Står ni ut med knastret från LP?

[jansch]

Tolkningen av SNR från grafen ovan kanske är något optimistisk, då SNR är tonen jämfört med summan av alla kanalers brus. Med 128k sampel FFT åker summan upp rejält. Det blir dock ganska ungefärligt att skatta exakt hur från bilden.

F.ö. är vinyl och digitalt väldigt lika när båda avspelas med högkvalitativa apparaturer. Visst kan det bli knastrigt om man har uselt skötta skivor, men det hör till ovanligheterna enligt min erfarenhet.

Du jämför "vinyl och digitalt" vilket kanske haltar lite. Eller menar du endast en jämförelse mellan en vinylskiva/grammofon och en fil + DAC?

100 ggr högre distorsion om jag ska vara "snäll" mot vinyl och en kanalseparation som är minst 50 dB sämre.
En frekvensgång som i bästa fall kanske uppnår +/-1dB om man nöjer sig med 9 oktaver. Gränsen för digitalt = 0 till halva Nyquist och 20 - 20kHz +/- 0,1dB är vardagsmat.

Sedan har vi det där med SNR..... Bra vinylskivor, inspelade analogt, har sällan mer än 60dB och 70dB är en utopi.
"Teoretiskt" kunde mastertapen ha ca 75dB, om ingen mixning skedde. D v s 2 mic:ar direkt in på mastertapen, vilket resulterade i att det inte var närmic;at = mikrofonerna satte brusgränsen.

Jämförelsen haltar ändå rejält då p g a pris/prestanda.
En DAC som bara behöver överträffa absolut bästa skivspelares prestanda kostar ju småpengar. Lägger man därtill fonogramkostnader blir ju jämförelsen skrattretande.

Så visst kan man jämföra bästa skivspelare inkl skivsamling med en ok DAC +streamingkostnad. Dock, både pris och prestandajämförelsen blir urusel för vinyl.

Sedan kan man ju TYCKA att det är trevligt med ett mekaniskt vidunder som snurrar, knastrar och distar.......

[Kalle G]

Tänk även på luftfuktigheten i rummet. Vinylskivor blir lätt statiskt laddade och med torrt inomhusklimat uppstår sprak o knaster lättare, dessutom blir de rena damm-magneter.

[hifikg]

Den här blir jag sugen på varje gång jag ser den, men den skulle stå oanvänd. Då skulle den inte orsaka knaster!

Bilden föreställer en Mitchell Gyrodeck. Missen är att locket inte är monterat. Det fungerar ju som damskydd för skivor och skivspelare.
Min gamla anläggning såg så här ut. Skivspelaren finns kvar. Den byter jag aldrig.

[ Bild ]

Yeah, den där riggen borde du kunna sitta nöjd med. Fast jag förstår att du ändå bytt några delar. Eller kompletterat kanske?

[Bill50x]

Den vore fantastiskt att få höra från en fin skivspelare!

https://www.dropbox.com/scl/fi/g6fvltvp ... byuxd&dl=0

/ B

Tack, B!

Men, det var inte just den skivan, det var ett stycke kallat "Mitt liv". Fin musik; var det transkription från vinyl var det exceptionellt bra!

PS. Det VAR Eva Dahlgren, jag tyckte väl att jag kände igen rösten!

Jomenvisst är det ED. Från en testpressning, en 45 varvs maxisingel. Missade att skriva det i inlägget.

/ B

Ps:Visst påverkar riaa’t hur du uppfattar knastret. Jag tror inte det bara har med överstyrningsreserv att göra. Knaster är ju en extrem transient och jag kan föreställa mig att vissa riaa helt enkelt inte hinner med. Jag har fö hört någon som upplevt mindre/lägre knaster efter byte av lager och subchassi på sin LP-12’a!

[PerStromgren]

https://www.dropbox.com/scl/fi/g6fvltvp ... byuxd&dl=0

/ B

Tack, B!

Men, det var inte just den skivan, det var ett stycke kallat "Mitt liv". Fin musik; var det transkription från vinyl var det exceptionellt bra!

PS. Det VAR Eva Dahlgren, jag tyckte väl att jag kände igen rösten!

