Subbaselement för små pengar

[Kraniet]

Satt och strökollade på baselement och hittade detta GRS-element som kostar €79,75 styck vid köp av 4 och €75,56 vid köp av 8.

T/S ser rimliga ut och xmax påstås vara 12,5mm enkel väg (står uttryckligen i texten för 15" varianten).

https://www.soundimports.eu/en/grs-12sw-4he.html
https://doc.soundimports.nl/pdf/brands/ ... SW-4HE.pdf

Förutsatt att T/S är korrekt så fås Q0,6 i lådan vid 60 liter (med 66% Viso i basta).

Enda eventuella smolket i bägaren är induktans på 3,5 mH.

Hittar inga distmätningar så det kan man ju bara gissa sig till. Men även om man antar endast 9mm xmax är det ganska mycket pumpförmåga för pengarna.

[Kalejdokom]

Det skulle inte förvåna mig om den basen är nog så bra som mer kända märkeselement. Min erfarenhet av GRS efter mitt senaste bygge är mycket positiv; jag bytte ju 12-tums PA-drivers i mina dipoler och de både mäter och spelar bra. Gediget byggda också. Jag skulle helt säkert titta på deras sortiment vid kommande projekt.

viewtopic.php?f=3&t=73272&start=142

[Kraniet]

googlar man så hittas ett flertal byggen och folk verkar nöjda.

Distmätningar hade förstås varit intressant.

[Neuhausen]

Det ser nästan för bra ut, det finns många bilbasar med liknande värden, men inte till det priset. Stämmer det så orkar den till 20Hz i 80l basreflex utan rumshöjning och får f3 runt 35Hz i 45l sluten.

110dB utan hjälp av rummet med fyra i basreflex med bara 100W och ser ut att kunna hantera 1000w till en bit under 20Hz. 80l basreflex blir en kub som har en sida på ungefär 50cm. Så två passar bra att ställa TVn på.

Med EQ och effekten som krävs för det så ser fyra basar i varsin 45l sluten låda ut att motsvara ungefär en i basreflex i botten, men med enorm kapacitet högre upp. 45l blir en kub med sida på 40cm om man bygger i 19mm.

[I-or]

Med en så pass hög induktans (som tveklöst även är kraftigt olinjär) blir tyvärr distorsionen hög.

[Kraniet]

Med en så pass hög induktans (som tveklöst även är kraftigt olinjär) blir tyvärr distorsionen hög.

Är sådan dist jämn eller udda i natur?

[tordnilsson]

Med en så pass hög induktans (som tveklöst även är kraftigt olinjär) blir tyvärr distorsionen hög.

Jag undrar vad i elementets konstruktion / design som skapar denna höga induktans ?

[Morello]

Avsaknadaen av sk Faraday-ringar (kortslutningsringar) i kombination med lång tråd medför hög induktans.

[Kalejdokom]

Ursäkta en distorsionsnovis, men hur stor (hörbar) betydelse har distorsion i de lägsta oktaverna? Jag hade uppfattningen att det främst är i mellan- och diskantregistren som dist har verklig inverkan.

[Froggy]

Novis också men jag har noterat tex det I-or har nämnt gällande detta där han indikerat att under ungefär 100 Hz så ökar toleransen för distortion med sjunkande frekvens, dvs vi accepterar högre dist när frekvensen minskar.

Jag har också noterat att vi har olika acceptans och när vi en gång tränat upp oss vad gäller hur det är att lyssna med/utan distortion så ökar behovet av mindre dist. Ibland kan det alltså vara bra att vara ovetande. Personligen har jag under resans gång för mer än 30 år sedan när jag började grotta ner mig i kaffe bestämt mig för att inte grotta ner mig i thé. Det gör att jag kan alltid beställa in en thé när jag misstänker att kaffet inte är bra, dvs nästan alltid för

[I-or]

Den begränsade brantheten för hörselns maskeringskurvor medför att distorsionstoleransen är hög upp till ca 100 Hz (3 % andraton och 1 % tredjeton anses vara ohörbart), men toleransen är fortfarande relativt hög upp till 200-300 Hz.

