Ger icke transienta ljud en klangppåverkan på egna ljudet?

[JM]

Har klickljud en klang - färgning skapad av rummet?
Vanliga ljud har reflexer i ett rum som ger en färgning av direktljudet relativt i ett ekofrittrum.

JM

[Kronkan]

Att klappa händerna är väl ett sätt att testa efterklangen i ett rum. Jag vet dock inte om jag skulle säga att det är en färgning av ljudet. Dock hör man ju efterklangen tydligt.

I basområdet så skulle jag dock kunna kalla det en färgning. Upplevelsen av för hög efterklang brukar jag kalla ”bumlighet”. Det enskilda ljudet, exempelvis tillslaget av bastrumman skapar en ljud bestående av flera frekvenser. Om nu en frekvens förstärks kraftigt på bekostnad av de andra så sker en ändring av hur vi upplever ljudet.

Originalljudet har en viss sammansättning av frekvenser men förstärkningarna och utsläckningarna på grund rummets akustiska egenskaper i basområdet gör att vi faktiskt kan höra något annat på grund av att det i örat är en annan sammansättning av frekvenserna. Detta i jämförelse med orginalljudet. Ljudet blir ”färgat”. Så skulle jag kunna uppfatta detta.

Men exempelvis skulle jag inte kalla en lång efterklang som påverkar taluppfattningen färgning.

Detta är bara enkla reflektioner.

[JM]

Ett klickljud är transient och icke periodiskt där reflexerna av ett klickljud uppfattas vanligen redan vid 1-2 ms som ett eko - ett nytt ljud.

Färgning av direktljud sker av reflexer inom precedensintervallet vanligen klart över 2 ms dvs subekotiden innan vi människor uppfattar reflexerna som ett nytt ljud. Vanligen för periodiska vanliga ljud över ca 50 ms.
Under 1-2 ms upplever vi människor en fusion av direktljudet och reflexljudet med lokalisations förflyttning från direktljudets position mot reflexljudets position. Analogt med lokalisation av stereoljud.

Om ett klickljud färgas under 1-2 ms i verkligheten borde även ett klickljud färgas vid återgivning med stereohögtalare?

JM

[Kronkan]

Men då är frågan hur man skall definiera begreppet färgning i detta sammanhang.

En förändring behöver inte, enligt min nuvarande uppfattning, innebära en färgning.

Ordet färgning kommer väl från synen och hur den fungerar. Då innebär en färgning att sammansättningen av frekvenser ändras.

Detta kan ske i basområdet men om detta sker i högre frekvenser är jag mera osäker på oberoende av reflexernas försening i tid.

Jag har försökt testa subjektivt detta på högre frekvenser. Att det upplevda objektet vid korta reflexer kan flytta sig har jag själv upplevt. Men det kallar jag inte färgning. Alltså så som jag definierar begreppet.

[paa]

Så klart att ett klick eller en puls återges med distorderad vågform via högtalare, och därmed får en färgad klang.

[Kronkan]

Jag håller inte med om att en distorierad vågform är detsamma som färgad.
Om man har färgat glas ändras frekvenserna i ljuset. Om man har mönstrat glas kan man jämföra detta med att glaset är mönstrat. Det är helt olika fenomen.

Alltså så är det skillnad mellan färgat och förvrängt. Så blir det för mig.

Om man tar basområdet som exempel där det i rum uppstår färgningar så det enskilda ljudet ändrar sammansättningen gällande frekvens.
Detta är hörbart.


Men jag förstår att andra använder begreppet annorlunda.



S

[Nattlorden]

Om ett klick INTE är av en ensam frekvens, så kommer det att färgas vid reflektioner om dämpningen av olika ingående frevenser är olika. Hörbart? Högst troligen inte.

[paa]

Använder inte >Studio Blue ett klick (kanske ljudet från klangpinnar, jag minns inte riktigt) för att utvärdera studioutrustningen?
Om det inte hörs någon förändring eller skillnad mellan olika apparater så skulle dom knappast testa så.
Men visst brukar väl ordet färgning användas för all förvrängning av ljudklangen, inte bara tonkurveförvrängning, speciellt vid lyssningsutvärdering när man inte analyserat exakt vad den hörbara förvrängningen beror på?

[JM]

Om ett klick INTE är av en ensam frekvens, så kommer det att färgas vid reflektioner om dämpningen av olika ingående frevenser är olika. Hörbart? Högst troligen inte.