Jomenvisst är det ED. Från en testpressning, en 45 varvs maxisingel. Missade att skriva det i inlägget.

/ B

Fantastiskt fin återgivning! Jag har mycket sällan hört vinyl låta så bra! Vad är det för skivspelare/arm/pickup som fixat detta?

[RogerGustavsson]

Tack, B!

Men, det var inte just den skivan, det var ett stycke kallat "Mitt liv". Fin musik; var det transkription från vinyl var det exceptionellt bra!

PS. Det VAR Eva Dahlgren, jag tyckte väl att jag kände igen rösten!

Jomenvisst är det ED. Från en testpressning, en 45 varvs maxisingel. Missade att skriva det i inlägget.

/ B

Fantastiskt fin återgivning! Jag har mycket sällan hört vinyl låta så bra! Vad är det för skivspelare/arm/pickup som fixat detta?

Linn-spelare....

[Bill50x]

Fantastiskt fin återgivning! Jag har mycket sällan hört vinyl låta så bra! Vad är det för skivspelare/arm/pickup som fixat detta?

LP12, Ekos II, Arkiv B via Linto MC-steg direkt till ett externt ljudkort.

/ B

[PerStromgren]

Fantastiskt fin återgivning! Jag har mycket sällan hört vinyl låta så bra! Vad är det för skivspelare/arm/pickup som fixat detta?

LP12, Ekos II, Arkiv B via Linto MC-steg direkt till ett externt ljudkort.

Gulp! Fel sida 100k, gissar jag...

[steven33]

Fantastiskt fin återgivning! Jag har mycket sällan hört vinyl låta så bra! Vad är det för skivspelare/arm/pickup som fixat detta?

LP12, Ekos II, Arkiv B via Linto MC-steg direkt till ett externt ljudkort.

Gulp! Fel sida 100k, gissar jag...

Jag vill nog hävda att du med din spelare, tonarm och framförallt rentvättade skivor. Kan din spelare låta bra och då menar jag riktigt bra. Men då krävs det en hyffsad pickup för ett par tusen ungefär.

[Bill50x]

Pickupen är förstås viktig men den måste givetvis ha rätt arbetsbetingelser. Positivt om den sitter bra i tonarmen och att tonarmen har bra lagring. Men vad hjälper det om tallrikslagret glappar? Vad hjälper det om drivningen laggar?

/ B

[steven33]

Pickupen är förstås viktig men den måste givetvis ha rätt arbetsbetingelser. Positivt om den sitter bra i tonarmen och att tonarmen har bra lagring. Men vad hjälper det om tallrikslagret glappar? Vad hjälper det om drivningen laggar?

/ B

Per har ju hyffsade saker. En Thorens TD 150B med SME 3009 S2 arm. Om vi förutsätter att alla lager som du säger är bra. Då bör den låta hyffsat med en bra pickup och rentvättade skivor.

[jansch]

https://www.dropbox.com/scl/fi/g6fvltvp ... byuxd&dl=0

/ B

Tack, B!

Men, det var inte just den skivan, det var ett stycke kallat "Mitt liv". Fin musik; var det transkription från vinyl var det exceptionellt bra!

PS. Det VAR Eva Dahlgren, jag tyckte väl att jag kände igen rösten!

Jomenvisst är det ED. Från en testpressning, en 45 varvs maxisingel. Missade att skriva det i inlägget.

/ B

Ps:Visst påverkar riaa’t hur du uppfattar knastret. Jag tror inte det bara har med överstyrningsreserv att göra. Knaster är ju en extrem transient och jag kan föreställa mig att vissa riaa helt enkelt inte hinner med. Jag har fö hört någon som upplevt mindre/lägre knaster efter byte av lager och subchassi på sin LP-12’a!

Jag tror inte knaster är så "farligt", värre med rumble då förstärkningen är så hög i basområdet p g a RIAA Kurvan.
Visserligen är har nog knaster normalt ett brett frekvensspektra men åt diskanthållet.
Att "hinna med" handlar bara om övre gränsfrekvens där RIAA har låga amplituder p g a av den fallande frekvenskurvan. D v s en stor del av det högre registret filtreras/dämpas.

