Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignaler

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignaler

Inläggav I-or » 2024-10-31 18:12

I en annan tråd kom detta ämne upp nyligen. Det kan vara förvirrande med alla elektriska storheter och för den som tycker att detta är en barnlek så kan det vara intressant att se hur musiksignalen inverkar. Därför kan det vara påkallat att gå lite djupare kring detta.

En normal förstärkare förstärker spänningen från signalkällan. Beroende på högtalarens impedanskurva/impedansgång kommer detta att leda till en strömstyrka som varierar kraftigt med frekvensen även om spänningen är konstant. Den effekt som utvecklas är dock av mindre intresse annat än som termisk belastning i talspolarna och delningsfiltren (vilken sällan är ett problem i HiFi-sammanhang).

Ovanstående är elementärt för många faktisktianer, men det är nog inte så många som känner till hur strömstyrkan genom talspolar och delningsfilter ser ut med musiksignaler. Med några enkla, men väl valda, grepp så kan man låta Matlab utföra beräkningarna.

För att illustrera detta så har jag utgått ifrån en impedansgång som ser ut enligt nedan:

Z-speaker example.png
Z-speaker example.png (19.34 KiB) Visad 5494 gånger


En halvsvår impedansgång utan att vara extrem (minimum 3,4 Ω och ett minimum för fasvinkeln om -60°).


Vi trycker sedan på med en maxspänning om 56,6 Vp (d.v.s. motsvarande 200 Wrms i 8 Ω) och provar några olika låtar från helt olika genrer. Vi får följande utfall för vänster kanal:


Michael Ruff - Speaking in Melodies - Wishing Well (välinspelad fusion)

Wishing Well U-I-P.png
Wishing Well U-I-P.png (24.07 KiB) Visad 5494 gånger

Medeleffekten är futtiga 3,3 Wrms.


AC/DC - Back in Black - You Shook Me All Night Long (röjig rock)

You Shook Me All Night Long U-I-P.png
You Shook Me All Night Long U-I-P.png (22.38 KiB) Visad 5494 gånger

Medeleffekten är futtiga 9,1 Wrms.


Daft Punk - Random Access Memories - Give Life Back to Music (unofficial release) (elektrodisco med fläskig bas)

Give Life Back To Music U-I-P.png
Give Life Back To Music U-I-P.png (21.92 KiB) Visad 5494 gånger

Medeleffekten är futtiga 6,7 Wrms.


Post Malone - Beerbongs and Bentleys - Psycho (komprimerad rap med massor av bas kring 25 Hz)

Psycho U-I-P.png
Psycho U-I-P.png (24.19 KiB) Visad 5494 gånger

Medeleffekten är avsevärda 59,2 Wrms.


Baltimore Symphony Orchestra - The Firebird (högdynamisk symfonisk musik)

Firebird U-I-P.png
Firebird U-I-P.png (20.27 KiB) Visad 5494 gånger

Medeleffekten är futtiga 1,3 Wrms.


Om någon utgående ifrån effektdiagrammen ovan undrar om I-or har blivit knasig och tror att det finns negativ effekt som emanerar från ett svart hål så är detta ett utslag av den s.k. reaktiva effekten när högtalaren skickar tillbaka effekt till förstärkaren. Som mest uppgår denna effekt till 108 Wp ovan.

Maximal strömstyrka är ca 15 Ap men oftast är den inte mer än ca 8-12 Ap. Slutsatsen är att den maximala strömstyrkan med musiksignaler även med en hyggligt svår last är måttlig. Observera även att alla värden i diagrammen ovan avser toppvärden och att man vanligen uppger RMS-värden i förstärkarspecifikationer. Toppvärdena för spänning och ström för RMS-specificerade förstärkare är 41 % högre än RMS med sinussignaler. Toppvärdet för effekten är dubbelt så stor.
Senast redigerad av I-or 2024-10-31 18:25, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23454
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav RogerGustavsson » 2024-10-31 18:24

Lysande! Äntligen lite fakta kring allt snack om ström. Många rörsteg är ju klena när det gäller att leverera ström och låter trots det helt okej.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-10-31 19:13

Ja, det brukar fungera hyfsat även om man nästan alltid hör att de allra mest krävande partierna tappar skärpa, speciellt i basen. Oftast inträffar detta som tur är bara några gånger per låt. Rörförstärkare klipper dessutom vanligen på ett ganska hörselvänligt sätt, vilket döljer bristerna någorlunda.