Vid lite högre ljudtrycksnivåer distorderar nästan alla högtalare klart hörbart även i basen.

[I-or]

Med en så pass hög induktans (som tveklöst även är kraftigt olinjär) blir tyvärr distorsionen hög.

Är sådan dist jämn eller udda i natur?

Både och. För låga frekvenser domineras den av andraton när talspolen "ser" mer stål vid rörelse inåt och över ca 80-100 Hz domineras den av tredjeton när olinjär magnetisk hysteres blir påtaglig i stålet.

Undermagnetiserade och höginduktiva konstruktioner kan även uppvisa ett kraftigt strömberoende för kraftfaktorn när flödet i magnetkretsen försvagas/förstärks i takt med strömmen i talspolen, men detta är numer mindre vanligt i HiFi-sammanhang.

[Morello]

Det kan vara mycket uppfriskande att spela stationära och basfrekventa sinustoner samtidigt som amplituden ökas - som Isidor mycket riktigt påpekat är övertonshalten inte sällan högst avsevärd redan vid blygsamma nivåer. Var försiktig vid slika experiment, eljest stukade och/eller brända talspolar komma likt brev på posten!

[I-or]

...under det förra millenniet (när bl.a. undertecknad hade sommarjobb i detta företag).

[tordnilsson]

Nästa fråga är : vad är ett rimligt värde på Induktansen hos ett hgtelement ?
Jag gissar att det är beroende på flera orsaker, men ändå ?

[Kraniet]

Med en så pass hög induktans (som tveklöst även är kraftigt olinjär) blir tyvärr distorsionen hög.

Är sådan dist jämn eller udda i natur?

Både och. För låga frekvenser domineras den av andraton när talspolen "ser" mer stål vid rörelse inåt och över ca 80-100 Hz domineras den av tredjeton när olinjär magnetisk hysteres blir påtaglig i stålet.

Undermagnetiserade och höginduktiva konstruktioner kan även uppvisa ett kraftigt strömberoende för kraftfaktorn när flödet i magnetkretsen försvagas/förstärks i takt med strömmen i talspolen, men detta är numer mindre vanligt i HiFi-sammanhang.

Så om man använder två element och vänder det ena skulle det eventuellt kunna ge acceptabel dist under 100 Hz.
Elementet har ju dubbelmagnet och flödesstyrkan är över 16T. Men kanske inte är allt för högt i en 4-lagersspole?

Ja det går ju bara spekulera över utfallet. Tarvar kanske ett experiment. I värsta fall duger de till en garagehögtalare

[rikkitikkitavi]

16Tesla?

Då tror jag du skickar talspolen in i väggen och genom den...

https://www.newscientist.com/article/mg ... s-gravity/

En magnetröntgenkamera arbetar med runt 1-5 Tesla men då har du såklart större luftgap så det är högre flöde (energi)

Det är väl 16 Tesla-meter, alltså kraftfaktorn som avses

(flödestätheten i gapet * längden av talspolen om jag minns rätt ...::)

[rikkitikkitavi]

Vem är först att köpa ett element, skära bort dammkåpan och limma fast en kopparing mot den inre delen av magneten? For better and worse...

Det beror såklart på hur magnetstyckena ser ut om det är görbart och effekten av dem.

https://www.diyaudio.com/community/thre ... er.409852/

https://www.diyaudio.com/community/thre ... ing.24534/

[Froggy]

Så om man använder två element och vänder det ena skulle det eventuellt kunna ge acceptabel dist under 100 Hz.
Elementet har ju dubbelmagnet och flödesstyrkan är över 16T. Men kanske inte är allt för högt i en 4-lagersspole?

