Lufsi, lufsi - igen

[Ogjort]

Här på mötet har flera gånger framförts att våra strömningsstjänsters loudness-normalisering
som ger ett integrerat LUFS-värde på -16 eller -14 sissådär, är fullt tillräckligt för att bli av med "Loudness war".

Nu har jag mixat en "vanlig" poplåt med standard "rock-sättning" dvs Trummor, elbas, en himla massa distad gitarr och sång.
Inte inspelad av mig (tyvärr) så de 48 ljudfilerna har en del övrigt att önska, särskilt trumspåren, men.. det är ingen katastrof.
Men jag har försökt få till en hyfsad mix ändå - utifrån erhållet grundmaterial.

Då hamnar jag på ett integrerat LUFS-värde på -21,7 med absolut peak uppe ända vid -0,7. Lite förvånad själv.
Dvs - hamnar en sådan låt på t.ex. Spotify så kommer den efter deras normalisering bli tydligt svagare än det mesta övriga material.
(de lämnar alltid peakluft på minst -1 dB som tak vid normalisering)

Slutsats: LUFS -16 räcker inte alls för att kväva loudness war.
EBU R 128 = -23, är inte taget ur luften, utan fullt rimligt. Eller... snarare nödvändigt.

Tjohej!

Anders O.

[Ogjort]

PS: (Kollade på kul bara de starkaste delarna. Skippade t.ex. en ganska lång (spelad) uttoning.
Integrerat LUFS-värde likförbenat -19,7)

[hifikg]

Får vi höra?

[Ogjort]

Får vi höra?

Det vet jag inte. Jag tror inte det är tänkt att publiceras. Snarare en demo.
Möjligt att en snutt kan stoppas in här på nå vis - men det är inte mitt material och beslut.

Dessutom låter det inte särskilt bra, jämfört med hur JAG tycker att det borde. Så det är
liksom inget jag vill skylta med heller. Med det sagt, så kan jag fråga om det är ok att lägga in
en snutt bara för att visa att det är inget MÄRKLIGT med musiken på minsta vis - jämfört med annat.
Just därför bidde jag lite förvånad över -21,7

Det "konstiga" kanske är att jag inte använder några automatiska dynamikbegränsande manicker?
Ok då en smutt kompression på elbasen (annars måste jag dra i stort sett varje ton för hand - det är en ovan basist)
Men annars ingenting. Alla transienter, i den mån de nu finns, är kvar.

Och ser man då till exempel på Spotifys rekommendationer som säger att hålla transientrikt materials absoluta peaknivåer på -5 dBFS
så är ju inte integrerad LUFS på -16 hela sanningen om vad som sker i normaliseringsprocessen. Då skulle låten ytterligare sänkas i
den processen och bli än svagare än annat - alltså om den levererades så.

-16 räcker inte!
Fram för både Lilla Märta och -23, tack!

[Ogjort]

Kollade även på lattjo en gammal grej med elgitarr elbas trummor och sång som jag själv spelat in.
Långt innan lufseriet.
Den hamnar på -16,5 med "true peak" på -1.
Så den klarar sig inte den heller.

[pLudio]

På LUFS-temat kan jag rekommendera True Peak Scanner för foobar2000. Under avancerade inställningar kan man slå på LUFS-I, LUFS-M, LUFS-S samt andra beräkningar. Valet av omsamplare kan påverka resultatet för True Peak.

[Ogjort]

På LUFS-temat kan jag rekommendera True Peak Scanner för foobar2000. Under avancerade inställningar kan man slå på LUFS-I, LUFS-M, LUFS-S samt andra beräkningar. Valet av omsamplare kan påverka resultatet för True Peak.

Tack för tips men...

För att?
I, M, S serverar väl de flesta LUFS-mätare. Har inte stött på någon som inte.
Och vad är storleksskillnaden i "true peak" beroende på..?

[pLudio]

I, M, S serverar väl de flesta LUFS-mätare. Har inte stött på någon som inte.

Säkert, men de är oftast insticksprogram för en DAW. Smidigt med ett alternativ för en musikuppspelare med. Ni ReplayGain scannar väl ert musikbibliotek ändå?

Och vad är storleksskillnaden i "true peak" beroende på..?

En högre uppsamplingsfrekvens kommer hitta högre toppar och filtret påverkar Gibbs-fenomenet ("ringing") som bidrar till höga toppar (främst i sönderkomprimerat ljudmaterial).