För en rörhäck om 50 Wrms i 8 Ω så krävs en maximal strömstyrka om drygt 4 Arms (ca 72 Wrms i 4 Ω) för den halvsvåra exempelhögtalaren om man undantar den allra mest krävande låten Psycho.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Hjalmar_Branting
 
Inlägg: 1056
Blev medlem: 2021-04-15

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav Hjalmar_Branting » 2024-10-31 22:24

Tackar!
Mkt bra info.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-10-31 22:37

En sak till: jag har förstås fuskat en aning med antagandet att högtalaren uppträder linjärt även vid mycket hög inspänning, men skillnaden blir närmast försumbar om man lägger till olinjäriteter (den virtuella högtalaren har goda prestanda vad gäller linjäritet, men även med något mindre kapabla konstruktioner blir skillnaden typiskt sett inte stor).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav BellsnWhistles » 2024-10-31 23:36

Men vad är medeleffekten i dina exempel i praktiken?
Jag förstår det som att det som visas i dagrammen är de strömmar och spänningar i systemet som alla komponenter behöver kunna hantera (t.ex. om man vill dimensionera en högtalakabel för ett maximalt spänningsfall så skulle man utgå från Current-diagrammet), men den väldigt låga medeleffekten, var kommer den in?

Annars så brukar det ju hävdas att kraftiga reaktiva effekter (p.g.a. högtalarnas beteende) bara gör saker och ting värre för förstärkare, trots att effekten "skickas åt fel håll, tillbaka" igen?
Jämför diskussioner om högtalaraimpedans och EPDR.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-01 00:02

Detta motsvarar praktiken fast i ett virtuellt element eftersom jag är lat och inte orkar bygga högtalaren för att sedan utföra elektriska mätningar. Om man hade gjort detta via fysiska mätningar av spänning och strömstyrka så hade man fått samma resultat. Det fiffiga är att man kan ta den frekvensberoende impedansen (belopp och fasvinkel) för en godtycklig högtalare och avgöra hur hög strömkapacitet som krävs av förstärkaren med musiksignaler. Dessutom kan man studera aktiv effektutveckling i högtalaren.

Medeleffekterna är låga huvudsakligen eftersom toppfaktorn i signalen är hög (mellan ca 10 och 25 dB, d.v.s. ca 10 till 300 gånger för signaleffekten). Man ser även att de faktiska medeleffekterna som utvecklas i högtalaren minskar ytterligare något relativt en rent resistiv last.

De reaktiva effekterna är flera gånger lägre än de aktiva dito för exempelhögtalaren trots att den är bestyckad med ett ganska saftigt 12"-element med hög motorstyrka. Speciellt mycket svårare blir alltså inte förstärkarens arbete av detta.

EPDR (Equivalent Peak Dissipation Resistance) handlar om SOA (Safe Operating Area) för en linjärförstärkares effekttransistorer och har endast vissa beröringspunkter med allt detta. T.ex. måste förstärkaren kunna lämna upp till drygt 15 Ap (egentligen -15 Ap om man ska vara noggrann) även med relativt stor fasvinkel. Detta kan variera stort mellan olika förstärkare som ibland är utförda med ganska märkliga skyddskretsar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav Kraniet » 2024-11-01 09:16

I-or skrev:Ja, det brukar fungera hyfsat även om man nästan alltid hör att de allra mest krävande partierna tappar skärpa, speciellt i basen. Oftast inträffar detta som tur är bara några gånger per låt. Rörförstärkare klipper dessutom vanligen på ett ganska hörselvänligt sätt, vilket döljer bristerna någorlunda.

För en rörhäck om 50 Wrms i 8 Ω så krävs en maximal strömstyrka om drygt 4 Arms (ca 72 Wrms i 4 Ω) för den halvsvåra exempelhögtalaren om man undantar den allra mest krävande låten Psycho.