Jag har ställt den frågan och fått svar av I-or. Ungefär såhär: De jämna övertonerna släcks ut om elementen monteras i vertikal led och avståndet mellan dom inte överstiger 1/8 våglängd för respektive överton

Edit:
Dock endast intressant om det är tillräckligt stort avstånd till udda övertoner, tex om jag minns rätt >12 dB svagare 3:e ton i förhållande till 2:a tonen

[I-or]

Vad gäller rimlig induktans så är det kvoten mellan induktans och resistans som är avgörande. Sådär 0,3-0,4 mH/Ω eller lägre är bra för ett baselement. Man får dock se upp en del eftersom induktansen är frekvensberoende och vissa tillverkare utför sina mätningar vid 10 kHz för att värdet ska bli lägre. Kontrollera därför alltid impedanskurvan och håll i minnet att även den reella ("resistiva") delen av impedansen är frekvensberoende. Frekvensberoendet beror i båda fallen på virvelströmmar i motorn, huvudsakligen i topplattan.

Egentligen kan man dock acceptera hög induktans förutsatt att den är linjär och man bara använder elementet under 80 Hz. För konventionella konstruktioner kräver dock en linjär induktans i praktiken korslutningsringar, varför denna per automatik blir relativt låg om än inte nödvändigtvis linjär.

Om induktansen är asymmetrisk som i detta fall kan man naturligtvis utnyttja push/pull-montage för att släcka ut jämna ordningars distorsion, men man bör fortfarande inte använda elementen för lite högre frekvenser eftersom den magnetiska hysteresdistorsionen kvarstår.

Anledningen till att elementen bör monteras i vertikal led är att utsläckningen blir effektivare när man tar hänsyn till rumsreflektioner, men man kan förstås utnyttja en delad frontkavitet för de bägge elementen också. Vad gäller tredjetonens hörbarhet så är denna ca 10 dB högre än för andratonen, så att reducera andratonsdistorsionen gör inte alltid så stor skillnad för de ljudande resultaten som man skulle kunna tro.

Slutligen finns det anledning att misstänka att vare sig kraftfaktor eller upphängning har försetts med genomarbetade lösningar när induktansen är hög, varför distorsionen generellt sett sannolikt blir hög. Att smacka ihop en enkel motor och förse den med en likaledes enkel upphängning och kon kostar kaffepengar i Kina (några tiotals USD för ett hyggligt stort baselement). Man får det man betalar för även här.

[Neuhausen]

Har någon förslag på element med liknande T/S parametrar men som ger lägre distorsion och bara allmänt är bättre? För ser man hur en enkel simulering ser ut på det här elementet så är det så bra att man undrar om de hittat på parametrarna.

Jag har sett att BMS 12S305 nämns ofta, men dess T/S parametrar tycker jag att ser ut att vara mycket mer lämplig för en rockhögtalare som spelar väldigt högt med lite effekt än för en sub.

[I-or]

När man ekvaliserar, vilket man förstås alltid gör, har sådana petitesser liten betydelse. Just BMS 12S305 har dock sprungit iväg ganska mycket i pris - från 189 EUR för drygt två år sedan till 249 EUR idag (32 %).

Risken för att parametrarna är av glädjetypen är förstås betydligt högre för ett så pass billigt element som GRS-12SW. Verkligt xmax är t.ex. några mm mindre än vad som uppges: "Xmax = (Voice Coil Length - Top Plate Height)/2 + 1/3 Top Plate Height"

Man bör också vara uppmärksam på anomalin i impedanskurvan strax under 60 Hz och oroligheterna i frekvensgången omkring 50-60 Hz.

[Calleberg]

Nästa fråga är : vad är ett rimligt värde på Induktansen hos ett hgtelement ?
Jag gissar att det är beroende på flera orsaker, men ändå ?

Det beror på, och det beror på mycket...

Till att börja med så är det ibland lite gungor och karuseller, En komponent i en mkt stark högtalarmotor kan vara en 3-4" stor 4-6 lagers talspole. En sådan talspole kommer ju såklart ha potentiellt högre induktans än en 2,5" stor tvålagersspole. Är motorstyrkan mkt viktig i det man försöker åstadkomma så får man i de flesta fall acceptera lite högre induktans.

Det kan alltså ibland vara lite orättvist att jämföra 4 lagers spolar med tvålagers, i vart fall om man helt ignorerar BL.
Typiskt handlar det då om Element med mikroskopiskt VAS enormt Xmax och en Riktig tungviktarkon på 500g eller mer. Då behövs en rejäl motor för att känsligheten ska orka upp till acceptabla nivåer. Le om det ens uppges är då ofta ett par gånger större än Re.

Tonkurvan brukar kunna säga en del om hur elementet påverkas av sin egeninduktans i de fall det är sparsmakat med annan data.
Om ett element avsett att användas i en sub för hemmabruk verkar hålla nivån förbi 150Hz utan spår av avrullning så är det ett bra tecken.

Subwooferelement med 4-lagers spole där man åtminstonde har gjort någon form av åtgärd för att hantera induktansen brukar kunna uppvisa ett Le som är ungefär Halva Re, det är ochså ungefär min Voldemort om jag bygger något för finlir.

Om man däremot tänker sig en klassisk 12-15" & horn tvåvägare som delas runt 1-1,5kHz så behöver man nog sikta på runt 1mH eller mindre för en 8 Ohmsbas.

[Tell]

Tips på billiga bra element då istället för att bara klaga på att disten är hög? Eller är det kanske så att disten är duglig med tanke på priset?

[Kraniet]

När man ekvaliserar, vilket man förstås alltid gör, har sådana petitesser liten betydelse. Just BMS 12S305 har dock sprungit iväg ganska mycket i pris - från 189 EUR för drygt två år sedan till 249 EUR idag (32 %).

Risken för att parametrarna är av glädjetypen är förstås betydligt högre för ett så pass billigt element som GRS-12SW. Verkligt xmax är t.ex. några mm mindre än vad som uppges: "Xmax = (Voice Coil Length - Top Plate Height)/2 + 1/3 Top Plate Height"

Man bör också vara uppmärksam på anomalin i impedanskurvan strax under 60 Hz och oroligheterna i frekvensgången omkring 50-60 Hz.

Xmax formeln missade jag. Som du säger så är nog xmax närmare 9mm, om man antar en ganska standard tjocklek på polplattan om 8mm

För 15" elementet säger de istället att xmax är verifierat med Klippel för deras kriterie om 70% av BL (för 20% distorsion). Det andra kriteriet för XC anges ju inte så det säger dock kanske inte så mycket.
https://doc.soundimports.nl/pdf/brands/ ... SW-4HE.pdf
Motorsystemet verkar vara identiskt mellan elementen men de specar två olika xmax även om det är en liten skillnad. (12,5 vs 12,3mm)

[Kraniet]

Tips på billiga bra element då istället för att bara klaga på att disten är hög? Eller är det kanske så att disten är duglig med tanke på priset?

Det är lite klurigt att svara på. Lite som hur långt är ett snöre
Ska det vara för sluten låda eller basreflex. Hur stor lådvolym får det vara. Hur djupt ska det spela och till vilken ljudstyrka?
Räcker det med en enkel stor låda eller vill man ha multipla element.

Det närmaste 12" elementet i pris som kan anses vara bättre kvalitet är Peerless SLS för €95
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 30669.html
Det har dock andra T/S som bör beaktas.

Efter det finns det ju Peerless XXLS för €200
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 30845.html

Men det finns ju även sådant som Reckhorn D-250. Som är en 10" bas för €90 med mer normala T/S.
https://reckhorn.com/en/speaker/car-spe ... eaker-25cm
https://reckhorn.com/media/pdf/16/52/2d ... y0hmTi.pdf

Generellt när man funderar på sånt här hamnar man i en massa okända produkter. Så ska man tänka på kostnaden det skulle innebära att testa sig fram så kan det ju bli många slantar som går åt i sökandet. Pengar som kunde spenderas på dyrare kända element.

Sen ska man inte glömma de produkter man kan köpa färdiga, antingen nya eller begagnade. Kanske är det bättre att spendera pengarna på det?

Ett exempel
Fyra GRS basar blir ca €320.
Jämför vi då med ett 12" Dayton RSS315HF-4 för €300
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... d_source=1
Så ger det att i sluten låda kan GRS vid ett xmax på 9mm spela ca 8 dB mer än Dayton. Alternativt kan vi låta GRS endast använda 4mm av xmax för att spela lika starkt som ett RSS315.
Men då har vi samtidigt fått 4 lådor istället för en vilka vi kan placera i rummet för att få jämnare återgivning.
Men ovan tar ju förstås inte hänsyn till dist. Kanske är det så att GRS har så hög dist att det även vid 4mm xmax är sämre än det ensamma RSS315 vid 14,5mm xmax.
Samtidigt så kräver GRS ca 5ggr lådvolymen om vi väljer samma Q i låda för de två exemplen. Något som också måste beaktas förstås.

[Neuhausen]

Jag knappade in lite i Vituixcad, vad det nu hjälper när vi är osäkra på trovärdigheten hos TS parametrarna.

Om vi ser RSS315HF-4 och 12SWHE-4så skulle jag säga att de är utbytbara.
RSS315HF-4
Qts=0.49
fs=25
Vas=85

GRS 12SWHE4
Qts=0.43
fs=22
Vas=80

I en sluten låda på 45liter så är de i teorin mycket lika och bör låta naturligt utan EQ. Vilket är bra för ett eventuellt andra liv ifall de inte duger till det som man tänkt ha dem till. 80l basreflex blir också mycket likt.Så att hitta ett förhoppningsvis lite bättre högtalarelement med samma värden tycker jag att vi gjort.

BMS 12S305 ser ut att kunna användas i samma lådor, men frekvensgången behöver formas då det nog skulle låta illa annars. Men att välja en lite lägre delningsfrekvens än på de andra elementen verkar räcka om man inte använder EQ. Med fördelen att det kräver VÄLDIGT mycket mindre effekt från förstärkaren över ungefär 40Hz. Den första bilden är lite missvisande då 12s305 är ett 8 ohm element, så den har Re som är ungefär 1.5 gånger högre än de andra elementen.

12tumbasar.png (32.11 KiB) Visad 2311 gånger

Här är det anpassat för att de skall få ungefär samma grundeffekt, vilket gör att 12s305 bara ligger någon decibel efter.

12s305 och rss315hf-4 med olika delning för att ge liknande frekvensgång.png (47.73 KiB) Visad 2311 gånger

En sluten låda har mycket mindre kapacitet, här är effekten anpassad för att jämföra vad de ger om man begränsar slaglängden till 8mm med RSS315HF-4 i basreflex och i sluten låda med EQ för att få samma frekvensgång.

RSS315hf-4 i basreflex och sluten med EQ för att få liknande frekvensgång.png (49.06 KiB) Visad 2311 gånger

Peerless P830699 verkar kräva mycket stor volym eller mycket EQ för att fungera. Så det är nog bäst när man har möjlighet att dölja stora volymer.

[fisen]

Om man är inne på rikkitikkitavis spår att modifiera element så går det kanske att "fixa" XXLS-P830845 som kraniet länkat till? 30 gram på konen kan sänka fs till ca 20 Hz. Qts mäts vid fs så den bör sänkas. TS kan kanske hamna på ungefär som XXLS-P835017? @ior kan kanske svara på det?

[johaneriksson]

Om man är inne på rikkitikkitavis spår att modifiera element så går det kanske att "fixa" XXLS-P830845 som kraniet länkat till? 30 gram på konen kan sänka fs till ca 20 Hz. Qts mäts vid fs så den bör sänkas. TS kan kanske hamna på ungefär som XXLS-P835017? @ior kan kanske svara på det?

Har inte XXLS P830845 ganska trevliga parametrar för en 120 liters basreflexlåda avstämd till 22 Hz med ett 120 mm rör?

Någon som vet hur den står sig distorsionsmässig mot tex 12s305 eller sb34nrxl?

[I-or]

Om man är inne på rikkitikkitavis spår att modifiera element så går det kanske att "fixa" XXLS-P830845 som kraniet länkat till? 30 gram på konen kan sänka fs till ca 20 Hz. Qts mäts vid fs så den bör sänkas. TS kan kanske hamna på ungefär som XXLS-P835017? @ior kan kanske svara på det?

Q-värdet är direkt proportionellt mot den rörliga massan och mot resonansfrekvensen. Den senare minskar dock bara med kvadratroten ur massan, varför en ökning av massan höjer Q-värdet.