Vid rumble kan man ju t o m se på basmembranet att en stor del av tillgängligt Xmax går åt till rumble.

[RJohan]

Fantastiskt fin återgivning! Jag har mycket sällan hört vinyl låta så bra! Vad är det för skivspelare/arm/pickup som fixat detta?

LP12, Ekos II, Arkiv B via Linto MC-steg direkt till ett externt ljudkort.

Gulp! Fel sida 100k, gissar jag...

Jag har ungefär samma kombination som Bill50, alltså LP12 (med Lingo motorstyrning), Ekos, Arkiv B. Men snålar lite på MC-steg, ett NAD PP2 för under tusenlappen, det fungerar utmärkt. Hur som helst, skivspelaren har jag haft i snart 40 år, uppgrderats lite här och där genom åren. Inga 100 pix, även om Linns priser idag är fullständigt hutlösa om allt skulle köpas nytt. På 70-talet kostade en LP12 mindre än ett halvbra japanskt kassettdäck... Jag köpte naturligtvis kassettdäcket då och har sen avverkat tre till.

[gcs]

Min vinylhistoria började tidigt. Den första skivspelaren jag köpte var B-o 1000 med deras klassiska pickup. den blev senare stulen och jag köpte då en Thorens TD 124 MkII som jag fortfarande har kvar eftersom jag tycker att den är för vacker att göra sig av med. Till Thorens 124 har jag en SME 3012. I början av 70-talet köpte jag en Sony TTS 3000 med en tonarm PUA 286. Efter ett antal år så köpte jag den bästa av alla som var en Technics SL 1000 Mk II. Den gör jag mig aldrig av med. Nu den sista så har jag en EMT 948. Jag tycker så här att mina två första skivspelare har alldeles för högt rumble och från och med Sonyn är allt rumble som bortblåst. Pickuper som jag har och lyssnat med är Shure V15/II , Ortofon SL15E, Ortofon MC Rondo red, Det sitter just nu på min Technics en Ortofon OM 40 på en arm EPA 100. På EMT spelaren sitter det en TSD 15 puppa. Nu kan man ju tro att jag är en vinylälskare, men det är jag inte. Jag föredrar CD skivor men då jag har en hel del vinylskivor och man måste också kunna spela alla andra format som rullband, CC-kassetter, DAT och MD. Till sist kan jag även nämna att jag inte har några större problem med knaster från mina skivor. Möjligen kan man ibland höra skivans harmoniska brus mellan låtarna. Jag borde kanske visa lite bilder men jag vet inte hur man får upp dem här på forumet.

[steven33]

LP12, Ekos II, Arkiv B via Linto MC-steg direkt till ett externt ljudkort.

Gulp! Fel sida 100k, gissar jag...

Jag har ungefär samma kombination som Bill50, alltså LP12 (med Lingo motorstyrning), Ekos, Arkiv B. Men snålar lite på MC-steg, ett NAD PP2 för under tusenlappen, det fungerar utmärkt. Hur som helst, skivspelaren har jag haft i snart 40 år, uppgrderats lite här och där genom åren. Inga 100 pix, även om Linns priser idag är fullständigt hutlösa om allt skulle köpas nytt. På 70-talet kostade en LP12 mindre än ett halvbra japanskt kassettdäck... Jag köpte naturligtvis kassettdäcket då och har sen avverkat tre till.

Ser att en Linn Ekos tonarm går lös på 53,000 kr idag. Tycker den påminner mycket om REGA RB3000 arm. Är det samma tillverkare eller är det enbart en slump.

[RogerGustavsson]

Ser att en Linn Ekos tonarm går lös på 53,000 kr idag. Tycker den påminner mycket om REGA RB3000 arm. Är det samma tillverkare eller är det enbart en slump.

Nu får du nog kolla upp synen, de är inte alls lika varandra.

[RJohan]

Ser att en Linn Ekos tonarm går lös på 53,000 kr idag. Tycker den påminner mycket om REGA RB3000 arm. Är det samma tillverkare eller är det enbart en slump.

Nu får du nog kolla upp synen, de är inte alls lika varandra.

