Peter Steindl?

[I-or]

Jag drar mig i sammanhanget till minnes en gammal kollega, en mycket framstående signalanalytiker och fysiker, som alltid slet sitt hår när någon pekade på mer eller mindre tveksamma mätresultat som om det var Sanningen.

I sammanhanget bör man också betänka följande visdomsord: ingen litar på simuleringsresultat men alla litar på mätresultat - utom den som har utfört mätningarna.

I det här fallet skulle jag anta att den brusnivå som redovisas är relativt smalbandig.

[xmag]

Håller med!

[petersteindl]

Det finns ingen redogörelse för hur denna mätning gått till - inte ens bandbredd är specificerad. Den kan alltså lämnas utan avseende.
Det verkar vara odefinierade mätdata som vandrat likt hörsägen ungefär. "Ingvar sa si och Bertil sa så".

För det första, jag har aldrig gjort någon mätning själv på graverlack och vad jag förstår så har inte du heller gjort det och inte heller jansch eller I-or.

Däremot har det kontinuerligt gjorts åtskilliga mätningar på graverlack. Det är inget ovanligt. Det ingår i produktionsmetoden vid framställning av LP-skivor. De mätningar som gjorts av andra är de jag refererar till. Det har aldrig varit någon konstighet med det. Det är så att olika kvalitéer på lack finns att köpa med just olika SNR. Den bästa sorten är väldigt mycket dyrare som jag förstått det.

I graveringsstadiet för produktion av LP görs mätningar på provlack. Det är ett vanligt förfarande. Inget konstigt med det.
Det är till sådana mätresultat jag refererat. Jag har sett mätresultat på 70-talet. Jag kan inte redogöra för hur deras mätningar är gjorda och du Morello har heller ingen aning om hur deras mätningar är gjorda.

Jag har accepterat deras mätresultat, du fantiserar och dissar deras mätresultat.

Jag har refererat till det som är helt vanliga siffror i den branschen som uppges av folk som har gravering av lack som sin profession.

Eftersom du nu skriker så pass högt, så ville jag nu fråga de jag känner. Tänk om jag skulle minnas fel?

Då frågar jag Bertil Alving som jag vet har graverat sina inspelningar själv.
Hur stor är brusnivån på de bästa graverlacken? Han svarade direkt spontant -90 dB, men att det varierar mellan olika kvalitéer. Om Bertil har rätt, så minns jag rätt.

Dessutom är det så att Bertil Alving har lägre brusnivå i sina analogbandspelare än -70 dB. Sådan mätning är dBA med max utstyrning = 0 dB.
Vid gravering av provlack, då man spelar dessa provlack, så är det först helt tyst i högtalarna. Sedan hör man bruset från hans bandspelare och den brusnivån är extraordinärt tydlig i jämförelse med lackets brusnivå.

Min bedömning är att skillnaden ungefär är i storleksordning 20 dB. Då blir brusnivån från lacket -90 dB.

Då nämner jag din synpunkt på vad du anser att lack har för brusnivå, d v s i bästa fall -60 dB. Då började Bertil skratta, som om det vore ett slags skämt.

Men eftersom du förkastar Bertils kunskap i ämnet och även förkastar hans uppgifter om brusnivån på hans analogbandspelare eftersom det är de facto en stor skillnad i brus mellan brusnivån i lacket kontra bandspelarbruset.
Om -60 dB i lacket, enligt dig Morello, skulle vara korrekt, så skulle Bertils banspelare i så fall ha -40 dB brusnivå.

Ni får tro vad ni vill på forumet, men jag är fullt och fast övertygad om att Bertils bandspelare har -70 dB brusnivå. Därmed så blir den faktiska brusnivån i graverlacket -90 dB.

Enligt vilken mätmetod den siffran är uppmätt vet jag dock inte, men man kan ju själv klura ut hur det kan mätas för att få korrekt siffra som har överensstämmelse med det som är uppenbart vid lyssning.

I samtalet med Ingvar frågade jag om han hade en aning om vilken brusnivå de bästa graverlacken har. Då svarade han direkt -90 dB och kan även i absolut bästa fall vara ännu lägre, -94 dB.

Så, samtliga mätningar jag hört talas om på den tiden det begav sig är samma siffror som Bertil nämner och samma siffror som Ingvar nämner.

Men Morello totaldissar alla som jobbar professionellt med gravering av lack och Morello dissar även Bertil Alving och Ingvar Öhman.

