagen på basstängarna man hör från vänster respektive höger kanal, men inte lika långt ut åt vänster eller höger kanal som i "stereospåret". Men förutom anslagen på bas-strängarna som tenderar att komma något från vänster eller från höger riktning så hör man tonernas avklingning centrerat som ett mono-ljud mitt mellan de två högtalarna.

Det hörs tydligare om man koncentrerar lyssningen till endast basgitarren som är panorerad till vänster kanal. Inga andra förändringar har gjorts från de tidigare testspåren annat än att jag tagit bort den andra basgitarren som låg panorerad i till höger kanal.


Först original-spåret med basgitarren i vänster kanal:
https://www.dropbox.com/scl/fi/wh83jdve ... tgluu&dl=0


Och här är samma spår med den vänsterpanorerade basgitarren, men nu med allt frekvens-innehåll under 300 Hz som mono ljud uppspelat av båda kanalerna som fantomcentrerat ljud:
https://www.dropbox.com/scl/fi/4ebhqgry ... q363k&dl=0

För mig framgår det tydligt att transienten/anslaget av strängen inte längre ligger hela vägen ut till vänster som i originalspåret utan har nu dragits aningen närmare åt mitten, men tonens avklingning har däremot hamnat mitt mellan högtalarna i fantomcentret.

[Neuhausen]

Först original-spåret med basgitarren i vänster kanal:
https://www.dropbox.com/scl/fi/wh83jdve ... tgluu&dl=0


Och här är samma spår med den vänsterpanorerade basgitarren, men nu med allt frekvens-innehåll under 300 Hz som mono ljud uppspelat av båda kanalerna som fantomcentrerat ljud:
https://www.dropbox.com/scl/fi/4ebhqgry ... q363k&dl=0

Det är ett intressant förhållande mellan hur ett inspelat instrument låter och hur det kan låta när det spelas in. Om man tänker sig att inspelningen är helt separerad med varje instrument på sin plats så kommer det nog att låta väldigt mycket mer realistiskt om man spelar upp det på en anläggning där inget under 300Hz är i stereo. Det är givetvis helt fel jämfört med inspelningen, men inspelningen är ofta gjort under ganska simulerade förhållanden.

[goat76]

Först original-spåret med basgitarren i vänster kanal:
https://www.dropbox.com/scl/fi/wh83jdve ... tgluu&dl=0


Och här är samma spår med den vänsterpanorerade basgitarren, men nu med allt frekvens-innehåll under 300 Hz som mono ljud uppspelat av båda kanalerna som fantomcentrerat ljud:
https://www.dropbox.com/scl/fi/4ebhqgry ... q363k&dl=0

Det är ett intressant förhållande mellan hur ett inspelat instrument låter och hur det kan låta när det spelas in. Om man tänker sig att inspelningen är helt separerad med varje instrument på sin plats så kommer det nog att låta väldigt mycket mer realistiskt om man spelar upp det på en anläggning där inget under 300Hz är i stereo. Det är givetvis helt fel jämfört med inspelningen, men inspelningen är ofta gjort under ganska simulerade förhållanden.

Det enda syftet jag har med de ljudfiler jag lagt upp i tråden är att visa en enda sak, att ljudet av basgitarrerna tydligt förändras från sina ursprungsljud när allt under 300 Hz görs om till mono. Ingenting annat än det bör bedömmas eftersom dessa inspelningar endast består av helt torrt inspelade ljudspår utan något som helst rumsljud eller stereo-svar vilket gör att det ensamma original-ljudspåret i vänster högtalare låter onaturligt isolerat, medans spåret med mono under 300 Hz får någon form av fejkat substitut till stereo-svar.



Ifall målet med ljudspåren hade varit tilltänkta för subjektiv bedömning så hade jag kanske mixat ljudet med lite mer rumsljud.

Exempelvis kanske något åt det här hållet (men ignorera det där fladdriga missljudet): https://www.dropbox.com/scl/fi/8fwpcteh ... rjbl8&dl=0

.

[petersteindl]

Först original-spåret med basgitarren i vänster kanal:
https://www.dropbox.com/scl/fi/wh83jdve ... tgluu&dl=0


Och här är samma spår med den vänsterpanorerade basgitarren, men nu med allt frekvens-innehåll under 300 Hz som mono ljud uppspelat av båda kanalerna som fantomcentrerat ljud:
https://www.dropbox.com/scl/fi/4ebhqgry ... q363k&dl=0

Det är ett intressant förhållande mellan hur ett inspelat instrument låter och hur det kan låta när det spelas in. Om man tänker sig att inspelningen är helt separerad med varje instrument på sin plats så kommer det nog att låta väldigt mycket mer realistiskt om man spelar upp det på en anläggning där inget under 300Hz är i stereo. Det är givetvis helt fel jämfört med inspelningen, men inspelningen är ofta gjort under ganska simulerade förhållanden.

Det enda syftet jag har med de ljudfiler jag lagt upp i tråden är att visa en enda sak, att ljudet av basgitarrerna tydligt förändras från sina ursprungsljud när allt under 300 Hz görs om till mono. Ingenting annat än det bör bedömmas eftersom dessa inspelningar endast består av helt torrt inspelade ljudspår utan något som helst rumsljud eller stereo-svar vilket gör att det ensamma original-ljudspåret i vänster högtalare låter onaturligt isolerat, medans spåret med mono under 300 Hz får någon form av fejkat substitut till stereo-svar.



Ifall målet med ljudspåren hade varit tilltänkta för subjektiv bedömning så hade jag kanske mixat ljudet med lite mer rumsljud.

Exempelvis kanske något åt det här hållet (men ignorera det där fladdriga missljudet): https://www.dropbox.com/scl/fi/8fwpcteh ... rjbl8&dl=0

.

Bra där. Om inget annat skiljer så är det rätt intressant att se hur stark "feeel good-känslan" kommer in i ekvationen. I det här fallet handlar det om önskvärd ambiens. Det pratas mycket om att höra input, inte minst från dig, men vad är egentligen input, d v s original-koden? Detta kan då särskiljas mellan en autentisk inspelning från ett live-event som är en akustisk dokumentär kontra en framkallad inspelning från flerkanal i studio där inspelningarna skett vid respektive tidpunkt d v s som inte är en dokumentär av ett akustiskt skeende utan snarast ett skapat nytt ljudevent där inspelningsteknikern är kreatören.

[Neuhausen]

Först original-spåret med basgitarren i vänster kanal:
https://www.dropbox.com/scl/fi/wh83jdve ... tgluu&dl=0


Och här är samma spår med den vänsterpanorerade basgitarren, men nu med allt frekvens-innehåll under 300 Hz som mono ljud uppspelat av båda kanalerna som fantomcentrerat ljud:
https://www.dropbox.com/scl/fi/4ebhqgry ... q363k&dl=0

Det är ett intressant förhållande mellan hur ett inspelat instrument låter och hur det kan låta när det spelas in. Om man tänker sig att inspelningen är helt separerad med varje instrument på sin plats så kommer det nog att låta väldigt mycket mer realistiskt om man spelar upp det på en anläggning där inget under 300Hz är i stereo. Det är givetvis helt fel jämfört med inspelningen, men inspelningen är ofta gjort under ganska simulerade förhållanden.

Det enda syftet jag har med de ljudfiler jag lagt upp i tråden är att visa en enda sak, att ljudet av basgitarrerna tydligt förändras från sina ursprungsljud när allt under 300 Hz görs om till mono. Ingenting annat än det bör bedömmas eftersom dessa inspelningar endast består av helt torrt inspelade ljudspår utan något som helst rumsljud eller stereo-svar vilket gör att det ensamma original-ljudspåret i vänster högtalare låter onaturligt isolerat, medans spåret med mono under 300 Hz får någon form av fejkat substitut till stereo-svar.



Ifall målet med ljudspåren hade varit tilltänkta för subjektiv bedömning så hade jag kanske mixat ljudet med lite mer rumsljud.

Exempelvis kanske något åt det här hållet (men ignorera det där fladdriga missljudet): https://www.dropbox.com/scl/fi/8fwpcteh ... rjbl8&dl=0

.

Det var inte så svårt att förstå vad meningen var med exemplen du visade och de problem kopplingen kan innebära. Jag uppskattar exemplen mycket.

Det blir kanske lite otydligt när jag sedan väljer att bedömma felet man får med sig som obetydligt och istället spårar ut om hur ett fel i anläggningen kanske inte alltid gör att det låter mindre realistiskt. Det kan vara att jag retat mig lite väl mycket på inspelningar där inspelningstekniker gått överbord och utnyttjat sin möjlighet att placera instrument och musiker som de vill när de gör mixen. Vad än syftet är så visar spåren hur mycket makt någon har vid mixningen.

Det är några gånger som man önskat att musik inspelad med alla instrument separat leverarades med alla spåren och en eller flera förinställningar för hur de skall presenteras och att man hade möjligheten att justera efter preferens och anläggningens kapacitet.

[goat76]

Det är ett intressant förhållande mellan hur ett inspelat instrument låter och hur det kan låta när det spelas in. Om man tänker sig att inspelningen är helt separerad med varje instrument på sin plats så kommer det nog att låta väldigt mycket mer realistiskt om man spelar upp det på en anläggning där inget under 300Hz är i stereo. Det är givetvis helt fel jämfört med inspelningen, men inspelningen är ofta gjort under ganska simulerade förhållanden.

Det enda syftet jag har med de ljudfiler jag lagt upp i tråden är att visa en enda sak, att ljudet av basgitarrerna tydligt förändras från sina ursprungsljud när allt under 300 Hz görs om till mono. Ingenting annat än det bör bedömmas eftersom dessa inspelningar endast består av helt torrt inspelade ljudspår utan något som helst rumsljud eller stereo-svar vilket gör att det ensamma original-ljudspåret i vänster högtalare låter onaturligt isolerat, medans spåret med mono under 300 Hz får någon form av fejkat substitut till stereo-svar.



Ifall målet med ljudspåren hade varit tilltänkta för subjektiv bedömning så hade jag kanske mixat ljudet med lite mer rumsljud.

Exempelvis kanske något åt det här hållet (men ignorera det där fladdriga missljudet): https://www.dropbox.com/scl/fi/8fwpcteh ... rjbl8&dl=0

.

Det var inte så svårt att förstå vad meningen var med exemplen du visade och de problem kopplingen kan innebära. Jag uppskattar exemplen mycket.

Aha okej, jag insåg risken i att någon kanske bedömmer ljudfilerna rent subjektivt, och sedan kanske drar slutsatsen att det här med att dela högt är att föredra vilket då kanske blir baserat på felaktiga grunder, eller nåt i den stilen.

Det blir kanske lite otydligt när jag sedan väljer att bedömma felet man får med sig som obetydligt och istället spårar ut om hur ett fel i anläggningen kanske inte alltid gör att det låter mindre realistiskt. Det kan vara att jag retat mig lite väl mycket på inspelningar där inspelningstekniker gått överbord och utnyttjat sin möjlighet att placera instrument och musiker som de vill när de gör mixen. Vad än syftet är så visar spåren hur mycket makt någon har vid mixningen.

Det är några gånger som man önskat att musik inspelad med alla instrument separat leverarades med alla spåren och en eller flera förinställningar för hur de skall presenteras och att man hade möjligheten att justera efter preferens och anläggningens kapacitet.

Jag har i grund och botten uppfattningen att man inte alla gånger behöver vara så himla strikt i att följa vad som anses vara mest tekniskt korrekt när det kommer till musikåtergivning, det är ju inga labbrapporter vi håller på med utan snarare optimeringar av våra egna ljudanläggningar för att subjektivt nå en ljudåtergivning som subjektivt tilltalar oss själva. Om nu exempelvis en högt delad bashögtalare i mono för någon enskild individhöjer upplevelsen av realism, om nu just det råkar vara individens målsättning, så är det ju egentligen ganska dumt att åtsidosätta det egna upplevelsemålet till förmån för något som kanske rent tekniskt råkar vara mer "signal-korrekt", men som personen själv kanske upplever låta mindre naturligt och tar upplevelsen ett steg längre ifrån det egna målet.

[Harryup]

När jag köpte mina subbar så hittade jag dom med några månaders mellanrum. Delade vid ca 100Hz och tyckte en lät helt ok, placerad under vänster kanal. Tyckte inte jag kunde höra var den stod. Sen när jag fick nummer 2 så märkte jag att akustiken på bra inspelningar lät lite som kommande ifrån en strut ifrån vänster sida. Det som fungerade bäst efter lite tester var stereoinställning på subbarna.
Men tyckte egentligen inte att det var så stor skillnad i musiken men väl i akustik och stereoperspektivet.

[JM]

Det låter nog som en konstig fråga, men hur långt upp i frekvens kan man komma undan med att köra basarna i en huvudhögtalare i mono?

Tänk er gärna en trevägshögtalare där baselementet sitter monterat i direkt anslutning till topparna och där topparna har små högtalarelement.

Att det just är mono jag frågar om handlar om att tex kunna använda en förstärkarkanal och dsp utgång för basarna i direkt anslutning till framhögtalarna delade högt nog för att fungera med ett mellanregister och en, eller flera kanaler för basstöd på andra ställen för att ge jämnare bas i rummet långt ner i registret.

Men om vi bortser från anledningen, hör man skillnad på om basarna spelar i mono upp till 300Hz i framhögtalarna? Hör man skillnad om man delar vid 500Hz?

I ekofritt rum och frifält kan lägre frekvenser lokaliseras enligt flera studier.
Inga studier finns där lågfrekvent ljud kan lokaliseras i rum.
Avgörande skillnaden mellan ekofritt rum och vanliga lyssningsrum är förekomsten av hörbara stående vågor.

Varför lågfrekventa ljud ej lokaliseras kan förklaras med ett enkelt energitänk.
Ljud är energitransport i ett medium.

Ovan hörbara stående vågor ger ljudet ett ljudtrycket i mediumet som varierar med avståndet från ljudkällan. Ljudet har en specifik riktning dvs är här en vektor. Det finns även här stående vågor med de är ohörbara. Här avtar energin med avståndet från ljudkällan i vektorriktningen.

Under ca 300 Hz dominerar rummets hörbara stående vågor. Stående vågor ger enligt definitionen tryckmaxima och tryckminima på bestämda lokalisationer i rummet sekundärt till rummets fysikaliska utseende och frekvensen. Här saknas hörbar vektorutbredning men det finns en fysikalisk mätbar energiutbredning. Ljudenergin har en frekvens- och rumsspecifik lokalisation. Ljudenergin lokaliseras alltid till dessa punkter. Ljudenergin avtar i praktiken inte med avståndet utan klingar av med tiden i dessa givna punkter.
Oberoende på hur många högtalare vi har i rummet och var i rummet de är lokaliserade kommer de stående vågorna lokalisera ljudenergin till tryckmaxima och minima till samma punkter.

Maskering ger att vi hör huvudsakligen de energimässigt starkaste tyck-maxima där ljudtryckssvagare frekvenser blir ohörbara. Ju lägre frekvens och/eller högre ljudtryck desto mer uttalad maskering av angränsande ljudtryckssvagare frekvenser.

JM

[jansch]

Det låter nog som en konstig fråga, men hur långt upp i frekvens kan man komma undan med att köra basarna i en huvudhögtalare i mono?

Tänk er gärna en trevägshögtalare där baselementet sitter monterat i direkt anslutning till topparna och där topparna har små högtalarelement.

Att det just är mono jag frågar om handlar om att tex kunna använda en förstärkarkanal och dsp utgång för basarna i direkt anslutning till framhögtalarna delade högt nog för att fungera med ett mellanregister och en, eller flera kanaler för basstöd på andra ställen för att ge jämnare bas i rummet långt ner i registret.

Men om vi bortser från anledningen, hör man skillnad på om basarna spelar i mono upp till 300Hz i framhögtalarna? Hör man skillnad om man delar vid 500Hz?

I ekofritt rum och frifält kan lägre frekvenser lokaliseras enligt flera studier.
Inga studier finns där lågfrekvent ljud kan lokaliseras i rum.
Avgörande skillnaden mellan ekofritt rum och vanliga lyssningsrum är förekomsten av hörbara stående vågor.

Varför lågfrekventa ljud ej lokaliseras kan förklaras med ett enkelt energitänk.
Ljud är energitransport i ett medium.

Ovan hörbara stående vågor ger ljudet ett ljudtrycket i mediumet som varierar med avståndet från ljudkällan. Ljudet har en specifik riktning dvs är här en vektor. Det finns även här stående vågor med de är ohörbara. Här avtar energin med avståndet från ljudkällan i vektorriktningen.

Under ca 300 Hz dominerar rummets hörbara stående vågor. Stående vågor ger enligt definitionen tryckmaxima och tryckminima på bestämda lokalisationer i rummet sekundärt till rummets fysikaliska utseende och frekvensen. Här saknas hörbar vektorutbredning men det finns en fysikalisk mätbar energiutbredning. Ljudenergin har en frekvens- och rumsspecifik lokalisation. Ljudenergin lokaliseras alltid till dessa punkter. Ljudenergin avtar i praktiken inte med avståndet utan klingar av med tiden i dessa givna punkter.
Oberoende på hur många högtalare vi har i rummet och var i rummet de är lokaliserade kommer de stående vågorna lokalisera ljudenergin till tryckmaxima och minima till samma punkter.

Maskering ger att vi hör huvudsakligen de energimässigt starkaste tyck-maxima där ljudtryckssvagare frekvenser blir ohörbara. Ju lägre frekvens och/eller högre ljudtryck desto mer uttalad maskering av angränsande ljudtryckssvagare frekvenser.

JM

Man får inte glömma bort att alla frekvenser i ett normalt rum (med normalt reflekterande ytor) är i princip omöjliga att uppfatta riktning på.
Detta gäller statiska toner som inte föregås av transienter!

Jag har tjatat om det tidigare att t.ex ett brandlarmsdosa som trots allt har en frekvens inom vårt bästa "riktningsområde" är hopplöst svår att lokalisera i ett normalt rum.

I rum krävs transienter (första vågfront, Haaseffekten) för att uppfatta riktning.
Hörseln har alltför långsam detektion vid låga frekvenser i normala rum för att uppfatta riktning innan reflektioner/stående vågor uppstått. Rent fysikaliskt kan inte låga frekvenser bilda det hörseln uppfattar som en transient, en omöjlighet.

Utan transienter i ett rum tappar vi (nästan) helt vår förmåga att uppfatta riktning. Jag skriver "nästan" men borde kanske skriva alltid om det handlar om musiklyssning där vi inte har möjlighet att analysera (får tid på oss) som i forskningsmiljö.
Första vågfront (läs transienter) "låser" riktningen.