Stor slaglängd - Xmax - är det bara bra?

[Jocke]

När vi bedömer basar eller midwoofers uppfattar vi det ofta enbart som en fördel om elementet har stort Xmax. Är det bara bra eller får vi nya problem? Är dopplerdist ett problem för sådana element? Begränsas det användbara frekvensområdet uppåt, i så fall?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Jag tycker inte att ett element avsett för att spela mellanregister/övre diskantområdet skall ha för stor slaglängd just av de skäl du nämner. Alla material bryter ju dessutom upp och ju stööre tryck/slaglängd elementet tvingas göra ju fler uppbrytningar borde det väl bli?

"Bäst" borde väl vara om ett lånslagit element pumpar luft där det behövs, under 300hz och andra element tar över?

Morello kanske har synpunkter, han har hu gått från 2-vägs till 3-vägssystem. Iö har ju gjort egentligen samma syn (?) och har lågdistroerande basmoduler med trevlig slaglängd som komplement till sina system. Men iallafall så vill han ju hålla ner på konrörelserna och rekommenderar fler istället (borde ju vara för såväl dist som rumsanpassning även om hans basmoduler nog inte distar direkt )

[Martin]

Man får ju lägre känslighet eftersom man behöver "bre ut" magnetfältet över ett större område.

[Kaffekoppen]

Martin - är det på det sättet de hanterat känsligheten på:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=55

[DQ-20]

När vi bedömer basar eller midwoofers uppfattar vi det ofta enbart som en fördel om elementet har stort Xmax. Är det bara bra eller får vi nya problem? Är dopplerdist ett problem för sådana element? Begränsas det användbara frekvensområdet uppåt, i så fall?

/Jocke

Tja, mekanisk X-max är ju en sak, användbar X-max innan en viss distortionsnivå en helt annan. Allt annat lika är större X-max en förutsättning för högre ljudtryck. Dopplereffekten torde vara "piss i havet" jämfört med allt annat som kan uppstå. Extrema X-max medför dock att upphängningen (typ fat boy) kan få svår att stå emot lådan mottryck och modulerar dessutom sd (konytan) beroende på läge.

/D

[Svante]

Stort xmax förknippas i princip även med stor talspoleinduktans, vilket inte är bra.

[paa]

Stort xmax förknippas i princip även med stor talspoleinduktans, vilket inte är bra.

Adire Extremis 6.8 har +-13mm Xmax och bara 0.13 mH.

[Haakan_W]

är det mekaniskt xmax eller linjärt?

[Kaffekoppen]

mekanisk

[paa]

Datablad här:
http://www.adireaudio.com/Files/Extremi ... asheet.pdf

[Jocke]

Datablad här:
http://www.adireaudio.com/Files/Extremi ... asheet.pdf

Det där är ju ett element som imponerar! Men, är det mer än en bas? Tillverkaren hävdar ju att det överträffar SS8545 & Seas Excel W18XX. Visst är slaglängden imponerande men finns det någon mellanregisteråtergivning värd namnet? Det här med mekaniskt och användbart Xmax - vilka parametrar skulle hindra att det var samma sak?

/Jocke

[paa]

Jag har ingen aning om hur de är i mellanregistret, den används i alla fall i div tvåvägssystem, men jag tänkte använda dom i små basmoduler. Men SS8545 är väl inte världens allra bästa mellanregister heller, allt är ju kompromisser.

[lilltroll]

Datablad här:
http://www.adireaudio.com/Files/Extremi ... asheet.pdf

Det där är ju ett element som imponerar! Men, är det mer än en bas? Tillverkaren hävdar ju att det överträffar SS8545 & Seas Excel W18XX. Visst är slaglängden imponerande men finns det någon mellanregisteråtergivning värd namnet? Det här med mekaniskt och användbart Xmax - vilka parametrar skulle hindra att det var samma sak?

/Jocke

Jag tycker den verkar ha en ganska besvärlig frekvensgång i mellanregistret. Man kan se det i vattenfallsplotten där inga rumsreflexer kan finnas med de första 4 ms, dvs det beror inte på mätrummet.

[Svante]

Stort xmax förknippas i princip även med stor talspoleinduktans, vilket inte är bra.

Adire Extremis 6.8 har +-13mm Xmax och bara 0.13 mH.

Mm, jag skrev i princip. Skulle man korta slaglängden på det elementet så skulle med all säkerhet induktansen sjunka. Sen finns det andra saker som påverkar induktansen också, tex kortslutningsringar som de förmodligen har använt eftersom induktansen är så låg.

[Morello]

Detta med tillverkarnas angivna maximla förskjutning ska man förhålla sig synnerligen skeptisk till. Tex. anger Adire kopiösa +/-35 mm för 15" Tumult, men i praktiken är detta en fantasisiffra om elementet skall användas någorlunda bredbandigt, dvs upp till kanske 70 eller 100 Hz.
Redan vid några millimeter uppvisar detta element en våldsam modulation av induktansen.