Jag vidhåller de data som jag sett och som branschfolk mätt upp och som Bertil och Ingvar nämner.

Då frågade jag om hur mätningarna görs. Då svarade Ingvar. Brusnivån refererar till 5 cm/s vid 1 kHz. Mätningen sker runt 1 kHz.

Skall man mäta brus i smalbandigt område, så använder man en filterteknik för bandpass med viss vald bandbredd och viss vald slope på LP och HP filtreringen. Vanligt mätförfarande.

Jag vet ännu inte hur mätningen görs på graverlack. Men jag skulle kunna tänka mig att man använder en bandbredd på +/- 1/2 oktav. Från 1 kHz så blir det 1/2 oktav ner och 1/2 oktav upp, d v s oktaven från 750 Hz till 1,5 kHz. Man använder dock någon form av standardiserad mätmetod för ändamålet. Kanske +/- 1 oktav d v s 500 Hz till 2 kHz. Jag vet ännu inte och inte heller du Morello eller jansch eller I-or, men I-or ligger nog nära i sina antaganden och har tillräcklig intelligens och kunskap gällande hur man skulle kunna mäta brusnivå på ett graverlack utan att få med själva graverbordets inverkan. Det är ju brusnivån från graverlacket i sig man vill veta vid dessa mätningar. Vilken kvalitet har själva lacket i sig som man köpt in för att gravera i. Den siffran mäts upp och anges. Det är en kvalitetssiffra för lacket. Neuman anger kvalitetssiffror för deras graververk.

Enligt Ingvar är det inte någon mätning 20-20000 dBA. Mätningen är smalbandig. Mätningen stämmer överens med hur hörseln uppfattar saken, annars är mätningen tämligen meningslös. Jag är tämligen övertygad om att I-or skulle skriva under på det också. En mätning måste vara ändamålsenlig för att beskriva det man vill använda mätningen till.

Mvh
Peter

[Morello]

Kanske är läge att påminna om hur debatten startade:

Enligt min erfarenhet är det absolut nödvänigt med en riktigt bra nålmikrofon - med en adekvat nålgeometri samt god polityr för lågt brus. Sedan behöver vi förstås en arm med lagom tröghetsmoment jämte låg friktion i lagringarna. Givetvis tarvar god återgivning ett bra spelverk.

Sist men inte minst krävs rigoröst nogsam injustering - detta tarvar testskia och mätinstrument.

Lika bra som digitala system blir det aldrig. Ifråga om dynamiskt omfång talar vi om 6-8 bitar på ett ungefär och THD i procentklassen.

Menar du att det är avspelningens hårdvara eller mjukvara som ger 6-8 bitar?

Spelar man av ett bra graverlack, så är avståndet från max signal till brusgolvet mer än 90 dB.

Som respons på mitt påstående om vinylens ekvivalenta bitdjup svarar du att ett lack medför ett SNR om 90 dB - återigen utan att specificera referensnivå eller bandbredd.

Sedan svävar du iväg till smalbandig analys och visst, minskar man bandbredden så minskar också nivån - det är basalt. Jag gissar dock att de flesta som lyssnar på fonogram inte nöjer sig med en abndbredd på tex 10 Hz.

[Morello]

Men Morello totaldissar alla som jobbar professionellt med gravering av lack och Morello dissar även Bertil Alving och Ingvar Öhman.

Jag ber dig vänligt men bestämt att inte lägga ord i mun - det är ovana du ofta ger uttryck för.

[petersteindl]

Men Morello totaldissar alla som jobbar professionellt med gravering av lack och Morello dissar även Bertil Alving och Ingvar Öhman.

Jag ber dig vänligt men bestämt att inte lägga ord i mun - det är ovana du ofta ger uttryck för.

Det framgår ganska klart och tydligt att du dissar deras siffror. Det är resultatet och konsekvensen av ditt eget resonemang. Står du inte för dina egna resonemang? Jag hänvisar till personers data och info och du dissar deras data och info. Det är inte mina data eller min info du dissar. Förstår du inte den skillnaden. I’m just the messenger.
Jag tänker definitivt fortsätta att skriva resultatet och konsekvensen av dina resonemang. Det får du finna dig i.

[Morello]

Nu ägnar du dig åt att diskutera person och lägga ord i min mun - mitt intresse för det är identiskt lika med noll.