[I-or]

Vad gäller grundfrågan så är det alldeles uppenbart att -16 LUFS fortfarande lämnar mycket övrigt att önska (Spotifys -14 LUFS ligger förstås ännu sämre till). Många icke söndermastrade inspelningar klarar sig förvisso (ofta nätt och jämnt), men det är fortfarande en ganska stor andel inspelningar som påverkas.

[goat76]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

[Ogjort]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Hmm...
Förändrar det den sensationella upptäckten att -14, ens -16 inte är tillräckligt?

Jag brukar säga åt folk att "skit i LUFS". Mixa så DU tycker det låter bra. Så sköter normaliseringsprocesserna resten.
Men nu kommer jag sluta säga så.

[juanth]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Nummer två. Troligen för att AC/DC har bättre dynamik? och Brubeck sämre men är sk. gles musik och blir mer uthärdlig.
I nummer ett är det tvärtom tänker jag.

[goat76]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Hmm...
Förändrar det den sensationella upptäckten att -14, ens -16 inte är tillräckligt?

Jag brukar säga åt folk att "skit i LUFS". Mixa så DU tycker det låter bra. Så sköter normaliseringsprocesserna resten.
Men nu kommer jag sluta säga så.

Det är en enkel fråga jag önskar ett ärligt svar på.
I vilket av ljudspåren finner du och ni andra nivåbalansen som mest naturligt låtande mellan låtarna ”Take Five” och ”Back In Black”, A eller B?

[Johan_Lindroos]

Givetvis A.

(Frågan var dock utanför ämnet, tycker jag.)

[juanth]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Nummer två. Troligen för att AC/DC har bättre dynamik? och Brubeck sämre men är sk. gles musik och blir mer uthärdlig.
I nummer ett är det tvärtom tänker jag.

Aha, det handlar bara om nivå?
Äh, jag får testa på något annat vis än direkt i telefonen.

[Neuhausen]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

För mig har de två delarna minst dålig volymbalans i A med riktiga högtalare, där AC/DC låter för dämpat även på A.

Lyssnar jag däremot på högtalarna på en laptop (det närmsta jag har till en bluetoothfickhögtalare) så låter AC/DC lite för starkt på A men för svagt på B. Men Apple kanske normaliserar i ljuddrivarern för laptophögtalarna?

[I-or]

Back in Black-delen låter likadant i båda filerna. Take Five-delen har en betydligt högre nivå i fil B.

Om man med volymkontrollen utjämnar nivåskillnaderna för Take Five-delen så låter allting likadant.

[goat76]

Fler får väldigt gärna svara på "A eller B" frågan, men främst inväntar jag svar från Ogjort då det är hans tråd.

Tråden har haft 315 "views" sedan jag ställde frågan så det borde väl vara någon fler som hunnit lyssna på ljudfilerna.

[Hjalmar_Branting]

I A är det jämnast nivå mellan låtarna.

AC/DC låter likadant i bägge och i B låter Take Five ”bättre”,är det verkligen bara nivån på Take five som skiljer mellan A/B undrar åtminstone jag.

Lyssnat via bt i hörlurar.

(Hoppss jag inte blandar ihop A och B nu,lyssnade i morse…)

[Almen]

Jag vet inte riktigt vad som menas med "mest naturligt låtande" vad avser volymbalansen låtarna emellan. Det är två helt olika inspelningar i olika genrer och tidsepoker och det kanske inte är jättesannolikt att de hamnar efter varandra på samma spellista.

Men om jag går på hur jag skulle lyssna på dem så lutar jag nog åt B. Eller något mellanting, eller kanske inte, beroende på dagsform.

[I-or]

A har jämnast nivå mellan låtarna. Att AC/DC låter mer aggressiva och "i ansiktet" är en annan sak.

För övrigt låter det likadant. Anledningen till att det kanske låter "tydligare" om Take Five i B är att nivån är högre.

Det är dessutom helt korrekt att sannolikheten för att dessa två låtar ligger i följd på samma spellista är minimal.

[goat76]

Slutsats: LUFS -16 räcker inte alls för att kväva loudness war.
EBU R 128 = -23, är inte taget ur luften, utan fullt rimligt. Eller... snarare nödvändigt.

-23 LUFS som normaliseringsnivå är absolut inte en nödvändighet utan snarare en totalt felaktighet för normalisering av musik.