[Jocke]

Jag har ingen aning om hur de är i mellanregistret, den används i alla fall i div tvåvägssystem, men jag tänkte använda dom i små basmoduler. Men SS8545 är väl inte världens allra bästa mellanregister heller, allt är ju kompromisser.

SS8546 verkar lite vassare och de nyare modellerna som är sönderskurna och ihoplimmade är uppskattade.

Om jag förstår er rätt så ger stor slaglängd vanligtvis högre induktans och modulation av såväl konen som induktansen - mao minskas övre användbara frekvensområdet, eller? Högre induktans brukar ju leda till fördröjning - långsam bas?

Så det är inte odelat positivt med stor Xmax, då?

/J

[Svante]

Högre induktans brukar ju leda till fördröjning - långsam bas?

Nja... Nu vet jag ju inte riktigt vad långsam bas är, men den fördröjning som en induktans kan ge är inte så stor att man uppfattar den som en fördröjning. Det sitter ju induktanser i delningsfilter också, inte pratar man om långsam bas i dem för det. Det sitter ju tom spolar i diskantgrenen och inte blir diskanten långsam för det.

Det den kan ge är en påverkan av tonkurvan, en sänkning av lite högre frekvenser. Den kan också, eftersom den typiskt varierar med konens läge, tillföra distorsion.

Men långsam bas... Nej, det är åtminstone fel ord.

[Jocke]

Högre induktans brukar ju leda till fördröjning - långsam bas?

Nja... Nu vet jag ju inte riktigt vad långsam bas är, men den fördröjning som en induktans kan ge är inte så stor att man uppfattar den som en fördröjning. Det sitter ju induktanser i delningsfilter också, inte pratar man om långsam bas i dem för det. Det sitter ju tom spolar i diskantgrenen och inte blir diskanten långsam för det.

Det den kan ge är en påverkan av tonkurvan, en sänkning av lite högre frekvenser. Den kan också, eftersom den typiskt varierar med konens läge, tillföra distorsion.

Men långsam bas... Nej, det är åtminstone fel ord.

Har du läst de här Svante?

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf
http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... rSpeed.pdf

/Jocke

[Svante]

Har du läst de här Svante?

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf
http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... rSpeed.pdf

/Jocke

Nej, det hade jag inte, och nu ögnade jag igenom dem lite hastigt bara. Utan en alltför djuplodande analys (det går ju inte med en ögning) så ser det åtminstone i delar ut som papper skrivet i syfte att sälja. Inte så att det är genomgående felaktigt, men väl vinklat.

Hursomhelst, jag tror att grupplöptid är ett klart överskattat begrepp när det gäller högtalardesign. Jag tror du har långt större chans att hitta förklaringar till det du kallar långsam bas i tonkurvan.

[paa]

Dom här filerna handlar lite mer om hur Adire når så stort Xmax:

http://www.adireaudio.com/Files/XBL2DetailsPaper.pdf
http://www.adireaudio.com/Home/Images/X ... y_Cut1.jpg
http://www.adireaudio.com/Files/X_68_Motor_Assy.avi

[Jocke]

Dom här filerna handlar lite mer om hur Adire når så stort Xmax:

http://www.adireaudio.com/Files/XBL2DetailsPaper.pdf
http://www.adireaudio.com/Home/Images/X ... y_Cut1.jpg
http://www.adireaudio.com/Files/X_68_Motor_Assy.avi

Det verkar vara ett intressant element - ska läsa på! Gillar +/- 13 mm Xmax oavsett om det bara skulle gå använda som bas!

/Jocke

[Jocke]

Har du läst de här Svante?

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf
http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... rSpeed.pdf

/Jocke

Nej, det hade jag inte, och nu ögnade jag igenom dem lite hastigt bara. Utan en alltför djuplodande analys (det går ju inte med en ögning) så ser det åtminstone i delar ut som papper skrivet i syfte att sälja. Inte så att det är genomgående felaktigt, men väl vinklat.

Hursomhelst, jag tror att grupplöptid är ett klart överskattat begrepp när det gäller högtalardesign. Jag tror du har långt större chans att hitta förklaringar till det du kallar långsam bas i tonkurvan.

Det är nog så att många vill sälja och finna goda argument för sin vara. Alla är ju inte så ädla och ideella som vi! När jag refererade till filerna tänkte jag väl närmast på redovisningen av responsen med ökad massa resp induktans!

Men, som du säger, Svante - förklaringen finns i tonkurvan! Det kan vara en luring för induktansen påverkar ju vanligtvis tonkurvan! Vad det gäller beräkning av tex filter har jag fått lära mig att man får fasvridning både från filter och naturlig roll-off. Det borde ju rimligen då synas på grupplöptiden (långt och knepigt begrepp det där, vi borde kunna hitta på något enklare som ändå är adekvat). Men det var ju inte riktigt det här jag önskade synpunkter på!

/Jocke

[Svante]

Ja, bästa sättet att kolla hur mycket Le kan påverka grupplöptiden är nog att simulera. Så här blir en vanlig butterworthdimensionerad basreflexlåda när man lägger till en induktans på 4 mH (Le loss=0,7). Jag är lite förvånad över att det blev såpass stor skillnad vis de lägsta frekvenserns, jag trodde att det skulle påverka högre frekvenser mest.