[E]

Kan vi inte bara anställa några av de "faktagranskare" som Zuckerberg
har gjort arbetslösa efter att ha lyft bort den vinklade censuren på
(amerikanska delen av) Facebook?

Eller hälla upp en god dryck i procentklassen.

Mvh E*

[petersteindl]

Kanske är läge att påminna om hur debatten startade:

Enligt min erfarenhet är det absolut nödvänigt med en riktigt bra nålmikrofon - med en adekvat nålgeometri samt god polityr för lågt brus. Sedan behöver vi förstås en arm med lagom tröghetsmoment jämte låg friktion i lagringarna. Givetvis tarvar god återgivning ett bra spelverk.

Sist men inte minst krävs rigoröst nogsam injustering - detta tarvar testskia och mätinstrument.

Lika bra som digitala system blir det aldrig. Ifråga om dynamiskt omfång talar vi om 6-8 bitar på ett ungefär och THD i procentklassen.

Menar du att det är avspelningens hårdvara eller mjukvara som ger 6-8 bitar?

Spelar man av ett bra graverlack, så är avståndet från max signal till brusgolvet mer än 90 dB.

Som respons på mitt påstående om vinylens ekvivalenta bitdjup svarar du att ett lack medför ett SNR om 90 dB - återigen utan att specificera referensnivå eller bandbredd.

Sedan svävar du iväg till smalbandig analys och visst, minskar man bandbredden så minskar också nivån - det är basalt. Jag gissar dock att de flesta som lyssnar på fonogram inte nöjer sig med en abndbredd på tex 10 Hz.

Precis. Nu kommer vi till pudelns kärna som jag tänkt återkomma till.

Då blir frågeställningen nämligen den.

Om det är så att siffran -90 dB är uppmätt med +/- 1,5 oktaver från 1 kHz, så täcker det området från 375 Hz till 3 kHz.
Det motsvarar i så fall det frekvensområdet hos RIAA som har rak frekvensgång. Det är i det frekvensområdet som 5 cm/s har relevans.

Då blir min fråga till dig. Vilket bitdjup anser du motsvarar lackets brusnivå i så fall i det frekvensområdet?

Är det fortfarande 6-8 bitar? I min bok är det betydligt mer. Och det är i just det frekvensområdet som hörseln är som känsligast.

Då blir min slutsats att beräknad bitdjup hos det analoga systemet är frekvensberoende.

Med all info på bordet gällande topphastighet i graveringen i givet frekvensområde och ta hänsyn till RIAA, så bör man kunna beräkna och mäta brusnivån i givet frekvensområde och därefter beräkna bitdjup i givet frekvensområde. Då bör man få betydligt mer adekvata siffror på bitdjup som finns att tillgå från graverlacket, då det är graverat.

Neumans siffror är sämsta data som de kan garantera. Skulle bli förvånad om inte Neumans graververk presterade mer än 6 dB bättre i praktiken, kanske mer ån 10 dB. Flera graverare har dessutom avsevärt förbättrat deras inköpta graverutrustning till att få betydligt bättre data, även brusmässigt. Speciellt de som tidigt släppte direktgraverade skivor utan bandspelare som mellanhand. Jag skulle inte skriva under på att de har 6-8 bitars bitdjup.

Brusnivåskillnaden man hör mellan graverlack och bandbrus har betydligt större bandbredd än att vara så smalbandigt som du anger.

Men så småningom får jag nog tag på den info gällande bandbredd som brusnivåsiffrorna är uppmätta vid.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nu ägnar du dig åt att diskutera person och lägga ord i min mun - mitt intresse för det är identiskt lika med noll.

Då bör du välja dina ord betydligt bättre.

Mvh
Peter

[Morello]

Det är var och ens ensak att välja ord - givet att budskapet är i konsonans med forumets regelverk.

[jansch]

Det finns ingen redogörelse för hur denna mätning gått till - inte ens bandbredd är specificerad. Den kan alltså lämnas utan avseende.
Det verkar vara odefinierade mätdata som vandrat likt hörsägen ungefär. "Ingvar sa si och Bertil sa så".

För det första, jag har aldrig gjort någon mätning själv på graverlack och vad jag förstår så har inte du heller gjort det och inte heller jansch eller I-or.

Däremot har det kontinuerligt gjorts åtskilliga mätningar på graverlack. Det är inget ovanligt. Det ingår i produktionsmetoden vid framställning av LP-skivor. De mätningar som gjorts av andra är de jag refererar till. Det har aldrig varit någon konstighet med det. Det är så att olika kvalitéer på lack finns att köpa med just olika SNR. Den bästa sorten är väldigt mycket dyrare som jag förstått det.

