EKK vs ...........

[reeltoreel]

Nja! Vi går ut lite lungnare denna gången

Till att börja med.
Hur skulle detta test utföras så att alla kan vara överens om att det är seriöst?Så att det inte blir ifrågasatt i efterhand.
Orsaken till hela denna fundering kring kablar (EKK speciellt då) är att det pratas mycket om att EKK är minst lika bra bärare av signalerna fram till en högtalare som en "dyrkabel".
Min fråga är då! Varför just EKK?
IMHO finns det betydligt trevligare kablar som är mjukare,snyggare och följsammare än en bångstyrig ful EKK,och som enligt mig låter precis lika bra.
Så förutsättningarna för denna topic/test är naturligtvis att någon av er tycker sig höra skillnad på EKK vs Annan billig kabel från något varuhus,annars kan vi lägga denna topic till historien
Någon vinst till den som plockar ekk 9 av tio ggr är inte med i detta test(om det blir något) (ännu )
Sedan ber jag er vänligen denna gången att inte söla ner tråden med ovesäntligheter. Tack!

[xeizo]

Fördelen med EKK, som jag fattat det, är att den är en-kardelig. En kabel som är en-kardelig går inte att göra mjuk och smidig. Inga genvägar alltså.

Man får tydligen nästan lika bra egenskaper med flerkardelig kabel om samtliga ledare är förtennade/försilvrade runt om, men inte riktigt.

Nu pratar jag vad som går att mäta, om det går att höra är en helt annan sak.

[Kaffekoppen]

Kul idé - kul att du kom tillbaka med den

Jag har en idé om att supra ply teoretiskt borde agera som en EKK, varken bättre eller sämre då de flertrådiga kablarna i den ä förtennade. Det borde hindra elektronhopp mellan ledarna och låta kabeln agera som en enkardelig kabel i mjukare och följsammare format. Dock till ett högre pris. Huruvida jag skulle kunna plocka ut kaeln i ett test mot EKK, eller ens fletrådig kabel utan tennpläteing låter jag för att vara osannolikt

Edit: Supra ply torde kanske agera bättre tom iom att skineffekten blir annorlunda - eller är det kanske tvärtom

Vi kanske skall börja med att enas om hur ett acceptabelt testgenomförande skulle se ut och vilka ölsorter som måste inhandlas - det råder säkert delade åsikter i både frågorna...

[Max_Headroom]

Min fråga är då! Varför just EKK?

Det har redogjorts før massor av gånger. Sammanfattning:

Førdelar:

- Den ær enkardelig
- De har i øvrigt læmpliga fysiska egenskaper vad gæller det elektriska

Dessutom finns den att få i flera areor, vilket gør att man enkelt kan vælja en som passar just den længd man behøver. Priset ær humant, någon tia per meter. Lætt att få tag i (elbutiker, biltema m.fl.)

Nackdelar:

- Noll status bland dina HiFi-polare och på forum på Nætet
- Jobbig att hålla på med.
- Sjælv gillar jag inte att løda den, men andra tycker tydligen den ær bra, en smaksak kanske.
- Ful. Men eftersom den ær så billig får man ju råd med kabelstrumpa att dra øver den med.
- Man måste løda på kontakterna sjælv. Køper du en dyrkabel så sitter kontakterna pålødda (kan ju vara vært ett antal 1000-lappar før många, tydligen). Vill man ha det riktigt elegant måste man ju ha krympslang vid konakterna och kabelstrumpan. Också en extra utgift på kanske 10-20kr. En del pyzzel alltså.

[Max_Headroom]

Man får tydligen nästan lika bra egenskaper med flerkardelig kabel om samtliga ledare är förtennade/försilvrade runt om, men inte riktigt.

Førtennad, ja. Førsilvrade ledare ær nog det sæmsta man kan ha.