Kunde inte bi amping med vanlig slutsteg i basen och rörsteg till mid/diskant kunna vara en bra lösning för de som vill köra med rör? Förutsätter förstås att det inte är en tvåvägshögtalare.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-01 12:24

Jovisst och detta är inte alls en ovanlig lösning för rörbögar. Basproblemen i rörfallet beror till stor del på utgångstransformatorn som lätt mättas vid låga frekvenser.

En sak till som kanske behöver kommenteras är att det inte är självklart att bastunga inspelningar leder till de största påfrestningarna på förstärkaren.

Detta framgår tydligt av den relativt beskedliga maximala strömstyrkan om drygt 8 Ap på Give Life Back To Music som har ordentligt fläsk i basen. Utfallet beror på att en hel del av signaleffekten hamnar i frekvensområdet runt den övre impedanstoppen i basen.

Basen påstås som de flesta vet alltid vara mest det överlägset mest ström-/effektkrävande området i diverse marknadsföringssammanhang, men hur detta faller ut i praktiken beror både på högtalarens impedansgång och på musiksignalen. Det finns dessutom många exempel på högtalare som uppvisar en långt svårare impedansgång för mellanhöga och höga frekvenser än exempelhögtalaren (inte bara elektrostater).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-01 19:26

OK, dags för nästa exempel. Denna gång en monsterbasmodul om 200 liter bestyckad med BMS 18N862-4 i en basreflexlåda avstämd till 18 Hz. Nu dj-vlar ska det bli höga strömstyrkor och massor av reaktiv effekt eftersom detta är vad marknadsföringen påstår.

Z-speaker example 2.png
Z-speaker example 2.png (18.13 KiB) Visad 5205 gånger


Minimumimpedans om 2,8 Ω och en fasvinkel om minimum -65°, d.v.s. en svår last.

Vi lågpassfiltrerar signalen vid 80 Hz och fläskar på med 99 Vp (70 Vrms sinus motsvarande drygt 600 Wrms i 8 Ω):


Post Malone - Beerbongs and Bentleys - Psycho (komprimerad rap med massor av bas kring 25 Hz)

Psycho U-I-P 2.png
Psycho U-I-P 2.png (22.02 KiB) Visad 5205 gånger


Aktiv medeleffekt uppgår Inte till mer än 47 Wrms, aktiv toppeffekt till maximalt 724 Wp och reaktiv toppeffekt till maximalt 192 Wp.

Maximal strömstyrka uppgår till måttliga 10 Ap.


Efter denna besvikelse tar vi till storsläggan, Telarcs brutala åskknall med signifikant signaleffekt ned till ca 8 Hz:


Cincinnatti Pops Orchestra - Ein Straussfest - Unter Donner und Blitz (symfoniorkester med pukor, bastrumma och en extrem åsksmäll på slutet)

Unter Donner und Blitz U-I-P.png
Unter Donner und Blitz U-I-P.png (22.41 KiB) Visad 5175 gånger


Maximal strömstyrka uppgår till i sammanhanget begränsade 13,6 Ap. Jag missade lite i diagrammets skalning för effekten som toppar på 1090 Wp - alltid något.


Uppenbarligen hamnar en stor del av signaleffekten i närheten av framförallt den övre impedanstoppen, vilket medför att strömstyrka och effekt begränsas påtagligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-02 18:12

Vi vet alltså hur stor maximal strömstyrka vi har, men vi kan också titta på fasvinkeln när detta inträffar. Inzoomat på tiden kring inledningen av åskknallen ser det ut så här:


Cincinnatti Pops Orchestra - Ein Straussfest - Unter Donner und Blitz (symfoniorkester med pukor, bastrumma och en extrem åsksmäll på slutet)

Unter Donner und Blitz U-I.png
Unter Donner und Blitz U-I.png (36.78 KiB) Visad 5032 gånger



Vi ser att spänningen och strömmen omväxlande ligger före i fas, d.v.s. att det handlar om både positiva och negativa fasvinklar. Knallen domineras av en frekvens runt ca 38 Hz. Precis vid den högsta toppen för strömstyrkan om 13,6 A är fasvinkeln ca 33 grader. Något senare när strömstyrkan har fallit till drygt 10 A är fasvinkeln ca 45 grader.