En normaliseringen bör aldrig "kantra" åt än det ena eller andra hållet eftersom det behövs utrymme för "förväntade" nivåskillnader mellan olika typer av musikstilar så som exempelvis elektronisk "populärmusik" och exempelvis gles akustisk musik vilket en normaliseringsnivå på -23 LUFS inte gör. Snarare gör en såpass låg normaliseringsnivå att allt kantrar åt "extremen" gles akustisk musik utan att lämna i princip något utrymme alls för musik som av de flesta lyssnare förväntas låta starkare.

En normalisering avsedd för allehanda typer av musik bör alltså aldrig göra så att precis all typ av musik låter precis lika starkt oavsett deras ursprungliga natur. Ett intensivt rockband som exemplet med låten "Back In Black" med AC/DC förväntas helt enkelt av de allra flesta lyssnare att låta starkare än den relativt glesa jazzlåten "Take Five" med Dave Brubeck, men när de "möts upp" på samma LUFS-nivå som mer lutar åt "Take Fives" naturliga nivå så uppfattas "Back In Black" som onaturligt svag.

Normaliseringsnivån på -14 LUFS som Eelco Grimm (Grimm Audio) fick i uppdrag av Tidal att komma fram till är inte heller "tagen från luften", den är snarare en bättre anpassad normaliseringsnivå för musik då den inte bara jämnar ut nivåskillnaderna rejält mellan totalt "loudness-skadad" musik och musik med viss dynamikbegränsning av konstnärliga skäl eller helt orörd full dynamik, den bibehåller och ger även utrymme till förväntade nivåskillnaderna mellan olika typer av musiktyper som exemplet med låtarna av AC/DC och Dave Brubeck.

Och för de som kanske inte vet...
Ingen av de större aktörerna så som Spotify, Apple Music eller Tidal använder sig av så kallad "positive gain" och höjer därmed aldrig de låtspår som håller sig på rätt sida av normaliseringsnivån, så ett låtspår som har sin naturliga LUFS-nivå på -18, -20, eller -23 kommer fortsatt spelas på den ursprungliga nivån vilket varken riskerar klippning eller att spåret inte ”klarar sig” på något vis, och i de flesta fall bibehålls den förväntade lägre jämtemot "intensivare" och "tätare" former av musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare.

Det mesta kommer falla in relativt rätt vad gäller upplevd nivå med streamingtjänsternas normaliseringsnivåer på -14 till -16 LUFS. Medelsnittliga pop- och rock-produktioner tenderar att ha ett lägre dynamikomfång än jazzmusik, medans klassisk musik tenderar att ha ett högre dynamikomfång.



---------------------------------------------------------------------------------

Jag ids inte invänta svar från Ogjort så här kommer avslöjandet av "A och B" frågan jag ställde tidigare.

A: AC/DC "Take Five" har 5,7 dB svagare LUFS-nivå än "Back In Black" vilket speglar den ursprungliga nivåskillnaden mellan låtspåren.

B: Båda låtarna är normaliserade till -23 LUFS med sina peaks på -1dB.

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

--------------------------------------------------------------------------------



Och på frågan om -14 LUFS hade räckt till för att döda "Loudness War" så är iallafall mitt svar JA.
Ett låtspår som ligger på -14 LUFS har normalt en Crestfaktor på runt -18 dB, är det någon här som skulle kalla något ljudspår för "Loudness War"-skadat med en så hög Crestfaktor?

Tyvärr ser det dock inte ut som att streamingtjänsternas normalisering har påverkat musikproduktionerna nämnvärt, de som alltid har mastrat sönder musiken verkar fortsätta mastra sönder i samma skala trots att normaliseingarna varit en norm de senaste 10(?) åren. Det fina är dock att de sänks till -14 LUFS vilket en stor del musik landar på utan nivå-limitering, och det näst bästa är att normalisering på -14/-16 LUFS bibehåller förväntade nivåskillnader mellan olika musiktyper. Puss och kram!

[Johan_Lindroos]

76:an: Nu blev det sammanblandad artist och låt vid A) så att påståendet blev tvärtom. Kan du korrigera?

[goat76]

76:an: Nu blev det sammanblandad artist och låt vid A) så att påståendet blev tvärtom. Kan du korrigera?

Aj fan, det är för sent för mig att redigera inlägget så här kommer rättelsen…


A: "Take Five" har 5,7 dB svagare LUFS-nivå än "Back In Black" vilket speglar den ursprungliga nivåskillnaden mellan låtspåren.

B: Båda låtarna är normaliserade till -23 LUFS med sina peaks på -1dB.