Nä. Likheten skulle möjligen vara att båda tillverkas i Strobrittannien.

[Harryup]

Tycker inte man kan säga vad som är värst om det är rumble eller skivbrus, knäppar och knaster. Knaster som kommer en gång per varv är inte kul.
Sen beror det ju på vilken musik man spelar hur mycket som kan döljas av mera kontinuerliga problem.
Men saken är den att har man inte haft möjligheten att lyssna till en riktigt bra skivspelare och riaa så är ens erfarenheter möjligen inte särskilt generella utan gäller per prisklass. För tyvärr köper man mekanisk precision och det hittar man inte riktigt i billigare verk.

[Harryup]

%%%%
Beroende på nålspetsens utförande så blir knaster helt olika. Även andra egenskaper hos pickup och tonarm samt skivspelare kommer in en del, framför allt resonanser och lagring av mekanisk energi i systemet.

%%%%.

Kan du utveckla detta med nålspetsens påverkan på knaster ?

Själv mätte jag upp knaster på 70-talet och kunde registrera toppar upp mot 0.5V från en shure pickup ( M44 vill jag minnas)
med ett 100Mhz minnesskåp. Detta förklarade att vissa transistoriserade riaa förstärkte knäpparna medan de var knappt hörbara med en quad preamp.

Det var enkelt att byta nålspets på Goldfing MM pickuper. Då kunde man lyssna på olika nålspetsar. VdH-1 var den bästa och dyraste nålspetsen. Den hade längst och smalast vertikal anliggningsyta i spåret. De flesta nålar hade sfärisk anliggningsyta och graverade ett spår längs med väggarna på skivorna då man spelade skivorna. VdH-1 nålen hade istället en avlång vertikal anliggningsyta där nålspetsen, både ovanför och under själva skivslitaget, inte registrerade slitagespåret från andra pickuper. Skivorna lät istället som nya och ospelade. Det var frapperande hur väl det fungerade i praktiken. VdHul hade fotografier på exakt hur det såg ut i LP-spåret och hur vdH-1 nålen låg an på sidorna på en LP.

Slitage i skivor låter som ett med musiken/utstyrda nivån modulerat knaster och orent. Detta var dock ett minne blott med vdH-1 nålspets. Då skall man ha i minnet att skivspåren i tvärsnitt är som ett v med +/- 45 grader sidor mot varandra och med 20 graders vertikal avspelningsvinkel, där respektive sida i skivspåret representerar respektive kanal och om ena kanalen styrs ut annorlunda än andra kanalen så kommer motsatta respektive kanal att få slitage då nålspetsen rör sig vertikalt olika i spåret.

+100 på detta. När man lyssnat in sig på VDH-1 i en korrekt uppsatt skivspelare så fanns det många dyrare pickuper än Goldrings som fick stryka på foten. Och minns inte en enda missnöjd kund efter att de fått VDH uppgraderade pickuper.
Idag finns det ju fine-line spetsar i från väldigt många tillverkare. Och i en modern spelare så blir det otroligt mycket mindre brus än med "gamla klassiker". Som man dessutom kanske inte vet vad dom varit med om under alla år, gammalt kan vara kul men det kan också vara ganska misshandlat också. Räcker ju med att byta pickup utan att ta loss armen så kan olyckan vara framme med skadade lager.
Bytte lager i min Linn för ett par år sedan och en av fördelarna var klar mindre "brusslöja" uppåt. Lite bättre dynamik generellt men stora förtjänsterna var tydligare övre register.

[gcs]

Enligt mig så är rumble det värsta man kan ha i en skivspelare. Rumble hörs kanske inte under stark musik men lyssnar man på svag och gles musik, då hörs det tydligt. Alla skivspelare med mellanhjul går bort för min del.
Jag har en Thorens TD124 MkII som rumblar. När jag kom på hur jag kunde separera tonarmen från skivspelarns chassie då försvann rumblet. Om jag spelar en skiva och stoppar skivan i mellanrummet av två låtar.
Då blir det tyst nog så att man kan höra skillnaden mellan skivans egenbrus och förstärkarbruset. Förr i tiden kunde man höra i slutet av en låt hur ljudbandets brus tvärtystnade eftersom man klippt in ett bandleader.
Magnetband har en annan karaktär eller brus spektrum jämfört med vinylbrus. Har någon här jämfört bruset mellan en 33 varvs LP med en 45/12" skiva. Jag har gjort det och kommit fram till att det inte är någon
skillnad i brusnivån och karaktär. Vi är alltså lurade av branschen.