Klickljudet är ingen sinuston utan en transitivt kortvarig puls av vanligen många frekvenser om jag fattat rätt.
Klickljudet är lika med direktljudet och må vara distorderat men frågan är ger reflexerna en kolorering av direktljudet?
Som jag ser det finns inga reflexer före 2 ms som inte fusioneras via summationsprincipen. Eventuella reflexer efter 2 ms kommer att uppfattas som ett eko dvs ett nytt ljud separat från direktljudet utan färgning. Precedence funktion hinner inte inträda.
Som jag ser det är det under precedence perioden som ljudet kan bli positivt eller negativt färgat av reflexerna och ge en viss spatial upplevelse. Inte under tiden före.

JM

[Kronkan]

Använder inte >Studio Blue ett klick (kanske ljudet från klangpinnar, jag minns inte riktigt) för att utvärdera studioutrustningen?
Om det inte hörs någon förändring eller skillnad mellan olika apparater så skulle dom knappast testa så.
Men visst brukar väl ordet färgning användas för all förvrängning av ljudklangen, inte bara tonkurveförvrängning, speciellt vid lyssningsutvärdering när man inte analyserat exakt vad den hörbara förvrängningen beror på?

Nu reflekterar jag inte om att akustik ändrar ljud utan hur detta beskrivs.

En rörförstärkare kan färga ljudet som exempel. Detta genom att ljudobjektets frekvensinnehåll ändras något. Detta är också olika för olika typer av rörförstärkare. Graden av färgningen kan också variera kraftigt. Detta kan också vara hörbart. Därtill kan det också kopplas till olika begrepp för att skildra ljudets kvalite. Jag skulle inte beskriva detta som tonkurveändringar. Det blir inte tillräcklig precist. Så ser ser jag på detta.

För mig blir det viktigt att försöka att också beskriva vad som sker i själva upplevelsen och vad som händer även på den fysiska sidan.

Detta är möjligtvis en lek med ordens innebörd men har från min sida också en allvarlig bakgrund.

[Nattlorden]

Om ett klick INTE är av en ensam frekvens, så kommer det att färgas vid reflektioner om dämpningen av olika ingående frevenser är olika. Hörbart? Högst troligen inte.

Klickljudet är ingen sinuston utan en transitivt kortvarig puls av vanligen många frekvenser om jag fattat rätt.
Klickljudet är lika med direktljudet och må vara distorderat men frågan är ger reflexerna en kolorering av direktljudet?
Som jag ser det finns inga reflexer före 2 ms som inte fusioneras via summationsprincipen. Eventuella reflexer efter 2 ms kommer att uppfattas som ett eko dvs ett nytt ljud separat från direktljudet utan färgning. Precedence funktion hinner inte inträda.
Som jag ser det är det under precedence perioden som ljudet kan bli positivt eller negativt färgat av reflexerna och ge en viss spatial upplevelse. Inte under tiden före.

JM

Du pratar om det upplevs som det, jag syftar på den tekniska skillnaden. om spektrat på direktljudsklicket och det reflekterade klicket skiljer, så har det färgats. Jag motsäger mig inte det du säger, bara att vi inte talar om helt samma sak.

[Kronkan]

Om ett klick INTE är av en ensam frekvens, så kommer det att färgas vid reflektioner om dämpningen av olika ingående frevenser är olika. Hörbart? Högst troligen inte.

Klickljudet är ingen sinuston utan en transitivt kortvarig puls av vanligen många frekvenser om jag fattat rätt.
Klickljudet är lika med direktljudet och må vara distorderat men frågan är ger reflexerna en kolorering av direktljudet?
Som jag ser det finns inga reflexer före 2 ms som inte fusioneras via summationsprincipen. Eventuella reflexer efter 2 ms kommer att uppfattas som ett eko dvs ett nytt ljud separat från direktljudet utan färgning. Precedence funktion hinner inte inträda.
Som jag ser det är det under precedence perioden som ljudet kan bli positivt eller negativt färgat av reflexerna och ge en viss spatial upplevelse. Inte under tiden före.

JM

Jag har kanske en mera öppen inställning än vad man kan tro just nu.

Bara råkade stöta på vad Xmag tidigare skrivit. Lite läsning.

https://www.xmag.se/tidiga-reflexer/

Det är givet att en reflex kan vara påverkad gällande frekvensinnehållet. Korta våglängder påverkas mera genom att de relativt sätt innehåller mindre energi.

Men tidiga eller som jag hellre säger korta reflexer summeras med direktljudet. Detta har jag testat och sökt förstå hur jag hör detta och hur jag kan applicera detta gällande ljud hemma.

Min egen erfarenhet säger att detta kan påverka den upplevda dynamiken. I min förra lägenhet hade jag diffusion bakom högtalarna. Överhuvudtaget en hel del arbete med diffusion. Nu i samband med flytt och hörande med partner plus viss titt på ritningarna gjorde att allt försvann.