I graveringsstadiet för produktion av LP görs mätningar på provlack. Det är ett vanligt förfarande. Inget konstigt med det.
Det är till sådana mätresultat jag refererat. Jag har sett mätresultat på 70-talet. Jag kan inte redogöra för hur deras mätningar är gjorda och du Morello har heller ingen aning om hur deras mätningar är gjorda.

Jag har accepterat deras mätresultat, du fantiserar och dissar deras mätresultat.

Jag har refererat till det som är helt vanliga siffror i den branschen som uppges av folk som har gravering av lack som sin profession.

Eftersom du nu skriker så pass högt, så ville jag nu fråga de jag känner. Tänk om jag skulle minnas fel?

Då frågar jag Bertil Alving som jag vet har graverat sina inspelningar själv.
Hur stor är brusnivån på de bästa graverlacken? Han svarade direkt spontant -90 dB, men att det varierar mellan olika kvalitéer. Om Bertil har rätt, så minns jag rätt.

Dessutom är det så att Bertil Alving har lägre brusnivå i sina analogbandspelare än -70 dB. Sådan mätning är dBA med max utstyrning = 0 dB.
Vid gravering av provlack, då man spelar dessa provlack, så är det först helt tyst i högtalarna. Sedan hör man bruset från hans bandspelare och den brusnivån är extraordinärt tydlig i jämförelse med lackets brusnivå.

Min bedömning är att skillnaden ungefär är i storleksordning 20 dB. Då blir brusnivån från lacket -90 dB.

Då nämner jag din synpunkt på vad du anser att lack har för brusnivå, d v s i bästa fall -60 dB. Då började Bertil skratta, som om det vore ett slags skämt.

Men eftersom du förkastar Bertils kunskap i ämnet och även förkastar hans uppgifter om brusnivån på hans analogbandspelare eftersom det är de facto en stor skillnad i brus mellan brusnivån i lacket kontra bandspelarbruset.
Om -60 dB i lacket, enligt dig Morello, skulle vara korrekt, så skulle Bertils banspelare i så fall ha -40 dB brusnivå.

Ni får tro vad ni vill på forumet, men jag är fullt och fast övertygad om att Bertils bandspelare har -70 dB brusnivå. Därmed så blir den faktiska brusnivån i graverlacket -90 dB.

Enligt vilken mätmetod den siffran är uppmätt vet jag dock inte, men man kan ju själv klura ut hur det kan mätas för att få korrekt siffra som har överensstämmelse med det som är uppenbart vid lyssning.

I samtalet med Ingvar frågade jag om han hade en aning om vilken brusnivå de bästa graverlacken har. Då svarade han direkt -90 dB och kan även i absolut bästa fall vara ännu lägre, -94 dB.

Så, samtliga mätningar jag hört talas om på den tiden det begav sig är samma siffror som Bertil nämner och samma siffror som Ingvar nämner.

Men Morello totaldissar alla som jobbar professionellt med gravering av lack och Morello dissar även Bertil Alving och Ingvar Öhman.

Jag vidhåller de data som jag sett och som branschfolk mätt upp och som Bertil och Ingvar nämner.

Då frågade jag om hur mätningarna görs. Då svarade Ingvar. Brusnivån refererar till 5 cm/s vid 1 kHz. Mätningen sker runt 1 kHz.

Skall man mäta brus i smalbandigt område, så använder man en filterteknik för bandpass med viss vald bandbredd och viss vald slope på LP och HP filtreringen. Vanligt mätförfarande.

Jag vet ännu inte hur mätningen görs på graverlack. Men jag skulle kunna tänka mig att man använder en bandbredd på +/- 1/2 oktav. Från 1 kHz så blir det 1/2 oktav ner och 1/2 oktav upp, d v s oktaven från 750 Hz till 1,5 kHz. Man använder dock någon form av standardiserad mätmetod för ändamålet. Kanske +/- 1 oktav d v s 500 Hz till 2 kHz. Jag vet ännu inte och inte heller du Morello eller jansch eller I-or, men I-or ligger nog nära i sina antaganden och har tillräcklig intelligens och kunskap gällande hur man skulle kunna mäta brusnivå på ett graverlack utan att få med själva graverbordets inverkan. Det är ju brusnivån från graverlacket i sig man vill veta vid dessa mätningar. Vilken kvalitet har själva lacket i sig som man köpt in för att gravera i. Den siffran mäts upp och anges. Det är en kvalitetssiffra för lacket. Neuman anger kvalitetssiffror för deras graververk.