[RogerGustavsson]

Tonarmen bör väl ändå vara fix i förhållande till skivtallriken? Brus hör man ju ibland även när man streamar, på t.ex. "Trouble with my lover" med Robert Plant & Alison Krauss.

[gcs]

Jag gjorde så att tonarmen satt på rätt avstånd men plattan som tonarmen satt på var fixerad på en kloss. Tonarmen var en SME 3012.

[Erik_Johansson]

Den här blir jag sugen på varje gång jag ser den, men den skulle stå oanvänd. Då skulle den inte orsaka knaster!

Bilden föreställer en Mitchell Gyrodeck. Missen är att locket inte är monterat. Det fungerar ju som damskydd för skivor och skivspelare.
Min gamla anläggning såg så här ut. Skivspelaren finns kvar. Den byter jag aldrig.

En chansning... Är det en modell av Blixten i bakgrunden?

/Erik

[RJohan]

Tonarmen bör väl ändå vara fix i förhållande till skivtallriken? Brus hör man ju ibland även när man streamar, på t.ex. "Trouble with my lover" med Robert Plant & Alison Krauss.

Naturligtvis ska tonarmen vara fixerad i förhållande till tallriken. Eller kanske, för att vara tydligare, i förhållande till tallrikens lager. Pickupen "vet" inte vad som får nålen att röra sej. Är det armen som rör sej i förhållande till lagtret eller är det något som är ingraverat i skivan?

Eventuellt rumble i spelaren åtgärdas vid källan, alltså motorn eller lagret. Med en väl konstruerad skivspelare hörs knappast rumblet från spelaren, det man hör är sådant som är ingraverat i skivan. Försök att dämpa mellan tallriken och armen kanske minskar hörbart rumble, men kan också likaväl få till resultat att nålen missar nyttosignalen (vanligen s.k. musik) som är ingraverad i skivan.

[Harryup]

På en gammal TD124 skulle jag nog säga att ett visst mått av rumble är högst normalt. Om man har möjlighet så kan man ju testa att driva tallriken via en lös motor och höra om det blir någon skillnad. Och i så fall kan man ju jobba med infästningen av motorn och mellanhjulet för att se om det hjälper. Annars om det inte gör skillnad så är det ju skivtallrikslagret och det går ju möjligen att köpa nytt ihop med en tallrik. Finns ju moddsatser till 124:or i Tyskland. Eller har i vart fall funnits.

[jockewe]

Om man har en remdriven tallrik, varför är oftast motorns trissa så liten? (ärlig fråga, tänker på varvtalet ..)
Jag har ofta lekt med tanken att ha två spelare och ett längre gummiband mellan båda tallrikarna istället och använda spelaren med vilande motor för avspelning?

[petersteindl]

För mono och stereo kan man se den ingraverade musiksignalen/ljudkoden i Skivan som ett slutet system. Det är själva skivspåret. Det utgör ett tidskontinuerligt analogt mekaniskt minne över en ljudhändelse med viss dynamik inom tonfrekvensområdet, exempelvis musik.
Om tonarmen är en vanlig svängarm så är dess lagringspunkt fixerad i förhållande till skivtallrikens lagringspunkt.
Nyttosignalen ges av nålarmens/cantileverns rörelse. Då ställs pickup och tonarm in så att det blir noll geometrisk horisontell distorsion i 2 punkter på LP-skivan.
Tonarm + pickup skall röra sig linjärt med skivspårets horisontella position i jämförelse med LP-skivans rotationscentrum = skivtallrikens lakringspunkt.

Om tonarmen är en tangentialarm så rör sig tonarm och pickup tangentiellt över LP-skivan för att eliminera denna horisontella geometriska distorsion.