I länken så ges det mått på olika längd på våglängder. Det är viktigt information för mig eftersom rumsmått spelar roll för akustiken. Därför uttrycker jag mig här felaktigt genom att jag säger kort-korta, korta och långa reflexer. Men så är det.

Nu vidare till Apoteket.

[paa]

Låter ett klick olika i ett döddämpat rum mot i en ekokammare?
Bidrar ekokammaren med färgning?

[I-or]

Klickljud låter kraftigt olika beroende på rum och uppställning (samt förstås även högtalare om sådana utnyttjas). Detta framgår både som en klangförändring och diverse klart hörbara fenomen i tidsplanet. Om vi ser det idealiserade klickljudet som en 20 kHz halvsinuspuls (vilken förvisso strikt sett låter mer som ett extremt högfrekvent knäpp än ett klick) så har vi ett kontinuerligt frekvensspektrum nästan upp till 20 kHz:

Half sine.png (19.99 KiB) Visad 2515 gånger

De flesta inser nog att man kan utnyttja en signal med ett sådant spektrum för frekvensgångsmätningar. Problemet är dock att energin är låg eftersom pulsen är så kort, vilket medför att man normalt väljer andra signaler för själva mätningen av signalbrusskäl.

Halvsinusens fysikaliskt icke realiserbara kusin, impulsen (som idealt sett har en infinitesimal längd), är för övrigt vad som utnyttjas vid analys av signaler i ett lyssningsrum (även om impulssvaret alltså typiskt beräknas ur mätningar av svept/stegad sinus). Detta kan göras i både tids- och frekvensplanet med sedvanliga begränsningar i upplösning beroende på vilket område som man vill fokusera på. Så här kan det då se ut med olika långa tidsfönster för impulssvaret:


500 ms (frekvensupplösning 2 Hz)

Spectrum1.png (55.04 KiB) Visad 2515 gånger

1 ms (frekvensupplösning 1000 Hz)

Spectrum2.png (18.06 KiB) Visad 2515 gånger

Vi ser att ju längre tidsfönster, desto mer får rummet vara med och "färga" impulsen. För låga frekvenser har hörseln svårt att separera direktljud och reflekterat ljud, varför rummets inverkan blir tydligast här. För frekvenser över ca 0,5-1 kHz så kan dock hörseln göra tydlig skillnad beroende på ankomsttid och infallsriktning, varför vi här även uppfattar det tidsmässiga skeendet undantaget den första millisekunden eller så.

[Kronkan]

Låter ett klick olika i ett döddämpat rum mot i en ekokammare?
Bidrar ekokammaren med färgning?

Nu har jag ingen egen erfarenhet av ekokammare. Men jag antar att det sker en hörbar förändring.
Jag förstår helt hur begreppet färgning används men själv tycker jag att det inte egentligen används på ett helt konstruktivt sätt.

Om ett klickljud reflekteras på kort avstånd, mindre än 0,5 meter, sker det en upplevd förflyttning av ljudobjektet mot där reflexen sker.
Avståndet är ytterst ca. Om avståndet till reflexen är mindre än 1 meter så sker det en annan form av summering. Vi upplever inte en efterklang.

Möjligtvis så kan det upplevas som starkare.

Vid längre reflexer bildas en efterklang som uppfattas direkt men som säkert också påverkar den direkta upplevelsen av ljudobjektet.

Avståndet är ur minnet och får gärna skildras bättre.

Så visst påverkas vår upplevelse av rum och dess akustiska egenskaper.

[JM]

Klickljud låter kraftigt olika beroende på rum och uppställning (samt förstås även högtalare om sådana utnyttjas). Detta framgår både som en klangförändring och diverse klart hörbara fenomen i tidsplanet. Om vi ser det idealiserade klickljudet som en 20 kHz halvsinuspuls (vilken förvisso strikt sett låter mer som ett extremt högfrekvent knäpp än ett klick) så har vi ett kontinuerligt frekvensspektrum nästan upp till 20 kHz:

Half sine.png

De flesta inser nog att man kan utnyttja en signal med ett sådant spektrum för frekvensgångsmätningar. Problemet är dock att energin är låg eftersom pulsen är så kort, vilket medför att man normalt väljer andra signaler för själva mätningen av signalbrusskäl.