[BengtO]

Nu spårar det ju ur direkt.. Mätbara egenskaper hit och dit pratas det om.. Gör som författaren av tråden vill istället, LYSSNA och hör om ni märker nån skillnad..

Om nu enkardelig kabel är bäst, borde den rimligen låta bättre än t.ex en mångkardelig kabel från Biltema som t.ex deras 2x1.5 kvmm som kostar 5 kronor metern.

Sen kan man ju även ha med en lite dyrare kabel som Supra Ply, visst den ska ju tydligen ha bättre egenskaper.

Mitt förslag. Ta 3 kablar med liknande kabelarea och längd. En EKK, en lågpriskabel (t.ex Biltema) och en lite dyrare typ Supra Ply.. Eventuellt kan en svindyr kabel läggas till om nån stackare har en sån liggande i samma dimensioner.

Jag tror det blir jättesvårt för att inte säga omöjligt att skilja den ena från den andra. Den godaste ölen får säkert en större effekt på ljudet än kabel!

[MichaelG]

Min fråga är då! Varför just EKK?

Den har utmärkta elektriska egenskaper för uppgiften och den är billig.
EKK blir ofta omskriven här för att det alltså går att få en utmärkt kabel för drygt 10 kr metern. Detta gör dels att den ofta dyker upp som kabeltips och dels att "dyrkabelanhängare" ofta känner sig provocerade och därför skriver om den (i mer eller mindre förklenande ordalag).

Har man emellertid krav på lätthanterlighet och design finns det också utmärkta kablar, men dessa är dyrare.

Sedan finns det, som du ju är inne på, ännu billigare kabel än EKK. Denna är i allmänhet (beroende på aktuell förstärkar/högtalarkombination) rent elektriskt inte lika optimal för uppgiften, men frågan är hur hörbart det egentligen är.

Hälsn. Michael

[reeltoreel]

- Den ær enkardelig
- De har i øvrigt læmpliga fysiska egenskaper vad gæller det elektriska

Är det inte just för att den är enkardelig som den har dessa egenskaper.
Alltså en(1) fördel så långt.
Men nu var det ju hörbar skillnad jag var ute efter.
Så! Finns det någon som tycker sig höra skillnad på EKK och annan billig kabel,typ den som säljs på varuhusen.

För att göra ett förtydligande:
Jag är INTE ute efter att säga"va var det ja sa" om nu det skulle bli ett test med +-0 i utgången,utan helt enkelt för att jag själv (och flera med mig kanske) är oerhört nyfiken på detta.
Vi kan också skippa fördelarna rent ur praktiskt synvinkel utan enbart ägna oss åt den eventuella hörbara skillnaden,för att göra det hela ännu enklare.

[Max_Headroom]

- Den ær enkardelig
- De har i øvrigt læmpliga fysiska egenskaper vad gæller det elektriska

Är det inte just för att den är enkardelig som den har dessa egenskaper.
Alltså en(1) fördel så långt.
Men nu var det ju hörbar skillnad jag var ute efter.
Så! Finns det någon som tycker sig höra skillnad på EKK och annan billig kabel,typ den som säljs på varuhusen.

Ja, jag anser mig ha hørt sådan skillnad. Men då var den andra kabeln extremt olæmplig, så jæmføerlsen ær inte rættvis.

Hørbar skillnad mellan EKK vs Extremt mångkardelig kabel: Ja, særsklilt om man drar især ledarna på den senare, som jag hade gjort.

Hørbar skillnad mellan EKK vs Supra Ply: Har ej provat, men bør ej føreligga. Går det alls att upptæcka någon skillnad ær den rimligen extremt liten. Supra Ply ær dyrare, men smidigare att jobba med. Skulle jag køpa høgtalar kablage idag skulle jag køpa den. Men det ær ju jag det.