Nålspetsen skall läsa skivspåret i LP-skivan. Nålspetsens mekaniska rörelseenergi skall med transmission överföras via pickupens nålarm till en transduktor som överför mekanisk rörelseenergi till elektrisk energi.

Mekaniska externa vibrationer som uppkommit utanför det slutna systemet och som tillförts till systemet kommer att vara överlagrat systemets nyttosignal.
Det kan redan ske i gravyrapparaten vid gravering av lacket som man i efterföljande tillverkningsprocesser för framtagning av pressningsmatriser pressar LP-skivor av. Graveringsapparaten har direktdriven skivtallrik som snurrar samt en tangentiellt driven graverdosa. Gravernålen rör sig tangentiellt över lacket. Även detta system får ej tillföra vibrationer under gravyrprocessen.
Vibrationer kan även tillföras från skivspelare vid avläsning av dessa LP-skivor på skivspelare. Det är denna del i processen som slutkonsumenten kan ha kontroll över.

Som sagt, graverutrustningen har ett direktdrivet verk som snurrar lacket vid gravering av lacket. Så, det går att använda direktdrivning av skivtallrik utan att tillföra externa vibrationer från motor och lager.

[RogerGustavsson]

I normalfallet har motorerna rätt högt varvtal och behöver växlas ner. Motorerna har oftast en kuggning som på så vis också minskas hos tallriken.

[petersteindl]

Om man har en remdriven tallrik, varför är oftast motorns trissa så liten? (ärlig fråga, tänker på varvtalet ..)
Jag har ofta lekt med tanken att ha två spelare och ett längre gummiband mellan båda tallrikarna istället och använda spelaren med vilande motor för avspelning?

Det finns fördel vid utväxling av snabb rotationshastighet till långsam rotationshastighet i och med tröghetsmoment hos massan i skivtallriken. Högfrekventa variationer får filterverkan. Sedan måste man ta hänsyn till elmotorernas rotationshastighet och antal poler.

I Japan finns entusiaster som använder Technics största direktdrivna skivspelare som motor för att med rem/silkessnöre driva ett mellanhjul i form av supertung skivtallrik 15-45 kg från superdelyx remdriven skivspelare där motorn inte används för att sedan driva den ytterligare supertunga skivtallrik på skivspelare som man spelar LP-skivorna på.

Kanske lite overkill. Men då jag var i Japan i början på 80-talet så var jag hemma hos sådan entusiast och lyssnade. Han var översättare från engelska till japanska åt Audio Note som jag då importerade. De konstruerade bl.a. världens bästa MC-pickuper som jag fixat vdH-nålar till. Jag importerade även van den Hul och kände honom väl.
Det lät som masterband, inte som vinylavspelning. Inget knaster, inte ens ett knäpp. Bara musik. Sällsam ljudupplevelse.

[gcs]

Jag tror att det blir svårt att bygga om en TD 124/II eftersom Thorens nu själva har byggt om den gamla klassikern till direktdrift och tre hastigheter. Jag köpte någon på 70-talet en Sony TTS3000 med en jätte fin tonarm
PUA286 som jag tyvärr senare sålde. Den tonarmen ersatte jag med en Rabco SL8E vilket inte blev så bra. På den tiden använde jag MC Puppa från Ortofon och på grund av puppans låga utnivå kunde man ibland bli störd av
traversmotorns surrande. Jag hade för den tiden en ny utvecklad Riaa förstärkare där man kunde koppla in en 2 ohm lågnivå MC puppa. Marc Levinson och kanske några till byggde på en linjär förstärkare som sedan skulle
anslutas till den vanlig Riaa. Den tidigare nämnda ny utvecklade Riaa förstärkaren var från Spectra Sonic/104+101 och som fortfarande existerar och tillverkar studio utrustning och slutsteg. Min nästa och den som jag gillar bäst
är nog Technics SL1000MkII med en original arm och med en Ortofon OM40 och nu senast spelar jag mina skivor på en EMT 948 och TSD15. EMT använder step up transformator före den inbyggda Riaa:n. Att spela vinyl på
Technics S1000 eller EMT är verkligen en njutning för öronen.