Halvsinusens fysikaliskt icke realiserbara kusin, impulsen (som idealt sett har en infinitesimal längd), är för övrigt vad som utnyttjas vid analys av signaler i ett lyssningsrum (även om impulssvaret alltså typiskt beräknas ur mätningar av svept/stegad sinus). Detta kan göras i både tids- och frekvensplanet med sedvanliga begränsningar i upplösning beroende på vilket område som man vill fokusera på. Så här kan det då se ut med olika långa tidsfönster för impulssvaret:


500 ms (frekvensupplösning 2 Hz)

Spectrum1.png

1 ms (frekvensupplösning 1000 Hz)

Spectrum2.png

Vi ser att ju längre tidsfönster, desto mer får rummet vara med och "färga" impulsen. För låga frekvenser har hörseln svårt att separera direktljud och reflekterat ljud, varför rummets inverkan blir tydligast här. För frekvenser över ca 0,5-1 kHz så kan dock hörseln göra tydlig skillnad beroende på ankomsttid och infallsriktning, varför vi här även uppfattar det tidsmässiga skeendet undantaget den första millisekunden eller så.

De flesta klickljud i ett vanligt lyssningsrum ger mer eller mindre hörbara separata ekon. Sannolikt bidrar dessa ekon, hos seende människor, till en spatial upplevelse likt hos ekolokaliserande blinda. Dessa ekon färgar inte eko-direktljudet likt reflexer av vanligt tal o musik inom preferens intervallet. Då klickljud har inget precedence intervall?
Beroende på relativa ljudstyrkan och tidsgapet till andra direktljud ger prominenta ekon en viss samtidig maskering av andra direktljud. Dvs en färgning av andra samtidiga ljud men inte primära klickljudets direktljud.

Transienta ljud o inte bara klickljud ger oss seende människor en spatial upplevelse av objekt inom ca 3 m. Blinda är något mer utvecklade map ekolokalisering och identifierar objekt något längre bort och kan bedöma objektens ljudabsorptionen map frekvens och ljudstyrka.
Echolokalisering sker aktivt hos alla och är en underskattad variabel hur vi hör i rum.

Icke prominenta ljud aktiverar inte precedence fenomenet om jag minns rätt?
Men maskering torde inte undvikas. Eller?

However, with training, sighted individuals with normal hearing can learn to avoid obstacles using only sound, showing that echolocation is a general human ability.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_echolocation

JM

[I-or]

Som skrivet var, det uppstår många olika hörbara effekter i tidsplanet, men nu var trådfrågan om det uppstod klangfärgningar (eller kanske snarare klangförändringar). Frågan gäller alltså frekvensplanet.

Om vi ändå ska ta upp tidplanseffekter så leder dessa ibland till en förskjutning av källpositionen, ibland en storleksförändring av källan och i andra fall rena speglingar av källan som om den vore duplicerad i en annan riktning. Dessutom förekommer allt däremellan. När en tidig reflektion anländer från ungefär samma riktning som direktljudet så bidrar den mest till en klangförändring och att göra ljudhändelsen mer otydlig. Detsamma gäller tidiga vertikalt infallande reflektioner även om infallsriktningen skiljer sig betydligt från direktljudet. Om rummet är mycket reflektivt så blir alla reflektioner svåra att separera.

Sammanfattningsvis kan man påstå att huruvida klickljuden ger upphov till någorlunda tydligt hörbara mer eller mindre separata ljudhändelser beror på rummets absorption samt reflektionernas ankomsttid och infallsriktning. Oftast uppfattar vi dock detta mest i form av efterklangseffekter och ovan beskrivna klangförändringar.

Även om eko i grunden avser ljud som kommer tillbaka är det inte korrekt terminologi här, då detta inom akustiken strikt sett avser sena (minst 50 ms) och relativt starka reflektioner.

[JM]

Har jag förstått dig rätt att summationseffekten med positionsförändring under 1 ms vid stereolyssning sker i tidsplanet utan effekt på frekvensplanet?
Över ca 2 ms erhålls påverkan i frekvensplanet men ej i tidsplanet?

Således ger klickljud ekon i tidsplanet men ej frekvensplanet för att använda din terminologi.

I min fysiologiska/psykologiska värld är ett eko ett eko när det uppfattas solen separat ljudhändelse och är vanligen lokaliserad på annan plats. Akustikens definition verkar vara godtyckligt skild från verkligheten.


JM

[I-or]

Nja, vi detekterar sällan separata ljudhändelser härrörande från tidiga reflektioner i typiska lyssningsrum, utan i de flesta fall uppstår positionsförändringar, storleksförändringar, allmän otydlighet och klangförändringar.

Det förhåller sig alltså tvärtom, att under 1 ms så uppstår hörbara effekter nästan uteslutande i frekvensplanet. Om det inte vore på det sättet så skulle vi t.ex. höra diffraktionseffekter från baffeln även i tidsplanet (detta har faktiskt beforskats redan på 1980-talet och inte helt oväntat så var svaret negativt).