Trots denna svåra last som drivs med en extrem signal så har vi alltså både en måttlig strömstyrka och inte alltför svåra fasvinklar. Vår virtuella förstärkare behöver alltså leverera drygt 600 Wrms i 8 Ω och en maximal strömstyrka om 13,6 Ap, vilket motsvarar ungefär 10 Arms eftersom signalen är nästan helt sinusformad. Tilläggas bör att 10 Arms motsvarar i sammanhanget futtiga 400 Wrms i 4 Ω. 8O

Även om vi med den valda exempelhögtalaren inte har funnit någon svårare musiksignal än denna så är det förstås inte teoretiskt omöjligt att pricka in all signaleffekt runt 15-20 Hz med påföljande långt större krav på strömkapacitet för förstärkaren. Givet alla stycken som har provats (betydligt fler än de som har redovisats ovan) får detta dock sägas vara mycket osannolikt.

Med detta skrivet så lyckades jag dock gräva fram någon sorts hemsk rap av ljudeffekttyp med extrem bas runt 22-28 Hz:


OsamaSon - Uno (underground rap med hemska synthljud)

Uno U-I-P.png
Uno U-I-P.png (24.96 KiB) Visad 5032 gånger

Maximal aktiv effekt 1363 Wp, aktiv medeleffekt 162 Wrms, maximal reaktiv effekt 343 Wp och maximal strömstyrka 16 Ap.


Om man spelar "musik" av den här typen så får man skylla sig själv, men det är fortfarande inget särskilt svårt jobb för en typisk förstärkare om 600 Wrms (1200 Wp) i 8 Ω. De extrema medelljudtrycksnivåer som uppnås med detta pådrag och denna "musik" är för övrigt ingenting som man står ut med särskilt länge.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tell
 
Inlägg: 2503
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav Tell » 2024-11-03 00:48

I-or skrev:OsamaSon - Uno (underground rap med hemska synthljud)
Om man spelar "musik" av den här typen så får man skylla sig själv, men det är fortfarande inget särskilt svårt jobb för en typisk förstärkare om 600 Wrms (1200 Wp) i 8 Ω. De extrema medelljudtrycksnivåer som uppnås med detta pådrag och denna "musik" är för övrigt ingenting som man står ut med särskilt länge.

Haha jävlar! Först tänkte jag att "så illa kan det väl inte vara, han är väl lite gubbig bara", men när jag drog igång den så visade det sig att jag är minst lika gubbig. Det är verkligen bara blaj som kommer ut ur hans mun, och den där basen och musiken får fått i sig så mycket kompressor så det inte finns nåt annat än oljud kvar. Men visst, djupbas fanns det åtminstone, mina små IEM vibrerade öronen ganska bra!

I övrigt så är det en intressant tråd det här! Dock är visa delar lite över min elkunskap; har du lust att förklara vad fasvinkel är?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-03 12:39

Fasvinkeln mellan spänning och ström beror på att lasten är reaktiv, d.v.s. har induktiva och kapacitiva egenskaper. När lasten är helt resistiv så samvarierar spänning och ström helt utan tidsskillnad, men med en reaktiv last kan spänningen komma före strömmen och tvärtom, vilket man ser exempel på ovan.

https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4xelstr%C3%B6m


Linjära förstärkare (d.v.s. i praktiken allt utom klass D) måste dimensioneras för detta, då belastningen på effekttransistorerna ökar. Om fasvinkeln blir alltför stor så kan skyddskretsarna därför i vissa fall strypa strömmen avsevärt även om en adekvat konstruerad förstärkare inte uppvisar sådana svagheter.

Vad exemplen ovan visar är att man med musiksignaler i praktiken inte erhåller så pass svåra belastningar för förstärkaren som ibland görs gällande. Det är alltså t.o.m. för ganska svåra laster bortkastat med konstruktioner som uppträder som ideala spänningskällor, d.v.s. dubblar effekten per halvering av impedansen. Konstruktioner med överdriven strömkapacitet blir dyra och klumpiga till ingen nytta.