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

[I-or]

Det finns mängder av helt vanlig populärmusik fram till början av 1990-talet med en toppfaktor betydligt högre än 18 dB (inte -18 dB, för övrigt).

Jag gjorde en snabb undersökning med 30 slumpmässigt utvalda ganska typiska populärmusiklåtar i originalversion från 1970-talet (ABBA, The Beatles, Supertramp, Judas Priest, Michael Jackson, Toto, Ted Gärdestad m.fl. artister) och fick detta utfall för toppfaktorerna [dB]:

17,2 18,3 14,7 18,2 19,4 19,9 21,2 18,6 17,9 20,5

20,0 20,9 17,8 21,8 18,2 19,8 18,6 20,3 19,0 20,1

19,1 20,6 19,9 19,6 22,3 18,1 17,2 20,8 16,4 17,1


Som synes är det 23 låtar som har en toppfaktor överstigande 18 dB.


Jag gjorde ytterligare en snabb undersökning med 30 ganska typiska populärmusiklåtar i originalversion från 1980-talet (David Bowie, Michael Jackson, Dire Straits, Sade, Diana Ross, Madonna, ZZ Top, The Clash, Rush, Roxette m.fl. artister) och fick detta utfall:

18,8 20,8 18,9 18,5 16,9 18,2 24,4 18,2 18,2 19,8

18,3 18,8 19,1 20,6 17,7 19,3 18,7 19,4 14,4 16,1

18,9 15,7 18,1 18,1 18,1 20,7 18,4 20,2 17,5 15,4


I detta fall är det också 23 låtar (märkligt nog) som har en toppfaktor överstigande 18 dB även om det är många som är mycket nära gränsen. Notera toppfaktorn om 24,4 dB (Dire Straits - Money For Nothing).


Spridningen är för övrigt mycket stor mellan skillnaden i toppfaktor och absolutbeloppet enligt EBU R 128 (LUFS). Skillnaden för de låtar som analyserades ovan varierar mellan 0,3 och 5,3 dB med ett medel om 2,7 dB.

[Ogjort]

Och för de som kanske inte vet...
Ingen av de större aktörerna så som Spotify, Apple Music eller Tidal använder sig av så kallad "positive gain" och höjer därmed aldrig de låtspår som håller sig på rätt sida av normaliseringsnivån, så ett låtspår som har sin naturliga LUFS-nivå på -18, -20, eller -23 kommer fortsatt spelas på den ursprungliga nivån vilket varken riskerar klippning eller att spåret inte ”klarar sig” på något vis, och i de flesta fall bibehålls den förväntade lägre jämtemot "intensivare" och "tätare" former av musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare.

Spotify:
"Positiva eller negativa kompensationer tillämpas på ett spår när det spelas.

Negativ förstärkning tillämpas på ljudstarkare mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Detta minskar bara volymen i jämförelse med mastern, det uppstår ingen ytterligare distorsion.
Positiv förstärkning tillämpas på mer dämpade mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Vi tar hänsyn till spårets dynamik och lämnar 1 dB för lossy-kodningar för att bevara ljudkvaliteten."

[I-or]

Vilket förstås innebär att audiofilen inte bör aktivera normalisering, då det trots allt finns vissa album att tillgå på Spotify som inte är remastrade och därmed i praktiken dynamiskt stympade.

[Ogjort]

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

Vilket just är avsikten med R 128.
Också att -23 är valt med tanke på hela ljudutbudet - inte "bara" musik.
Från golfsändning till vulkanutbrott.

[Ogjort]

Vilket förstås innebär att audiofilen inte bör aktivera normalisering, då det trots allt finns vissa album att tillgå på Spotify som inte är remastrade och därmed i praktiken dynamiskt stympade.

Frågan var väl inte om normalisering bör aktiveras eller inte.
Den var om -14 (eller -16) är tillräckligt. Det är det inte.

Och pga toppvärdesbegränsningen kommer mitt spårexempel inte normaliseras till ens i närheten av -14.
Det kommer t o m sänkas en snutt ytterligare.

[Ogjort]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

Den jämförelsen är inte relevant.
Har svårt att tro att någon lyssnar på det viset. Jag har inte träffat någon - än...

Jämförelsen bör göras med spåren i sin helhet efter varandra. Eller till och med en i oktober och nästa i juni.
Kanske helst i en "normalkonsuments" lyssningsmiljö med lite allmänt buller eller annat störigt.(gärna med lite golf eller nyheter emellan...)
Då funkar -23 alldeles utmärkt. Lite extra bra eftersom de båda börjar som de gör.