"Ekon" kan för övrigt naturligtvis bara registreras som sådana i tidsplanet, då tid inte existerar i frekvensplanet. I det senare fallet ger dock tidiga, liksom sena, reflektioner beroende på frekvens och infallsriktning upphov till klangförändringar.

Om man ska föra en lite djupare diskussion inom vilket ämnesområde som helst så är det alltid en fördel om man tillämpar vedertagen terminologi, då nyanser ofta är av betydelse.

[Kronkan]

Man kan säga så här att klickljud i vanliga rum har en klang i form av efterklang. Hur efterklangen blir är rumsberoende.

Som amatör vill jag helst använda mått för att förklara och förstå. Vi upplever vardagligt ju rum som mått och inte som tid.

Eko är att man uppfattar ljudhändelsen som två separata händelser. För att man skall höra ett eko så anger Wikipedia att det krävs ett avstånd på 17-18 meter mellan själva ljudet och den reflekterande väggen för att det skall vara möjligt att man hör ett eko.

Då är den övre gränsen för att vi skall höra en efterklang ca 17 meter. Den undre gränsen uppskattar jag till någonstans mellan ca 1,5 meter. Ge gärna bättre uppgift.

Under denna gräns så hör vi inte någon efterklang. Då blir det andra fenomen.

I ett ekofritt rum blir det inte någon efterklang. I ett vanligt rum finns det alltid i olika grad en efterklang som påverkar vår upplevelse av ljudhändelsen.

…

Ett klickljud har ju ingen basfrekvens men det kan vara intressant att nämna Schröderfrekvensen. Under denna frekvens blir rumsbidraget på ett helt annat sätt. Ovanför skapas det ett så kallat diffust ljud. Detta är detsamma oberoende var du befinner dig i rummet. Om man har panelhögtalare med stor riktverkan kan man höra detta diffusa ljud/efterklangen om öronen befinner sig vid taket.

Under Schröderfrekvensen så uppstår det moder som gör att efterklangen blir platsberoende. Vad du faktiskt hör beror på var du sitter i rummet.
Påverkan är både vad gäller storlek men en kraftig påverkan på frekvens uppstår.

Storleken på rummet samt hur det är utformat samt absortion påverkar.

https://artifon.se/Publikationer/.files ... istans.pdf

[I-or]

Frekvensspektrum för ett klickljud är kontinuerligt. Som synes i frekvensspektrum ovan innehåller en halvsinus "alla frekvenser" från 0 Hz upp till en övre gränsfrekvens, vilken bestäms av halvsinusens periodtid. För hörseln framstår dock inte ljudet på det sättet, utan vi uppfattar det som högfrekvensdominerat.

På ett avstånd om 17-18 m till en stor reflekterande yta, d.v.s. en total löpväg om 34-36 m och en tidsskillnad om ca 100 ms relativt den ursprungliga ljudhändelsen, hör vi ett tydligt eko. Som skrivet var brukar man dock sätta ekogränsen till ca 50 ms. Det är alltså denna i sammanhanget stora tidsskillnad som krävs för att den ursprungliga ljudhändelsen ska kunna urskiljas någorlunda tydligt som just ett eko. När tidsskillnaden är mindre så erhåller vi andra effekter som positionsförändringar, storleksförändringar, otydlighet och klangförändringar. Alla känner igen detta från högtalarlyssning i normala rum. Utpräglade ekon är dock mycket ovanligt förekommande och förutsätter mycket stora rum, anslutande korridorer eller liknande.

eFrAY.gif (28.26 KiB) Visad 2288 gånger

I början av förloppet efter klickljudet/impulsen så är reflektionerna få, vilket framgår tydligt i diagrammet ovan. Den allra första reflektionen anländer typiskt från golvet efter någon dryg millisekund, sedan från taket eller sidoväggen följt av högtalarväggen eller bakväggen. Detta är exempel på tidiga reflektioner. Högre ordningens reflektioner uppstår sedan vartefter ljudvågorna reflekteras mot allt fler ytor och efter ca 20-30 ms har vi i typiska lyssningsrum vad som brukar benämnas sena reflektioner som med tiden bygger upp ett efterklangsfält.

Efterklangsfältet anses vara fullt utvecklat (för mellanhöga till höga frekvenser, för låga frekvenser kan man inte definiera ett efterklangsfält) efter ca 200-400 ms i ett någorlunda normalt lyssningsrum. Vi hör då bara en sorts odefinierad svans efter den ursprungliga ljudhändelsen, vilken även leder till att vi upplever insvepning, d.v.s. att ljudet kommer från alla håll.