Dessutom framgår att den aktiva medeleffekten undantaget extremkomprimerade fonogram är mycket låg, vilket ger en begränsad uppvärmning av element och filterkomponenter i högtalaren.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 568
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav tordnilsson » 2024-11-04 10:34

Mycket intressant tråd, en fråga: hur påverkas förstärkaren av den där back-emf från högtalaren ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23454
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav RogerGustavsson » 2024-11-04 10:49

När NAD 3020 kom på marknaden började allt tal om ström i stället för watt. Det blir väl sällan att den ström som anges i mätningar förekommer med rimligt konstruerade högtalare och typ förstärkare som lämnar 200 W i 4 Ohm? Jag vill minnas att det för mina Rotel-steg anges 40 A medans effekten anges till 180 W i 4 Ohm. Skulle väl bli typ 9.5 A i mina Magnepan-basar som är en resistiv last på 4 Ohm?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-04 13:23

Magnepan-högtalare har delningsfilter precis som nästan alla andra högtalare och utgör därför långt ifrån resistiva laster: https://www.stereophile.com/content/mag ... asurements

Lasten kan dock inte anses vara annat än ganska lätt. Om man kopplar förbi filtret på något sätt så utgör dock elementen en nästan helt resistiv last.

Vad gäller den reaktiva effekten som skickas tillbaka till förstärkaren från högtalaren så måste denna förstås ta vägen någonstans. För linjära förstärkare så leder detta till effektutveckling i utgångssteget och för switchade dito så landar effekten i nätdelen, där det t.o.m. är möjligt att återvinna den genom uppladdning av kondensatorer.

Hur som helst är denna effekt dock flera gånger lägre än den aktiva effekten och utgör därför inget större problem i praktiken.
Senast redigerad av I-or 2024-11-04 14:08, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav Kraniet » 2024-11-04 13:31

Nu va ju den här tråden om musik men eftersom många använder anläggningen även till film så kan man ju undra hur det skiljer sig?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-04 14:02

Jag har faktiskt provat med originalmusiken till bl.a. Femte Elementet (som är känd för lågbas), men detta var inget som gav upphov till några uppseendeväckande resultat.

Ljudeffekter i film kan förstås vara en annan sak, men det blir ganska segt att filtrera timmar av signaler i Matlab för att hitta extremvärden. Helt klart är att om någon klämmer på med ett sinusartat drön vid impedansminimum runt 18-20 Hz vid 0 dBFS för exempelhögtalarna så blir strömstyrkan 16,6 Ap respektive 35,4 Ap. Man kan t.ex. tänka sig ett sinussvep från 40 Hz ned till 15 Hz eller så. Sannolikheten för att detta förekommer och dessutom utförs med fullt pådrag kan dock klassificeras som låg.

Jag har ändå provat med en hel del ljudeffekter i diverse musikstycken, där den mest krävande visade sig vara åskknallen ovan (även jämfört med kanonerna på Tjajkovskijs 1812 och en hel del annat som dörrsmällar och krascher).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 568
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav tordnilsson » 2024-11-04 14:08

Ok, men även om det verkar vara ett mindre problem med back-emf så blir man ju lite nyfiken på om det finns några typer av högtalare / element som ger mindre sådant tillbaka till förstärkaren ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-04 14:11

Ju klenare motorstyrka, desto lägre mot-EMK. Detta är dock en riktigt dum lösning av många skäl eftersom man ersätter ett icke-problem med reella dito.

Man kan t.o.m. vända på det och säga att motorstyrkan alltid bör maximeras i aktiva konstruktioner (i passiva dito blir man tvungen att få till frekvensgången, vilket sätter begränsningar för motorstyrkan).

Som vanligt i HiFi-sammanhang blåser man i marknadsföringen upp fysikaliska detaljer och försummar verkliga problem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23454
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav RogerGustavsson » 2024-11-04 16:00

I-or skrev:Magnepan-högtalare har delningsfilter precis som nästan alla andra högtalare och utgör därför långt ifrån resistiva laster: https://www.stereophile.com/content/mag ... asurements

Lasten kan dock inte anses vara annat än ganska lätt. Om man kopplar förbi filtret på något sätt så utgör dock elementen en nästan helt resistiv last.