Hursomhelst så är det inte någon dramatisk skillnad trots den ganska stora induktansen.

[Piotr]

Har för mig att någon på madisound mätte adire 6.8 och seas excel mm. Om jag minns rätt så var den inte ett dugg bättre i mellanreg. och vid låga nivåer. Viss vinst i basen vid högre nivåer såklart.

/Peter

[Jocke]

Jag är lite ambivalent vad gäller Xmax.

Å ena sidan är det naturligtvis av stor vikt att talspolen inte lämnar magnetgapet och börjar "wobbla" vid höga nivåer.

Å andra sidan så är det svårt att förnimma att konen alls rör sig i en väldimensionerad låda, även vid relativt höga nivåer.

Kan det rent av finnas fördelar med litet Xmax? framför allt då i mellanregistret. Jo, jag känner till att det finns såväl över- som under-"hängda" element men de har ju alla en viss marginal vad gäller kontroll över konrörelsen.

/Jocke

[Haakan_W]

vad är bäst i praktiken då? tumregelmässigt då? en 49" kon med 2mm slaglängd eller en 12" med 20mm..

[Kaffekoppen]

Jag väljer 12" basen om det handlar om linjär distorsionsfri slaglängd, men egentligen är ju det sak samma - inget av elementen skall spela nått mellanregister...

[RogerGustavsson]

Stora membran med små utslag eller små dito med stora utslag? Har jag funderat på, inte minst när jag använde mina Magneplanar Tympani III-A. Jämför man med några akustiska instrument, gäller ofta att "membranen" (de strålande ytorna) är stora när de spelar lågfrekvent. Åtminstone om är det basfioler, flyglar, trummor och liknande. De flesta av dessa instrument har väl heller inga stora "Xmax"? Vad händer då om man reproducerar dessa med små membran och stora utslag? Det lilla membranet måste väl acceleras mera? Kan detta orsaka någon förvrängning? Låter dessa stora instrument bättre/mera korrekt med stora membran?

[Nattlorden]

Mmm... instämmer. Nu har jag fått sålt mina MG1.4or, men jag funderade ofta på hur bra bas dessa skulle spelat om man kapat upp två hål i vägg till ett annat rum så man slapp den akustiska kortslutningen i basen. Ren och fin upplevde jag ju att den lilla basen de hade hade.

[IngOehman]

Detta med tillverkarnas angivna maximla förskjutning ska man förhålla sig synnerligen skeptisk till. Tex. anger Adire kopiösa +/-35 mm för 15" Tumult, men i praktiken är detta en fantasisiffra om elementet skall användas någorlunda bredbandigt, dvs upp till kanske 70 eller 100 Hz.
Redan vid några millimeter uppvisar detta element en våldsam modulation av induktansen.

Det är snarare regel än undantag att element som marknadsförs som kapabla till enorm slaglängd har sällsynt liten användbar (kvalitetskrav inluderade) slaglängd.

Om man inte vidtar särskilda åtgärder för att kompensera de problem som uppstår så ökar distorsionen, inte minskar, när man ökar differensen Hvc - Hgap.

Därtill gäller att man för en given slaglängd nästan altid bör använda en så liten half-roll för den yttre upphängningen som det bara är möjligt. De flesta tillverkare tycks göra tvärtom , och det resulterar i än mera generenade verkliga prestanda.

Jag har stött på åtskilliga baselement (avsedda för "subwoofer för hemmabyggare-bruk, eller bilbruk) som jag, givet deras beteende, skulle specificera till 3 mm (p-p) användbar slaglängd under 100 Hz (ännu mindre om högre frekvenser skall kunna spelas), men som har en surround som tillåter 7 cm (p-p) rörelse!

Det är väl så enkelt att allt detta styrs till 99% av trender och tillverkarnas gissningar om vad som imponerar köparna. Endast en procent styrs av verkliga prestanda, och endast i det fall som tillverkarna vet något om hur man når vettiga sådana. Det är inte sällsynt att tillverkarna själva deler den okunniga köparkårens missuppfattningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nu blir väl NN nästan lite onödigt glad, men vettiga dimensioneringar ur dessa synpunkter hittade man redan för över 30 år sedan, från JBL.

Därmed inte sagt att man inte kan dimensionera element för ännu längre slaglängder än dåtidens JBL, men oavsett vilken slaglängd man siktar på, så måste det finnas balans mellan alla elementets ingående dimensioneringar. Det är mycket sällan jag hittar element som har en sådan balans inkorporerad i konstruktionen.

En dimensionering där "synliga egenskaper" (t ex upphängningen) och "beskivbara egenskaper" (t ex Hvc - Hgap) är dimensionerade för tio gånger större slaglängd än de egenskaper hos samma element som är de praktiska begränsing för användbar slaglängd med ljudkvalitetskrav, är idiotkonstruktioner, eller möjligen konstruktioner för dem som struntar helt i ljudkvalitet/musik återgivning, utan bara vill ha jättelika ljudtryck, även om distorsionen är lika jättelik.