Med musiksignaler, som till skillnad från en impuls pågår mer eller mindre utan avbrott, ligger efterklangen som en "botten" som sätter avtryck på hela stycket. Vi är dock så vana vid detta att vi inte reagerar nämnvärt förutsatt att efterklangstiden inte är extremt lång eller kort. Det senare är intressant, då det visar att vi intuitivt förutsätter att det ska finnas ett visst rumsligt intryck och att om detta är alltför svagt så låter det märkligt. Nu är det förstås också så, att även vid lyssningen i kontrollrummet var reflektioner förekommande i ganska riklig mängd, varför lyssning nästan helt utan dessa utgör en avvikelse från god återgivning.

[petersteindl]

Nu hann I-or före med sitt inlägg.

Alla ljud, d v s inte enbart klickljud, har en upplevd klang som summan av direktljud + tidiga reflexer + sena reflexer + efterklang.

Klang är i sig en hörselegenskap. Det är Output från hörselsystemet = varseblivet medvetet ljud, på den Input som registreras av hörseln.
Hörselns Summering av ljud under viss tid sker enligt vissa mönster.

Först detekteras riktning till till/från ljudkällan. Riktningen sätts av riktningen hos direktljudet. Därefter summeras ljud under ett tidsintervall. Detta tidsintervall beror på hur inkommande ljud fördelas i tiden och hur inkommande ljud ser ut i tiden.

Beroende på direktljudets egenskaper i tidsplan, så summeras efterföljande reflexer olika. Här kommer korrelation in i bilden d v s korrelationen mellan direktljudet och respektive reflexer. Nu bör det nämnas att det finns flera olika typer av korrelation som hörseln nyttjar i sin detektion av ljudegenskaper.

Man kallar tidsområdena för summing localization och preceedence. Summing localization sker under första millisekunden d v s i tidsintervallet för hörselns korskorrelation mellan öronen.

Jag har skrivit en del om detta i tidigare inlägg.
En viktig sak att påpeka är att då man gör dessa tidsindelningar, så har man oförändrad nivå på reflexerna. I verklighetens ljud är det dock inte så. I verklighetens ljud, t.ex. i konserthus, med lägre nivå hos reflexer så är tidsintervallet på preceedence betydligt längre än 50-100 ms.

En viktig korrelation för hörseln är korskorrelationen mellan öronen d v s mellan respektive öras registreringar av samma inkommande ljudvåg mot huvudet och öronen. I denna korskorrelation finns både tid och nivå och möjligtvis i viss mån fas.
Det handlar om differenser som ges av ITD Interaural Time Differens och ILD Interaural Level Difference. Om fas kommer in i bilden så bör även IPD Interaural Phase Difference beaktas. Di lärde har diskuterat just denna fasparameters betydelse i 150 år. Under senaste 50 åren har man inte hittat någon indikation på att hörseln använder fasskillnader mellan respektive öron för detektering av riktning på inkommande direktljuds ljudvåg.
Sista ordet i frågan är ännu inte sagt. Själv använder jag inte IPD som parameter eftersom det ännu inte finns entydiga bevis eller klarlägganden på den egenskapen då det gäller hörselns korskorrelation. Men jag håller nu frågan öppen på grund av absolut senaste forskning gällande hörseln.

ITD d v s tidsdifferensen τ på inkommande ljudvåg mellan öronen är maximalt 650 μs till 800 μs hos en vuxen man. Det är något frekvenberoende enligt senaste mätningar. Tidsdifferensen τ går således från 0 till 0,8 ms beroende på ljuvågens infallsriktning mot huvudet.

I detta avseende är det av intresse att analysera hur hörseln registrerar impulser vars varaktighet ligger i detta tidsintervall.
Kan hörseln höra 2 skilda kortvariga impulser inom detta tidsintervall som korskorrelationen ligger i?
Svaret är Nej. Hörseln integrerar dessa 2 impulser till 1 impuls.
Frågan är då var gränsen går för uppfattbarhet/detektion av 2 kortvariga impulser såsom skilda åt, istället för summerade som 1 puls.

Det bör även påpekas att väldigt många tester eller snarast de flesta tester görs med hörlurar där man påför impulser med viss tidsfördröjning till respektive öra. Det är inte samma sak som korskorrelation från en extern ljudkälla som exempelvis 1 högtalare. Impulserna har dessutom samma nivå i respektive öron.