Mina har aktiv delning mellan bas och mellanregister. I basen som har lägsta verkningsgraden är det 4 Ohm resistivt. Den passiva delningen mellan mellanregister och diskant ger en liten topp om ca 8 Ohm.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-05 00:20

Jag analyserade en verklig elektrostathögtalare, men resultaten tycks av någon anledning inte hålla för en närmare granskning i detta fall. Det hela måste kontrolleras.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-08 01:08

Jag fick äntligen lite tid att titta på detta och fann att analysen av den virtuella basmodulen inte stämde p.g.a. slarv. Så här ska det se ut:

Cincinnatti Pops Orchestra - Ein Straussfest - Unter Donner und Blitz (symfoniorkester med pukor, bastrumma och en extrem åsksmäll på slutet)

Unter Donner und Blitz U-I-P.png
Unter Donner und Blitz U-I-P.png (32.65 KiB) Visad 4471 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-08 02:01

Nu lämnar vi de virtuella högtalarna och väljer en reell dito, trots att det kräver en del knappande för impedans- och fasgång. Faktisktianer älskar prylar. Denna genomgång är inte komplett utan att vi tittar på "motsatsen" till de dynamiska virtuella högtalarna ovan, så vi tar Martin Logan Montis som är en semiaktiv elektrostatkonstruktion med inbyggd förstärkare för det dynamiska baselementet. Det är således bara elektrostatpanelen med tillhörande passivt filter som analyseras nedan.

Z-speaker example 3.png
Z-speaker example 3.png (18.31 KiB) Visad 4467 gånger


Z-speaker example 3b.png
Z-speaker example 3b.png (19.15 KiB) Visad 4467 gånger

https://www.stereophile.com/content/mar ... asurements


Som synes uppträder lasten nästan helt kapacitivt för stora delar av passbandet och impedansminimum uppgår till nästan kortslutna ca 0,7 Ω vid 20 kHz. 8O

Eftersom impedansgången ser helt annorlunda ut än tidigare så kommer de svåraste signalerna att ha ett helt annat frekvensinnehåll med hög belastning via höga frekvenser. Vi fläskar återigen på med 56,6 Vp (40 Vrms motsvarande 200 Wrms i 8 Ω). Här blir man även tvungen att sampla upp signalen för att få en aning bättre noggrannhet för höga frekvenser som dominerar kraftigt.


Michael Ruff - Speaking in Melodies - Wishing Well (välinspelad fusion)

Wishing Well U-I-P 2.png
Wishing Well U-I-P 2.png (33.88 KiB) Visad 4467 gånger



Max strömstyrka uppgår till 48,5 Ap. 8O

Det är naturligtvis mycket höga maxnivåer i toppoktaven (uppåt 17 kHz) som ligger bakom detta. Som jämförelse kan vi studera vad som händer med bastung musik:


Daft Punk - Random Access Memories - Give Life Back to Music (unofficial release) (elektrodisco med fläskig bas)

Give Life Back To Music U-I-P 2.png
Give Life Back To Music U-I-P 2.png (31.63 KiB) Visad 4467 gånger



Inga större svårigheter med 15,5 Ap, vilket inte är oväntat speciellt eftersom basdelen är aktiv (Montis har extremt hög impedans för låga frekvenser). Majoriteten av populärmusikinspelningar kommer för övrigt upp i runt 20-35 Ap, så det finns anledning att se över förstärkarvalet här och verkligen ta i ordentligt om man vill klara de mest krävande inspelningarna med ordentligt pådrag.


Detta är definitivt en mycket svår last (även om det finns ännu värre konstruktioner) och att inga recensioner fullt ut uppmärksammar vidden av detta är förstås allt annat än bra. Ibland kommenteras den mycket låga impedansen i toppoktaven, men detta viftas bort och de extrema fasvinklarna lyfts inte heller fram ordentligt.