[DQ-20]

Orsaken till hela denna fundering kring kablar (EKK speciellt då) är att det pratas mycket om att EKK är minst lika bra bärare av signalerna fram till en högtalare som en "dyrkabel".
Min fråga är då! Varför just EKK?
IMHO finns det betydligt trevligare kablar som är mjukare,snyggare och följsammare än en bångstyrig ful EKK,och som enligt mig låter precis lika bra.
Så förutsättningarna för denna topic/test är naturligtvis att någon av er tycker sig höra skillnad på EKK vs Annan billig kabel från något varuhus,annars kan vi lägga denna topic till historien
Någon vinst till den som plockar ekk 9 av tio ggr är inte med i detta test(om det blir något) (ännu )
Sedan ber jag er vänligen denna gången att inte söla ner tråden med ovesäntligheter. Tack!

Kul att någon vänder på steken, dvs. frågar sig varför inte använda något nästan lika billigt eller ännu billigare. Jämförelsen brukar ju vara gentemot dyrare alternativ.

Tja, EKK har ju Ingvar Öhman delvis valt för att enkardeligheten garanterar frånvaron av "tvärhoppningsdistortion" i den mån den skulle vara hörbar. I övrigt tycks det främst varit en fråga om standardisering för hans egna högtalarmodeller, dvs. att med hjälp av lätttillgängliga och tekniskt fullgoda kablar kunna specifiera kablarna elektriska egenskaper oberoende av kabellängd. EKK 2-ledare för kortare avstånd, EKK 4-ledare med korskoppling för längre avstånd och EKUA för mycket små avstånd och internkablage. Det som dessa har gemensamt är enkardeligheten men i övrigt har de olika elektriska egenskaper (per längdenhet). Det finns ju kablar med tekniska egenkaper som är "bättre" än de som Öhman rekommenderar (t.ex. LTS-kabeln som Naqref konstruerat) men den har han alltså inte valt att dimensionera sina egna högtalare efter, med all sannolikhet för att det inte är nödvändigt. Det viktiga är att man som högtalarkonstruktör vet vilken drivimpedans man har att räkna med.

Man kan ju också roa sig med om man hör skillnad mellan EKK och EKUA i rimliga längder.

Jag tror att hörbarhetskillnaderna mellan olika kablar är generellt små och om man vill använda lampsladd istället så går det nog bra så längd de elektriska egenskaperna inte är radikalt olika.

Om testet

Beräkna tonkurveavvikelserna som bör kunna förväntas från de elektriska egenskaperna hos kabeln, främst resistans och serieinduktans. Om dessa är så stora att man med den använda kombinationen av högtalare-förstärkare kan förvänta sig tonkurveavviklser som överstiger hörbarhetströskel så bör man antingen justera de elektriska egenskaperna eller strunta i jämförelsen eftersom hörbara skillnaderna kan förklaras (och i princip garanteras) utifrån tillgänglig kunskap (på gymnasienivå eller så). Det är ju oftast inte de kvantitativa egenskaperna som ger upphov till diskussion utan hur kablarna är konstruerade rent fysiskt.

/D

PS. Det finns annat än serieresistans och induktans som kan vara av vikt i samspelet med förstärkare och högtalare men det är iallafall det två egenskaper som är enklast att förstå sig på och med mest predicerbara konsekvenser.

/D

[Rydberg]

Man får tydligen nästan lika bra egenskaper med flerkardelig kabel om samtliga ledare är förtennade/försilvrade runt om, men inte riktigt.

En parantes bara:
Gäller det verkligen försilvrade? Jag trodde att det var tennets sämre ledningsförmåga som bidrog med färre elektronhopp mellan kardelerna (och därmed lägre tvärimpedansmodulation). Om det är så borde ju silver försämra denna egenskap då silver leder väldigt bra.

Edit: Såg att Max Headroom redan hade observerat xeizo's uttalande

[dimitri]

Jag är nyfiken åt bägge hål
EKK vs Clas Ohlson kabel
&
EKK vs 10^6 kr kabel

Vid ett bt (dubbelblint) ska det inte räcka att detektera skillnaden utan även att tala om vilken man föredrar, eller säga vilken är vilken. För det kan ju visa sig att (Gud förbjude) EKK eller lampsladd är bättre än en dyrkabel.

Vid ett sådant förfarande är kraven på att ha X rätt av Y försök mindre stränga, dvs man beräknar då enkelsidig (svansig) signifikans

[DQ-20]

Jag är nyfiken åt bägge hål
EKK vs Clas Ohlson kabel
&
EKK vs 10^6 kr kabel

Vid ett bt (dubbelblint) ska det inte räcka att detektera skillnaden utan även att tala om vilken man föredrar, eller säga vilken är vilken. För det kan ju visa sig att (Gud förbjude) EKK eller lampsladd är bättre än en dyrkabel.

Vid ett sådant förfarande är kraven på att ha X rätt av Y försök mindre stränga, dvs man beräknar då enkelsidig (svansig) signifikans

Visst blir sannolikheten för att man skall få ett visst resultat under förutsättning att nollhypotesen är sann alfa/2 om man har en riktad hypotes med det är ju inte gratis: man frånsäger ju sig möjligheten om att resultat kan uppstå i andra rikningen och vi kräver mer information från data. Att ändra i efterhand är ju inte riktigt comme-il-faut (från alfa till alfa/2 när man vet rikningen allstå). Det gör verkligen ingen vetenskapsman inte. Näru. Skulle aldrig komma på fråga. Vem kom på den dumma idén förresten? Här är det för övrigt heller inte uppenbart vilket det blir så ett vanligt two-tailed (tvåsvansad?) är nog att rekommendera. I vilket fall som helst bör man nog försöka fastställa skillnad innan man avkräver de stackars subjekten en värdering av det de inte hör.

/D

[reeltoreel]

För det kan ju visa sig att (Gud förbjude) EKK eller lampsladd är bättre än en dyrkabel.

Visst kan vi testa dyrkablar Dimitri,men inte i detta test
Här ska vi kolla om det finns någon hörbar skillnad mellan EKK och andra billiga, eller rent av billigare kablar.

[dimitri]

Det är viktigt det du skriver Dahlqvist. Emellertid har du skjutut från höften innan du har hunnit fundera. Nollhypotesen som eventuellt skall förkastas är att ingen skillnad kommer att höras. Om uppgiften blir att höra skillnad eller inte så ska man givetvis räkna dubbelsvansat.
Men om uppgiften blir dels att höra skillnad OCH säga vilken man föredrar så är hypotesen inte riktad eftersom vi vet inte i förväg vad som kommer att föredras OM skillnaden detekteras. Men om en individ har x av y rätt och konsekvent föredrar samma så ska det räcka med enkelsidig signifikansnivå.* Individen kommer sas att omvandla det dubbelsvansiga problemmet till ett ensvansigt vid konsekvent val av det föredragna. Det finns dock inget som hindrar att även (eller bara) räkna dubble tailed.

detta kan bara användas på individnivå.
Vid enkelt förfarande med bara detektering av skillnader kan man analysera på individ- och på gruppnivå. (dubbletailed of course)

*det är möjligt att jag är ute på en velociped. Själv har jag alltid ett krav på tvåsvansigheten i min verksamhet.

[Almen]

Vad man subjektivt föredrar får väl nästan bli en annan undersökning - alldeles överskuggande är huruvida man verkligen hör skillnad på kablar som är någorlunda liknande i uppbyggnad. Jag tycker egentligen att hela problematiken kan sammanfattas i en fråga:

Kan man höra skillnad på kablar som har samma mätvärden?

Eller möjligtvis, litet omformulerat och med annat perspektiv:

Kan man mäta upp någon skillnad på kablar som det har detekterats skillnad på i lyssningstest?

Att dela upp kablar i dyra/billiga, Supra/EKK och dylikt är inte lika intressant som hur de mäter, tycker jag.

[Kaffekoppen]

Äh, jag tycker som Dimitri... man måste ju ha en referenskabel (flinar)...alltså...utöka testet till billigast möjliga flerkardeliga, EKK och värsta dyrkabeln. Tre val gör dubbelt blindtest både intressantare och roligare...

Ber snällt Reeltoreel uppgradera sina tankar (samma åsikt som sist)

[reeltoreel]

Sorry Magnus!

Ekk vs dyrkabel tycker jag det snackats om till ledor på senaste tiden.
Se detta som en motpol till det istället,eller som någon uttryckte det "kul att någon vänder på steken"
Så jag måste göra dig besviken idag

[dimitri]

Det är ok att bara vara ute efter detektering av skillnader. Att säga vad som är vad eller vad man föredrar komplicerar det hela.
JAg backar till förmån för ett enklare och kanske mera korrekt alternativ.

[reeltoreel]

Att säga vad som är vad eller vad man föredrar komplicerar det hela.

Det är inget krav Dimitri, så stanna kvar du.

ett enklare och kanske mera korrekt alternativ.

Vilket alternativ är det tycker du?

[Kaffekoppen]

Sorry Magnus!

Ekk vs dyrkabel tycker jag det snackats om till ledor på senaste tiden.
Se detta som en motpol till det istället,eller som någon uttryckte det "kul att någon vänder på steken"
Så jag måste göra dig besviken idag

Okej Egentligen ville jag nog slå två flugor i en smäll, sällan man har tid att träffas för sånt här och då skulle det ju vara än roligare (för mig) att i en bra anläggning få se om jag hör skillnad på nått överhuvudtaget vad gäller kablar. Jag kanske är helt kass på EKK mot nått enklare, men KANSKE kunde få uppleva skillnad mot nån kabel som anses generellt sätt kanonbra..

Man kunde alltså säga att
a) i det aktuella systemet spelade högtalarkabel ingen roll för testgruppen
b) Testgruppen kunde detektera skillnad på kablar, men inte särskillja dem
c) EKK upplevdes av gruppen som XXX

osv...

hela testet skulle bli intressantare. För mig. Det var kanske lite ego av mig. Förlåt sidospåret...

[matså]

Håller tummarna att testet blir av. Intressant detta

[reeltoreel]

Jag tycker också det skulle vara av intresse.
Jag saknar dock en skribent i denna topic.

[Kaffekoppen]

Tror han tycker frågan saknar intresse.

[reeltoreel]

Nej då det gör han absolut inte.

[JohanE]

Jag skriver inte här så ofta, men jag läser ganska ofta mellan varven innan jag tröttnar på den vassa stämningen och försvinner ett slag.

Jag tycker det är intressant att det har lyckats starta en sån här tråd på Faktiskt.se som _INTE_ har spårat ur till något där folk försöker misstolka det andra skriver, och går in i ordvalsargumentation istället för att försöka tolka andemeningen i det som skrevs.

Jag hoppas att folk kan tänka en gång extra innan de knackar på tangentbordet och försöker hålla sig ON TOPIC i den här tråden, så kanske ni kan få till en sån där blindtest till slut.

Blir det bara en första gång kan ni säkert ordna till så det blir fler gånger, med andra uppsättningar av apparater så att fler blir nöjda.

//Johan Eriksson

[Manga_X]

Jahopp här är jag!
Killen som ni alla väntade på

... eller...?



Mvh Magnus Eriksson

[reeltoreel]

Jahopp här är jag!
Killen som ni alla väntade på

... eller...?



Mvh Magnus Eriksson

Nja inte riktigt men du är lika välkommen i tråden för det

[Manga_X]

Jag är med om inte det blir för lång resa!

Mvh Magnus Eriksson

[Maarten]

Kul tråd! Hoppas att det blir av, med hyfsat med folk och hyfsade förutsättningar. Det verkar ju ganska lovande denna gång.