Jag vill också påpeka att denna tidsdifferens ITD inte endast finns hos direktljudet utan uppstår även hos di tidiga reflexerna d v s hos respektive tidig reflex. I ett diffusljudfält är det dock inte så. Detta gör att di tidiga reflexerna får en särställning. Sedan kan man skilja mellan tidiga reflexer under 1 ms kontra över 1 ms. Det finns mycket att säga om detta och det finns mycket forskning gjord.

Jag vill i diskussionen även föra fram det fenomen som kallas fladderekon. Det uppstår mellan 2 parallella ytor som inte har någon diffusering. Det behövs inte mycket diffusering för att eliminera fladderekon, men egenskapen existerar i bostadsrum utan saker på väggar eller då man går i en tunnel under en väg t.ex.

[JM]

Klickljud och mer eller mindre transienta ljud har en viktigt funktion hur vi hör.
Alla människor är relativt bra att lokalisera objekt inom 3 m med egna eller artificiellt skapade klickljud. Ekolokalisering.
Endast ljud med transienta inslag kan lokaliseras. Transienta reflexer efter transient direktljud (ej klickljud) lokaliseras ej genom en aktiv omedveten process i hjärnans överordnade regioner - sannolikt i temporalloben.
Således finns en process där hjärnan jämför efterföljande ljud för att undertrycka transienta reflexer map lokalisation och till viss av reflexljudet i sig. Ljudet speciella klang skapas av dessa partiellt undertryckta reflexer. Tidigare har denna process kallats i en förenklad form för precedence.
Otransienta ljud lokaliseras ej.
I ekofriarum försvinner stora delar av ljudet klang och spatiala förankring.
Reflexerna ffa lateralt skapar en förankring av ljudet i rymden som inte kan ersättas av reverb i direktljudets position.

Ekon efter ett klickljud undertrycks ej på samma sätt som transienta direktljud utan maskeras partiellt av direktljudet. Detta ger genom en skenbar klangliknade färgning av klickljudet skild från sinusljudets aktiva partiella undertryckning av reflexer. Sinus ljudets färgning blir annorlunda än klickljudet färgning.
Bådas direktljuden olika "färgning" ger en spatial förankring av direktljuden.

JM

[I-or]

Naturligtvis kan vi inte lokalisera stationära ljud i reflektiv miljö. Det finns helt enkelt inga ledtrådar för hörseln, då ljudfältet är diffust (eller modalt) och dessutom helt eller nära tidsinvariant - samma lika vad gäller riktning med andra ord. Alla kan förvissa sig om att det förhåller sig på det sättet genom att spela en sinussignal eller brussignal genom en högtalare på några meters avstånd (där direktljudet inte dominerar). Med brus behöver man dock öka avståndet något mer än med sinus, då det finns ett mindre inslag av variation i signalen som hörseln kan utnyttja för detektion av riktning.

För övrigt tillhör klickljuden/impulserna definitivt de transienta signalerna (det blir helt enkelt inte mer transient än så), så resonemanget blir ganska märkligt. Skälet till att framförallt djur, men även vissa synskadade människor, använder sig av klickljud är att de utgör nästan ideala impulser och att mer utdragna transienta förlopp av naturliga skäl stör ekolokaliseringen - det är förstås svårt att lokalisera effektivt med en cymbalkrasch (och dessutom ganska klumpigt).

Intressant är även att delfiner och valar på nära håll kan skapa så höga ljudtryck att fiskar blir desorienterade och därför blir enklare byten, vilket inte är helt väsensskilt från att använda Gene Cerwinskis metod för att jaga kvinnor.

I ekofria rum låter det definitivt annorlunda, då ljudsceneriet delvis kollapsar till högtalarna. Den bästa liknelsen är hörlurslyssning med den typiskt minskade känslan av rumslighet även om ljudsceneriet förstås fortfarande projiceras framför lyssnaren som vid all högtalarlyssning med två kanaler (till skillnad från inne i huvudet). Även klangen påverkas förstås i basen, då rumsstödet försvinner, men detta är inget problem att kompensera passivt eller aktivt.

[Kronkan]

Jag är inte fågelskådare så jag har inte själv kontrollerat uppgifterna.

Men fåglars locksång är mera transienta än deras varningsläten. Detta sagt av en fågelforskare som jag kände.
Alltså hanen vill bli lockaliserad av honorna men undvika att bli det av rovdjur.

[jansch]

Intressant diskussion......

Först en kommentar om trådens huvudrubrik( ref: "transienta sinusljud").
"Transienta sinusljud" finns inte om man med det menar EN ton/EN frekvens. Det är en fysikalisk omöjlighet. När amplituden går från "0" till ett visst värde skapas övertoner och vise versa. En s.k "tone burst" har oändlig bandbredd vid start och stopp (vilket Ior visat).
Enkelt uttryckt: en transient har ett brett frekvensspektrum och måste innehålla så höga och korta frekvenskomponenter att hörseln uppfattar det som en transient. Vad betyder det?