Trots att det handlar om en aktiv basdel så måste alltså förstärkaren med vissa inspelningar leverera en oerhörd massa effekt i låga impedanser samt dessutom i starkt kapacitiva fasvinklar och det är mycket få konstruktioner på marknaden som klarar detta.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1642
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav Ted_B » 2024-11-08 02:43

Vad betyder det?
En Rotel RB-1590 klarar inte det utan skyddskretsarna stryper effekten vid så låg impedans?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-08 11:55

Det stämmer. Rotel RB-1590 (och även den senare versionen av RB-1090) har aggressiva skyddskretsar som begränsar strömstyrkan: viewtopic.php?f=9&t=62400

För övrigt kan förstås en impedans om 0,7 Ω vid 20 kHz påverka förstärkarens frekvensgång med åtskilliga dB i vissa fall.

Hela den senaste serien av högtalarmodeller från Martin Logan tycks ha liknande egenskaper. Toppmodellen Neolith har t.o.m. en minimumimpedans om 0,43 Ω vid 20 kHz. 8O

I HiFi-branschen är den rådande myten att signaleffekten i toppoktaven med musik är låg (även Stereophiles JA sprider denna myt, liksom ASR:s Amir). Detta stämmer förutsatt att man tittar på medelsignaleffekten, men toppsignaleffekten är relativt hög och i vissa fall t.o.m. mycket hög. Om lastimpedansen är låg som i det här fallet så kommer därför signaleffekten i toppoktaven att vara avgörande för den totala strömstyrka som förstärkaren måste leverera.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 568
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav tordnilsson » 2024-11-08 13:36

Mycket intressant ! Men att det är så extremt låga impedanser och besvärliga fasvridningar var ju lite överraskande, Jag gissar att den kapacitiva last som de uppvisar är boven i dramat ?

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav Kraniet » 2024-11-08 13:38

Infinity hade väl också några såna modeller med vansinniga impedanser. Mer i hifi-kretsar var det ju en "speciell" högtalare som "visar på bristerna i förstärkaren" och behövde "matchas med rätt utrustning" för att låta bra.. :roll:
(underförstått att endast en "riktigt hifi-entusiast" kan få högtalaren att prestera)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav I-or » 2024-11-08 14:48

tordnilsson skrev:Mycket intressant ! Men att det är så extremt låga impedanser och besvärliga fasvridningar var ju lite överraskande, Jag gissar att den kapacitiva last som de uppvisar är boven i dramat ?


För låga och höga frekvenser uppträder Montis i princip som en kondensator med en mindre serieresistans med allt vad detta innebär (det finns även en induktiv komponent allra längst upp i frekvens). Det som räddar upplägget från ren katastrof är att fasvinkeln närmar sig noll när impedansen går mot noll i toppoktaven. Tilläggas bör att Stereophiles mätresultat inkluderar mätkablaget och att Montis utan detta uppvisar en impedans om 0,55 Ω vid 20 kHz.

Minimum för EPDR (Equivalent Peak Dissipation Resistance), vilket inkluderande fasvinkeln motsvarar den resistiva belastningen för en linjärförstärkare, är 0,41 Ω vid 14 kHz (inklusive kablage) och EPDR ligger dessutom under 1 Ω för frekvenser över 4 kHz. 8O

Man bör även hålla i minnet att Neolith för 1,3 MSEK utgör en ännu svårare last. Jag trodde inte att den här typen av extrema elektrostatkonstruktioner förekom numer, men Martin Logan verkar minst sagt lite eljest.


(Ovan skriver jag impedansen överallt när jag strikt sett avser absolutbeloppet för densamma. Impedansen är egentligen komplexvärd, d.v.s. har en real- och en imaginärdel, men när man delar upp det hela i impedansbelopp och fasvinkel så tillåter jag mig att vara lite halvslarvig med terminologin.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Spänning, ström och effekt för högtalare med musiksignal

Inläggav Kraniet » 2024-11-08 15:57

Men så det som skulle behövas för HiFi är en förstärkare som kan ge ca 150 Wrms med intermittenta toppeffekter om 1500 W?

Går det att tillverka sådana eller är det inte möjligt? Verkar ju inte vara en produkt som existerar?
Mvh
Magnus

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster