Är Lts ute efter världsmakten inom hifi?

[MichaelG]

Det som är lite märkligt är att de inte är lika jobbigt i debatterna att kräva dessa experiment av andra, lätt som en plätt

Som jag uppfattar det så är det ingen som kräver sådana experiment av "andra" med mindre än att "andra" hävdar förekomsten av något som inte går att belägga.

Om "någon" hävdar att komponent X är bättre än Y och det inte finns någon teknisk förklaring till detta och "någon" dessutom angett den stora felkällan "hörde skillnad medan jag såg skillnad", så är det väl knappast märkligt om "någon annan" (= "ingen" i stycket ovan) förhåller sig skeptiskt till resultatet (som ju saknar vetenskaplig förklaring) och tipsar om en metod att detektera skillnader som kan ha vissa fördelar i detta fall?!?

//Michael

[Rydberg]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Jo visst... Man kan välja döva lyssnare, eller man kan prata medan man lyssnar. Är det det du menar?

Men i praktiken tror jag nog alla fattar att i princip alla som deltar i blindlyssningar är intresserade att att falsifiera produktens "transparens". Alltså att visa att den färgar.




Precis på samma sätt som man är det när man lyssnar öppet.

Skillnaden är att man under blindtestbetingelser inte man "vilja" fram (medvetet eller undermedvetet) ett resultat. Man kan bara falsifiera transparensen genom att verkligen höra den. På riktigt, utan att placeboeffekter spelar in.

Vh, iö

"Jo visst... Man kan välja döva lyssnare, eller man kan prata medan man lyssnar. Är det det du menar?"

Ja precis så är det jag menar, eller ännu bättre, ha mjölkkor som lyssnar eller varför inte daggmaskar.


Du behöver nog inte gå längre än till sportens underbara värld för att se vad undermedveten negativ inställning kan göra med t.ex. en golfare. Tror inte en enda idrottspsykolog skulle hålla med dig i ditt resonemang.

Det du säger är ungfär lika troligt som att jag säger att det inte exicterar placebo i öppna tester

Var försvann viljan till konstruktiva debatter Öhman????

[IngOehman]

NL: Dribbel, dribbel, dribbel...

Du anmärker mest på saker som jag aldrig sagt.

Jag orkar inte kommentera det.

En sak dock:

Vetenskapen tyckte i slutet av 1800-talet att de var i stort sett klara

Det är ett helt felaktiskt påstående. Den enda jag vet som har yttrar något dyligt är en helt ovetenskaplig patentdirektör. Vilken vetenskapsman (= person som anammat de vetenskapliga principerna) menar du skulle ha sagt något så dumt?

[IngOehman]

Var försvann viljan till konstruktiva debatter Öhman????

Jag vet inte. Du vet nog bäst själv. Har du någonsin haft en?

Du får gärna vara konstruktivare än att hävda att någon vill att det inte skall vara skillnader, och därför väljer döva lyssnare. Alla är ju välkomna att ställa sina öron till förfogande.

Du, Rydberg, när ställer du upp?

[Rydberg]

Ja jag har haft många här på forumet, vart vill du komma

....bara för att jag inte håller med dig så diskuterar jag inte konstruktiv eller?

[Rydberg]

Du, Rydberg, när ställer du upp?

Om det är blindtest du menar ställer jag upp när som helst ( i mån av tid). Ta gärna med dig några kompisar, åk ner till Linköping så testar vi på. En XLR-kabel omkopplar skulle var fin om du kan löda ihop.

[Maarten]

Det som är lite märkligt är att de inte är lika jobbigt i debatterna att kräva dessa experiment av andra, lätt som en plätt

Som jag uppfattar det så är det ingen som kräver sådana experiment av "andra" med mindre än att "andra" hävdar förekomsten av något som inte går att belägga.

Om "någon" hävdar att komponent X är bättre än Y och det inte finns någon teknisk förklaring till detta och "någon" dessutom angett den stora felkällan "hörde skillnad medan jag såg skillnad", så är det väl knappast märkligt om "någon annan" (= "ingen" i stycket ovan) förhåller sig skeptiskt till resultatet (som ju saknar vetenskaplig förklaring) och tipsar om en metod att detektera skillnader som kan ha vissa fördelar i detta fall?!?

//Michael

Japp, MichaelG, detta tror jag är en viktig orsak till varför debatterna ser ut som de gör. Så egentligen Michael2, är det väl ingen som kräver att allt måste blindtestas men jag försår att det kan verka så ibland när det kommer 5 pers på raken och ställer frågan om dtestet var blint eller inte.

Jag tror dock att dessa frågor skulle vara mindre framträdande om folk uttryckte sig bättre, och inte "verkade hävda olika faktiska skillnader, utan mera åt jag gillar denna bättre helt enkelt för att jag gör det". Här är väl kärnfrågan, en del kräver inga bevis, andra gör det för att något skall vara av värde.

[Nattlorden]

Du anmärker mest på saker som jag aldrig sagt.

Det är väl en korrekt analys då inlägget inte explicit handlade om vad du sagt och inte sagt utan inlägget lagts på ett generellare plan. Det specifika citerade jag.

Exemplet du dock valde att svara på var väl det som var svårast att få ett svar på; jag kan bara hänvisa till att så undervisas det i fysik och i vetenskapshistoria. (Har dessa fel tänker jag inte ta åt mig, jag måste ju utgå från att undervisningen är i stora drag korrekt. )

jaja, jag gjorde ett försök att höja debatten, det gick visst inte denna gången. Får se om jag provar igen nån annan gång... *lämnar plats för "det vanliga bråket"*

[Hetsporren]

....bara för att jag inte håller med dig så diskuterar jag inte konstruktivt eller?

Snart bedriver du en hatkampanj oxå, be prepared...

[dole]

Helt apropå blindtester så tycker jag att det kan vara ett kul och intressant komplement men om det sedan bevisar något eller inte tror jag inte att man ska fästa allt för stor vikt vid.

Jag kan ta ett exempel i läsk branschen igen
Där olika paneler har testat Coca-cola och Pepsi, det har varit olika stora paneler 10 personer tex. Där 7 av dem inte har kunnat avgöra skillnaden.
Alltså måste det vara placebo.

Men ändå finns några som faktiskt kan göra skillnad på dessa drycker 7ggr av 7 i rad gång på gång även om den skaran är betydligt mindre än den som inte kan det.

Ett annat exempel är rödvins testning där har man en panel som testar samma vin men olika årgångar. Som rödvins älskare så kanske jag skulle kunna urskilja olika smak, men bara kanske. Mycket pga att jag är otränad till att göra det.

Skulle vi göra samma test med folk som inte vill känna skillnad eller med folk som inte tycker om rödvin så skulle det vetenskapligt gå att bevisa att det definitivt inte är någon som helst skillnad.

Listan med assimileringar går att göra lång.

Vad händer om vi använder oss av ett liknade resonemang när det gäller andra sinnen.
Till exempel hörseln, tar vi samma grupp människor kommer resultatet att vara liknande.
Vad bevisar det helt vetenskapligt? Det är ingen skillnad rent statistiskt.

Vh dole

[norman]

Skulle vi göra samma test med folk som inte vill känna skillnad eller med folk som inte tycker om rödvin så skulle det vetenskapligt gå att bevisa att det definitivt inte är någon som helst skillnad.

Du missar en sak som sagts jättemånga gånger: det går inte att bevisa att skillnader inte finns. Det går alltså bara att bevisa att det finns skillnader.

[MichaelG]

Det är väl en korrekt analys då inlägget inte explicit handlade om vad du sagt och inte sagt utan inlägget lagts på ett generellare plan. Det specifika citerade jag.

Nattlorden, med risk att slå in öppna dörrar , men det är inte helt oproblematiskt att citera utifrån hur man tolkar att en annan människas åsikt. Risken är att man tolkar fel (jag har själv gjort det ) och att man i onödan (? beroende på syfte?) bidrar till en diskussion som handlar om annat än grundfrågan.

Mvh, Michael

[Morello]

NL;

7/7 rätt ger 99% signifikans. På samma sätt ger 11/12 99% signifikans. Om du inte orkar leta upp böckerna kan jag ge en ledtråd: Binomialfördelning gäller i denna situation

För en serie med ett fel krävs minst 12 försök för att signifikansen skall vara 99% eller bättre.

Dole,

Misstänker att IÖ syftade tex. på försteg/CD-spelare med ett klent utgångssteg som driver utgången utan seriemotstånd. En sådan apparat kommer vid mycket höga frekvenser(RF) att se en kortslutning pga att en missanpassad kabel har en periodisk(med avseende på frekvens) ingångsimpedans. Speciellt gäller att en icke-terminerad eller kortsluten kabel får ingångsimpedans noll ohm då den reflekterade vågen anländer till ingågen ur fas.
Speciellt gäller även att en kabel som är anpassad får en ingångsimpedans=kabeln karaktäristiska impedans(under antagande att den karaktäristiska impedansens imaginärdel är mycet liten).

mvh\Morello

[IngOehman]

Här skulle jag säga tvärt om i en dålig anläggning hör du inte skillnad.

vh dole

Jo, det gör jag visst det!

Och de flesta andra med fungerande hörsel också. Tro mig. Jag har gjort massor av sådana tester. Det blir mycket lätt att, i blindtest, höra skillnad mellan olika kablar om de drivs av ett dåligt steg.

Du får lov att tro mig här. Jag har faktiskt gjort många sådana lyssningar. Det blir lätt att höra skillnad om kablarna inte drivs ordentligt.

Om du påstår att du inte kan höra dessa skillnader så får det stå för dig, jag misstror dig kanske, jag tror du skulle höra skillnaderna lika bra som alla andra. Du har dock självklart rätt att tro att du inte skulle det. Men alla de lyssnare som jag träffat på har haft lätt att höra skillnader mellan olika kablar när de drivs av dålig elektronik.

Observera att jag med "dålig elektronik", inte menar billig. Med dålig, menar jag att apparatens objektiva prestanda är "olämpliga för att kunna driva en kabel så att signalen överlever utan att färgas av kabeln". Sådana apparater kan vara både billiga och dyra (till och med förvånansvärt dyra).

För att detta skall vara så klart så ingen* missförstår det: Jag pratar inte om prislappen, utan om apparatens musikförmedlande/tekniska egenskaper.

Vh, Ing. Öhman


*De givna undantagen oräknat.

[Kakan]

Dole :

Du har helt rätt i att resultatet av ett blindtest är avhängigt vilka som deltar.
Om, som i ditt exempel, panelen består av människor som inte tycker om rödvin så kommer de förmodligen tycka att alla årgångarna smakar lika illa. De märker ingen eller liten skillnad. Om panelen består av vinprovare eller liknande som tycker om vin och desutom ofta smakar olika viner så kommer de ge en mycket tydligare bild av skillnaderna.

Nu får vi nog för diskussionens skull anta att de som deltar i ett blindtest för att detektera skillnader/icke-skillnader i delar av en HiFi-anläggning är väl invanda att lyssna på HiFi-anläggningar, om inte annat så åtminstone sina egna

[MichaelG]

Dole skrev

Jag kan ta ett exempel i läsk branschen igen
Där olika paneler har testat Coca-cola och Pepsi, det har varit olika stora paneler 10 personer tex. Där 7 av dem inte har kunnat avgöra skillnaden.
Alltså måste det vara placebo.

Detta är ingen effekt av placebo.

Om testet ej varit blindtest, skulle man inte kunna bortse från att de som föredragit den ena drycken framför den andra gjorde detta på grund av förväntningar/fördomar/förförståelse. Detta skulle i så fall vara en klassisk placeboeffekt.

//Michael

[Nattlorden]

NL;

7/7 rätt ger 99% signifikans. På samma sätt ger 11/12 99% signifikans. Om du inte orkar leta upp böckerna kan jag ge en ledtråd: Binomialfördelning gäller i denna situation

För en serie med ett fel krävs minst 12 försök för att signifikansen skall vara 99% eller bättre.

Okej, då tar vi den. Jag förväntade mig att det skulle vara normalfördelat av någon anledning.

*böckerna ligger i låda på föräldrarnas vind därav svårigheten*

[MichaelG]

IngOehman skrev

Det blir mycket lätt att, i blindtest, höra skillnad mellan olika kablar om de drivs av ett dåligt steg.

Är det bara stegets kvalitet som spelar roll? Eller kan besvärliga högtalare hjälpa till att förstärka kabelskillnader? Jag har bland annat ett par QLN one som drivs av en Rotelförstärkare från -80-talet. Här låter olika kablar förhållandevis olika, medan i min andra anläggning (QLN Signature/QUAD 405.2) hör jag ingen skillnad alls!

Hälsn. Michael

[Christer_Tamm]

Ödmjukhet är aldrig fel. Vetenskapen tyckte i slutet av 1800-talet att de var i stort sett klara, det fanns inte så mycket mer kvar att lösa. Sen kom Albert. Hade de varit mer ödmjuka och öppna själv hade kanske nån annan kläckte det tidigare.

Förmodligen tänker du på inskränkta människor som tror att de vet allt när du pratar om "vetenskapen"? Men sådana människor är inte särskilt vetenskapliga alls -- även om de råkar vara professorer i fysik eller nåt. Det är bara dumt att tro att man vet allt, eller att vetenskapen kan förklara allt.

Men blanda inte ihop denna grupp med vetenskapsmän i allmänhet. En god vetenskapsman säger inte tvärsäkert att det är omöjligt att (till exempel) sväva -- men han vill banne mig se att svävarkonsterna utsätts för omfattande prövningar innan han accepterar saken.

När Albert kom med sina teorier fick han mothugg, visst. Men det vore väl fan annars? Att bara acceptera Alberts idéer utan kritisk granskning, för att inte tala om experiment -- det hade varit dålig vetenskap.

Ödmjukhet brukar alltid avkrävas vetenskapsmän och skeptiker -- underförstått att det är de som lider brist på den varan. Men jag tycker nog att den som "kommer på" någonting och sedan förväntar sig att bli trodd utan vidare är den som skulle behöva uppvisa lite ödmjukhet.

[Thomas_A]

Dole skrev:

Här skulle jag säga tvärt om i en dålig anläggning hör du inte skillnad.
Medans i en bra så gör du det.

En dålig anläggning kan inte driva kablarna ordentligt och då blir kabelparametrarna mer intressanta, och viss hörbarhet kan då bli gällande.

En bra anläggning driver kablarna ordentligt och hörbaraheten av kablar blir mindre. Dock kan en "bra anläggning" som kan spela 139 dB @ 20 Hz göra att du kan känna skillnad på apparater som spelar -2 dB vid 10 Hz. Dock är det nog få här inne som har den kapaciteten, därav blir denna icke-transparens helt plötsligt transparens i en "dålig" anläggning". Om man nu avser att allt som inte kan spela 139 dB @ 20 Hz är "dåligt".

T

[Maarten]

Varför blir det så mycket fokus på de tester där inget skillnad påvisas? Om jag har förstått IÖ rätt, är dessa fall en minoritet i de tester han har gjort eller varit med om.

Varför pratas det i denna tråd (och många andra trådar) till 95% om de 5% där skillnad ej förelåg?

Varför pratas det inte mer om alla de gånger där skillnad faktiskt har registrerats blint, som ju då kan betraktas som verifierbara fakta? Det är ju detta som är av värde!

Varför

[Audiomanikern]

Skulle vi göra samma test med folk som inte vill känna skillnad eller med folk
som inte tycker om rödvin så skulle det vetenskapligt gå att bevisa att det
definitivt inte är någon som helst skillnad.

Intressant att jämförelse med vinkännare görs! Bland vinkännare finns förmågor
som (lätt) kan känna igen spec vin, ibland de tuuusentals möjliga viner det kunde
varit o dessutom vilken årgång, ibland tiotals möjliga, vinet har. (Obs! att detta
alltid sker blint (ty av outgrundlig anledning varken behöva eller vill v-kännaren
titta på vinflaskans etikett (när´n avgöra vilket vin det är´n avsmakat )))


Nu, om jämförelse med Hifikabel"Kännaren" göres vore det som om det aldrig
någonsin förekommit att vinkännare (blint) kunnat särskilja 2st viner !!
A*lltså, butelj à +10.000 kr resp 50 kr´s Vino Tinto (i denna fiktiva värld ),
vore så snarlika att enbart en erfaren v.k, o då med assistans av v-flaskan´s...
etikett ? kunna förnimma smak-skillnader mellan vin à +10k kr resp 50kr.

Alla v.k skulle vidare baktala varandras favorit-10,000 kr´s viner samt
vara (kompisar med ) vinimportörer... !!


Mvh A*

[Nattlorden]

Varför pratas det i denna tråd (och många andra trådar) till 95% om de 5% där skillnad ej förelåg?

Varför pratas det inte mer om alla de gånger där skillnad faktiskt har registrerats blint, som ju då kan betraktas som verifierbara fakta? Det är ju detta som är av värde!

De fallen där det fungerar är väl inget att diskuttera? Det är när det inte gör det som det är intressant varför.

[Audiomanikern]

Hej!

Detta att deltagares vilja o ej höra skillnad på kablar i bt, "såklart" giva att:
extremt välbyggd kabel(för typ max 100kr/m) resp hifikabel (1000 kr/m till
begagnad personbil kr/m) ljuda likadant kan enkelt åtgärdas igenom att ex:

1 Ngn endaste kabelfantast vågade ställa upp uti 1st BT!!
2 Varva kabelbytena med eq-moddad signal normalgod hörsel kunna detektera,
då detta vara ngt som t.o.m bitter HifikabelA*ktivist ju vilja kunna detektera!


Mvh A*

[hifirocker]

Observera att jag med "dålig elektronik", inte menar billig. Med dålig, menar jag att apparatens objektiva prestanda är "olämpliga för att kunna driva en kabel så att signalen överlever utan att färgas av kabeln". Sådana apparater kan vara både billiga och dyra (till och med förvånansvärt dyra).

Kan du ge några exempel på vilka apparater detta är, så att jag undviker testa dem i framtiden.
Och vilka apparater rekommenderas?

Hur tar man reda på om apparater har dålig förmåga att driva signal och högtalarkablage?
Detta är ju oftast omöjligt för mig som vanlig konsument att veta och jag har ingen möjlighet att kontrollera det heller.


Mvh,

[subjektivisten]

men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Håller med dig där Rydberg. Kan mkt väl tänka mig att om man har en viss ståndpunkt i frågan och man råkar höra små skillnader i blindtest så kanske man, omedvetet eller ej, ifrågasätter dom så mkt att man avböjer att "höra dom".

Själv så tror jag mkt på att mkt handlar om att det är svårt för vissa och erkänna att det är en viss färgning som ändrar ljudet och inte något omätbart(eller något man inte kan utläsa från mätningar) man hör, även om det med stor säkerhet finns massa saker som man inte kan utläsa av mätningar, därav lyssningstest.

[Harryup]

*Sträcker på mig* Kan bara konstatera att jag känner mig signifikant *L*.
Har i 3 olika blindtester om 6, 4 och 8 försök alla gånger haft rätt om skillnaden mellan riktig Cola och Pepsi plagiat. Varav en gång i en Pepsi monter på en mässa till personalens förtret. Kan bara konstatera att blindtester inte är fel jämt men att en osäkerhets stress infinner sig. Man vill ju inte göra fel. Om man däremot går in i testen med en förutfattad mening om att man förmodligen inte kommer känna nån skillnad ( som mitt ex.) så har man ingen prestige att förlora men hon kunde heller inte känna nån skillnad. Detta är dock inte den enda anledningen till att hon är mitt ex.
Placebo brukar bota ungefär 9% av patienterna i medicinförsök.

PS. Dock hörde hon i blindtest skillnad på 2 m monsterkabel kontra 5 m i blindtester. DS.

[subjektivisten]

*Sträcker på mig* Kan bara konstatera att jag känner mig signifikant *L*.
Har i 3 olika blindtester om 6, 4 och 8 försök alla gånger haft rätt om skillnaden mellan riktig Cola och Pepsi plagiat. Varav en gång i en Pepsi monter på en mässa till personalens förtret. Kan bara konstatera att blindtester inte är fel jämt men att en osäkerhets stress infinner sig. Man vill ju inte göra fel. Om man däremot går in i testen med en förutfattad mening om att man förmodligen inte kommer känna nån skillnad ( som mitt ex.) så har man ingen prestige att förlora men hon kunde heller inte känna nån skillnad. Detta är dock inte den enda anledningen till att hon är mitt ex.
Placebo brukar bota ungefär 9% av patienterna i medicinförsök.

PS. Dock hörde hon i blindtest skillnad på 2 m monsterkabel kontra 5 m i blindtester. DS.

Kan nämna att jag har gjort ett blindtest där jag pricka in 10/10 vilken som var Svenska Coca Cola och vilken som var Tysk. Att någon kan missa skillnaden mellan Coca Cola och Pepsi får en Colaman som mig att skaka på huvudet.

[Maarten]

Varför pratas det i denna tråd (och många andra trådar) till 95% om de 5% där skillnad ej förelåg?

Varför pratas det inte mer om alla de gånger där skillnad faktiskt har registrerats blint, som ju då kan betraktas som verifierbara fakta? Det är ju detta som är av värde!

De fallen där det fungerar är väl inget att diskuttera? Det är när det inte gör det som det är intressant varför.

Nja, det beror på vad syftet är med diskussionen är, -om det är för att diskvalificera blindtest som metod eller om det är för att försöka förbättra resultaten av en metod. Om det är det förstnämnda så faller hela diskussionen i mina ögon, bevisligen fungerar den ju nästan alltid

[jonasp]

subjektivisten:
Så när det gäller Cola, så berättar du med illa dold stolthet att du klarat ett blindtest, men när det gäller ljudåtergivning så vill du inte göra dem!?

Du tycker det verkar logiskt att du när det gäller sant subjektiva saker (som vilken cola man föredrar) ställer upp på ett blindtest men när det gäller apparaters påverkan på ljudet vill du inte göra det?

Eller har jag missat något?

mvh
J.P.