Alltså, NÄR blir det då (för hörseln) en transient.
Allt ljud går att beskriva som en mix av "sinus:ar", ett frekvensspektrum som varierar i tiden. Väldigt sällan hör vi endast en frekvens i taget (i princip aldrig).

- När ljudhändelsen blir tillräckligt lång, d v s varje ingående ton får klinga tillräckligt länge kommer våra "musikaliska egenskaper" att höra om ingående toner är harmoniska eller disharmoniska (låter falskt eller bra). Vi kommer också kunna detektera en grundton om det finns ett visst harmoniskt samband i frekvensspektrat.
Detta uppfattas då inte som en transient.

- När ljudhändelsen blir för kort och vi inte hinner med att uppfatta specifik pitch på huvuddelen av tonerna i frekvensspektrat kommer vi att uppfatta ljudet som en transient.
Det spelar då ingen roll om övertonsspektrat är musikaliskt harmoniskt eller dissonant, vår "musikalitet" hinner helt enkelt inte med.
Detta är viktigt då många musikinstrument har dissonanta transienter, väldigt tydligt på t.ex pianon och beroende på spelstil även bl.a gitarr. Pianots helt "falska" transienter hör vi bara som karakäristiskt anslag, så länge pianot är välstämt när vi väl börjar uppfatta pitch*


- En transient är för hörseln en kortvarig ljudhändelse där vi endast uppfattar ett visst frekvensspektrum och "klang"(finner inget bättre ord) som inte kan knyta till viss grundton men som ändå kan bekrivas i termer som "dov", "ljus", osv.

Som Ior också redan markerat ger inte stationära sinus i normala lyssningsrum (normal efterklang) någon som helst riktningsinformation. Rummet kommer fyllas av noder och bukar, rör man sig rummet kommer alltså ljudvolymen att variera kraftigt (relaterat till våglängden) utan någon som helst riktningsinformation.

Det bästa sättet att få reda på hur vi uppfattar transienter i rum är att gå runt och klappa händer i huset(eller i lägenheten)! Missa inte att göra det med händerna nära en vägg. Ni kommer bli förvånade över hur ljuduppevelsen förändas.

*Ett piano är egentligen aldrig "välstämt". I basområdet är 2;a ton dominerande för vad vi uppfattar som välstämt. Grundtonen ligger normalt någon/några procent lägre, men vi är för dåliga på att höra rätt pitch vid låga frekvenser.

[JM]

Tack I-or o jansch ni har hjälpt mig att mer korrekt uttrycka vad jag egentligen sökt förmedla.

Jag har avsett transienta sinuspaket typ gles mässjazz inte enskilda sinusmättoner. Det har varit underförstått att bara lokaliserbara reflexer med riktverkan som avsetts.

Det är svårt att hitta mer transienta ljud än klickljud.

Rumsspecifika icke lokaliserbara reflexer av bastoner beskrivs bäst i termodynamiska termer - typ med stationära tryckmax/min i volymen.

Ett eko upplevs när direktljuds reflex uppfattas som ett nytt separat nytt ljud.
Tiden fram till upplevda ekot är mycket viktig. Tiden ger subekointervallet. Subekointervallet omfattar summationsprincips intervallet och precedence intervallet med reflexernas färgning av direktljudet.
Det är i precedens intervallet - klangintervallet det intressanta sker.

Mer kommer senare.

JM

[paa]

...
Det är svårt att hitta mer transienta ljud än klickljud.
...
JM

Nej inte alls, säg välkommen till stegsvar!

[JM]

...
Det är svårt att hitta mer transienta ljud än klickljud.
...
JM

Nej inte alls, säg välkommen till stegsvar!

Olika verkligheter igen. I min psykologiska upplevda verklighet vilka naturliga transita ljud upplevs som mer transienta än klickljud?
Frågan gäller inte vilka mätbara ljud är mer transienta i den fysikaliska dimensionen.
Men listning fysikaliskt artificiella transienta ljud i rangordning vore intressant.

JM

[petersteindl]

Då det gäller upplevda transienter så är energiinnehållet i transienten utslagsgivande. Då är det inte för kortvariga klickljud som gäller.

Ta en stålkastrull och håll den uppochner i handtaget och banka ordentligt upprepade gånger på botten av den med en soppslev i stål. Det kan man göra utomhus och sedan gå in i sitt vardagsrum eller kök och göra samma sak så kan man höra vilket man upplever som mer transient, ute i frifält eller inne med rumsakustik.