Enligt Ingvar är det inte någon mätning 20-20000 dBA. Mätningen är smalbandig. Mätningen stämmer överens med hur hörseln uppfattar saken, annars är mätningen tämligen meningslös. Jag är tämligen övertygad om att I-or skulle skriva under på det också. En mätning måste vara ändamålsenlig för att beskriva det man vill använda mätningen till.

Mvh
Peter

Peter,
Jag har inte framfört någon åsikt i denna tråd om "90dB" eller nåt annat.
Detta av det enkla skälet att jag inte har någon kunskap om detta.
Det enda jag har gjort är mätningar med B&K:s testskivor och då på 70-talet.

Jag har dock ställt en fråga till dej angående 1kHz mätområde då jag inte förstod vad du menade.

Notera! att 1kHz oktavband (centerfrekvens 1kHz) INTE var/är från 750Hz till 1,5kHz.
Oktavbandet sträcker sig från 0,707kHz till 1.414kHz.
Av det framgår då att alla standardiserade oktavbands (f) undre/center/övre frekvens följer: 0,707f / f / 1,414f

Viss avrundning har gjorts för att inte få många decimaler vid låga centerfrekvenser.

[petersteindl]

För det första, jag har aldrig gjort någon mätning själv på graverlack och vad jag förstår så har inte du heller gjort det och inte heller jansch eller I-or.

Mvh
Peter

Peter,
Jag har inte framfört någon åsikt i denna tråd om "90dB" eller nåt annat.
Detta av det enkla skälet att jag inte har någon kunskap om detta.
Det enda jag har gjort är mätningar med B&K:s testskivor och då på 70-talet.

Jag har dock ställt en fråga till dej angående 1kHz mätområde då jag inte förstod vad du menade.

Notera! att 1kHz oktavband (centerfrekvens 1kHz) INTE var/är från 750Hz till 1,5kHz.
Oktavbandet sträcker sig från 0,707kHz till 1.414kHz.
Av det framgår då att alla standardiserade oktavbands (f) undre/center/övre frekvens följer: 0,707f / f / 1,414f

Jag vet att du inte framfört åsikt i frågan, men jag nämnde ditt namn, dels för att du har stort kunskapsområde om ljud, även om vi inte är överens om allt, och du ställde en fråga i tråden.

Bra info om oktavband. Jag förmodar att √2 kommer in som -3 dB punkter i passbandsintervallet om 1 oktav med 1 kHz centerfrekvens. Jag tog ungefärliga frekvensvärden på 1 oktav respektive 2 oktaver respektive 3 oktaver.

Mvh
Peter

[gcs]

Här om dagen skriver jag att ett graverat lack inte har något eget brus. Bruset tillkommer under den senare processen när man matriserar ett lack. bruset på den färdiga skivan är beroende av renheten i vinylmassan och hur många skivor
som man pressat med matrisen. Jag har också mätt på normala LP skivor och brusnivån ovägt var -47dB. Jag har faktiskt stött på enstaka skivor som mätte -70dB ovägt. Jag tänkte på en annan sak när det gäller tidskonstanter.
Riaa kurvan säger 3180-318-75µsek och för en analog bandspelare vid 19,05 cm/s gäller 3180-318-70µsek. Vid 38,1cm/s som är den vanligaste hastigheten med tidskonstanten 3180-318-35µsek. Hur kan det nu komma sig att bruset från
ett magnetband låter så olika i jämförelse med vinylens brus. Kom just att tänka på vad som tidigare gällde i USA. Där hade man tidskonstanten 3180-318-50µsek.

[Morello]

Gcs, du skriver ovägt, men vilken analysbandbredd nyttjade du?

[gcs]

Full band. Men jag har också en spectrum analyzer från DK Audio som är ett danskt företag som jobbar med kontroll och mätutrustning både för bild och ljud.

[petersteindl]

Här om dagen skriver jag att ett graverat lack inte har något eget brus. Bruset tillkommer under den senare processen när man matriserar ett lack. bruset på den färdiga skivan är beroende av renheten i vinylmassan och hur många skivor
som man pressat med matrisen. Jag har också mätt på normala LP skivor och brusnivån ovägt var -47dB. Jag har faktiskt stött på enstaka skivor som mätte -70dB ovägt. Jag tänkte på en annan sak när det gäller tidskonstanter.
Riaa kurvan säger 3180-318-75µsek och för en analog bandspelare vid 19,05 cm/s gäller 3180-318-70µsek. Vid 38,1cm/s som är den vanligaste hastigheten med tidskonstanten 3180-318-35µsek. Hur kan det nu komma sig att bruset från
ett magnetband låter så olika i jämförelse med vinylens brus. Kom just att tänka på vad som tidigare gällde i USA. Där hade man tidskonstanten 3180-318-50µsek.

Hej gcs. Varmt Välkommen in i tråden! Bra info.

Gällande tidskonstanter och RIAA, så skedde en viss uppgradering av tidskonstanterna enligt IEC-RIAA, men endast vid avspelning. Man tillförde en extra tidskonstant. Stig Carlsson gillade det inte, då det begav sig.

Kurvan nedan är till för alla dem som inte vet hur den ser ut. Jag vet att du är väl förtrogen med denna.

RIAA-EQ-Curve_rec_play new 2.jpg (151.91 KiB) Visad 2137 gånger

Vet inte om du sett denna sida, men den är rätt ok.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization

Längst ner står följande.

The time constants of the Teldec characteristic are 3180 μs (approximately 50 Hz), 318 μs (approximately 500 Hz), and 50 μs (approximately 3183 Hz), thus differing only in the third value from the corresponding RIAA values.

Although the Teldec characteristic is close to the RIAA characteristic, it is different enough for recordings recorded with the former and played back with the latter to sound a little dull.

Vet inte om de har fog för sitt påstående, men ändå. Använder man olika tidskonstanter så blir det ljudmässiga resultatet olika.

Jag känner väl till tidskonstanterna för LP/vinyl eftersom jag konstruerat förförstärkare med phonosteg med RIAA och gjort massor med tonkurvemätningar på phonosteg och jag har en anti-RIAA 20-20000 +/- 0,05 dB.

Jag har aldrig funderat över tidskonstanter i bandspelare. Det är nytt för mig. Har man det internt före och efter bandet då?

Personligen tror jag bandspelarbrus skiljer sig rejält från vinylbrus. Tonkurveskillnader (pickup kontra tonhuvuden) är nog förklaring men inte hela. Har för mig att de olika brusen har olika frekvens-spektrum. I bandspelare finns även modulationsbrus, som Stig Carlsson hatade.

Mvh
Peter

[Morello]

Full band. Men jag har också en spectrum analyzer från DK Audio som är ett danskt företag som jobbar med kontroll och mätutrustning både för bild och ljud.

Vad betyder "full band"?

Om vi tänker oss vitt brus och ändrar analysbandbredden från tex 20 kHz till 200 kHz, så kommer mätstorheten att ändras med 10*log(200k/20k)=10*log(10)=20 dB. Jag kan inte nog inskärpa vikten av att ange såväl referensnivå som bandbredd, annars blir siffran nonsens.

[gcs]

Spectrum analysaorn mäter från 2-22KHz med över >1000 punkter. Den mäter även CCIR 468-3 Quasi Peak Noise Meter. Det är nu så många år sedan jag använde instrumentet så att jag har glömt.
Jag har ytterligare ett instrument från samma tillverkare för 5.1.

[Morello]

Har du nyttjat spektrumanalusatorn för att mäta bredbandigt brus? I så fall undrar hur du integrerade från 2 Hz till 22 kHz. Det du ser på spektrumanalysatorn är brusdensitet. Ju högre upplösning, desto lägre ser brusgolvet ut att vara om man inte tar fasta på just upplösningen.

[I-or]

Här om dagen skriver jag att ett graverat lack inte har något eget brus. Bruset tillkommer under den senare processen när man matriserar ett lack. bruset på den färdiga skivan är beroende av renheten i vinylmassan och hur många skivor
som man pressat med matrisen. Jag har också mätt på normala LP skivor och brusnivån ovägt var -47dB. Jag har faktiskt stött på enstaka skivor som mätte -70dB ovägt. Jag tänkte på en annan sak när det gäller tidskonstanter.
Riaa kurvan säger 3180-318-75µsek och för en analog bandspelare vid 19,05 cm/s gäller 3180-318-70µsek. Vid 38,1cm/s som är den vanligaste hastigheten med tidskonstanten 3180-318-35µsek. Hur kan det nu komma sig att bruset från
ett magnetband låter så olika i jämförelse med vinylens brus. Kom just att tänka på vad som tidigare gällde i USA. Där hade man tidskonstanten 3180-318-50µsek.

Bruset från magnetband har en spektraltäthet som stiger med frekvensen och låter därmed mycket "ljust" medan bruset från vinyl har stora lågfrekvensinslag och låter därmed ganska "mörkt". När man tittar på brusspektra från magnetband och vinyl så framgår det tydligt att den subjektivt mest störande delen ligger runt ca 10 kHz respektive under 1 kHz, vilket förstås är precis vad alla redan har hört.

Det mekaniska bruset i skivspåren (groove noise) kommer från små ojämnheter i ytorna som ger upphov till en våglängd d om:

d = v/f, där v är hastigheten och f är frekvensen

Annorlunda uttryckt så ger en LP-skiva upphov till mekaniskt brus via ojämnheter som har en våglängd från någon decimeter till något tiotal mikrometer (beroende på om det handlar om ytterspår eller innerspår, liksom varvtalet). Till detta kommer förstås även rumble och elektroniskt brus från avspelningsutrustningen (där det senare oftast har mycket låg nivå).

Bandbrus beror på små skillnader i magnetisering för de magnetiska områdena längs bandet. Man kan göra en liknande analys som ovan även för magnetband och finner då att jämnheten i egenskaperna för magnetbeläggningen längs bandet är avgörande för formen på brusspektrum. Dessa ojämnheter är betydligt mer kortvågiga än ojämnheterna i skivspåren överlag, vilket leder till högre frekvenser, då hastigheten för rullband är jämförbar med vinyl. Bruset minskar med det antal magnetpartiklar som man läser av samtidigt, vilket man kan utnyttja genom att bredda bandet.

För övrigt finns mängder av intressant fysik bakom egenskaperna för bandspelare, men detta går långt bortom frågeställningen.

[petersteindl]

Nu har jag ringat in hur mätningarna gällande SNR på graverlack går till.

Jag pratade med både Ingvar och Bertil igen. Jag hade missuppfattat Ingvar i mitt tidigare samtal med honom. Då jag talade med Bertil tidigare ställde han sig tveksam till det jag sa angående bandbreddsbegränsad mätning kring 1 kHz.

Mätningen går istället till så här:

Vad gäller 1 kHz är det i stället så här. Mätning av lack sker;
dels med ingraverad ton på 1 kHz vid vald full utstyrning, exempelvis 5 cm/s eller 10 cm/s eller mer, typ 14 cm/s. (Amplituden i spåret är en hastighet.)
dels med graverat tomt/tyst spår i samma lack.
Då har man max nyttosignal samt brus på nollsignal man kan mäta på.
Man mäter med dB(A) som vägningskurva.
Då fås mätresultat på -90 dB(A) eller ännu lägre nivå SNR dB(A) relativt maximal vald utstyrning på bra lack.

Fick mail Idag från Bertil, som svar på mitt mail från mig till honom igår. Han skriver följande:

Hej!

Det har hela tiden varit min åsikt att man mäter S/N-värdet på det sättet du nu beskriver. Den mätmetod du beskrev i telefon är inte rimlig och jag förstår att det måste ha varit en missuppfattning.

Det erhållna dB(A)-värdet försöker ta hänsyn till hörselns känslighet för olika frekvenser, men min åsikt är att det värdet ändå inte på ett riktigt fullgott sätt beskriver hur ”irriterande” vi upplever störnivån beroende på brusets spektrala fördelning (rent psykologiskt).

Det högfrekventa tonbandbruset är åtminstone för mig mer irriterande än det dova bruset från en lack-avspelning, även i det fall att en dB(A)-siffra skulle råka uppvisa samma värde för de båda brustyperna. Men jag är helt övertygad om att dynamiken hos en lack-avspelning har betydligt bättre dB(A)-värde än en bandinspelning (utan Dolby).

Hälsningar
Bertil

För att bättre förstå vad som det pratas om gällande ovägda siffror kontra vägda och det har pratats om A-vägning d v s dB(A), så visar jag de olika vägningskurvorna.
Utan vägning är 0 dB.

Då ser man att (A) har 0 dB vid 1 kHz.
Nästan - 20 dB vid 100 Hz.
- 30 dB vid 50 Hz
- 40 dB vid 30 Hz
- 50 dB vid 20 Hz,
Det är inget konstigt med det.

dB dBA figure_1.png (31.08 KiB) Visad 1581 gånger

Detta med dB(A) skall ställas i relation till Hörselns känslighet vid olika frekvenser. Det kan man se i Fletcher Munson kurvorna.

Fletcher Munson 2003 -72.jpg (321.97 KiB) Visad 1581 gånger

Om man t.ex. spelar musik med 80 dB akustiskt vid 1 kHz, så är motsvarande siffra drygt 100 dB hörseltrösket vid 50 Hz.
Men en siffra på rumble på - 70 dB ger i så fall nivån 80 dB - 70 dB = 10 dB vid isophon i basen. Det är drygt 90 dB svagare än motsvarande hörseltröskel. Det är således ett icke-problem.
-70 dB är inte en siffra som motsvarar det som hörs, inte ens i närheten.
Därför väljer man att mäta SNR på graverlack med dB(A). Då fås adekvata värden att ställas i relation till maxvärde vid 1 kHz. Då fås -90 dB(A).

Ok, so far so good. Nu tittar vi lite närmare på vad Morello skrivit.

Jag syftade på lacket, vilket jag tror du förstås.
Hur som helst, skulle jag gärna se en redogörelse för hur testet gick till för att förstå var det gick fel - 90 dB(A) är inte i närheten av rimligt.

Neumann VMS 70 uppvisar en störnivå från tallrikslagret om 70 dB (DIN 45539) relativt 10 cm/s, vilket gör 64 dB relativt 5 cm/s.
Sedan har vi:
- Brus och brum från slutsteget som driver graverdosan
- Termiskt brus från nålmikrofon
- Brus och brum från RIAA-försteg
- Brus och brum från fördröjningslänken som kopplar mellan systemets insignal och graverdosans slutsteg.

När vi 60 dBA rel 5 cm/s från ett lack skall vi nog vara nöjda.

Neuman anger -70 dB rumble mätt enligt DIN 45539 enligt Morello. Låt säga att -70 dB stämmer gällande Neumans specifikation. Personligen tror jag det är en väldigt konservativ siffra. Det brukar vara så i seriösa proffs-sammanhang.
Då skall man hålla i minnet att denna siffra inte är A-vägd!

Låt oss då titta på vad DIN 45539 är för något. Nedan är en bild med 2 kurvor på denna standard.

DIN 45539 IEC_98 (1984) Rumble.jpg (258.62 KiB) Visad 1581 gånger

Though several standards exist that define how rumble should be measured, they all have a common basis, and use the weighting curves shown here.
DIN 45539 (1971) and IEC98-1964 both cover rumble measurement.

Den blå är ej vägd och det är ovägda data som Neuman anger.
Nu kan man även se ett exempel på ett bandpassfilter, hur det kan se ut. I det här fallet är centerfrekvensen 300 Hz.
Jag tolkade Ingvar först som att man skulle ha mått lacken med centerfrekvens på 1 kHz. Det är inget konstigt mätförfarande att använda bandpassfilter. Det finns standardiserade sådana metoder.
Men metoden vid mätning av lack är att använda dB(A) som vägningskurva.

Lägger man en (A)-vägningskurva på siffran - 70 dB, där man skall beakta att lågfrekvent rumble är betydligt högre än brus i mellanregistret och högre frekvens, så framstår -90 dB(A) i lacken som helt adekvata siffror och helt i överensstämmande med gängse mätningar sedan minst 70 år tillbaka, och med vad Bertil Alving säger och vad Ingvar Öhman säger och vad jag tagit del av sedan 70-talet. Inget konstigt alls.

Min bedömning är även den att Neuman i praktiken snarast har -76 dB till - 80 dB. Även Bertil och Ingvar har den bedömningen.

Mäter man ett lack med 1 kHz full utstyrning och A-vägt, så räcker inte siffran -90 dB(A), utan man kan mycket väl hamna på -94 dB(A) som jag sett.

Bertil Alving med många styr ut maxläge vid 1 kHz med 10 cm/s eller 3 dB ännu mer.

Så, varför Morello väsnas så pass förstår jag inte.
Morello bör ha sett att Neumans angivelse är ovägd siffra och Morello bör veta att mäter man med dB(A) så blir siffran på rumble betydligt lägre vilket lätt ses i kurvan ovan i detta inlägg.

Vad gäller frekvensspektrumdensitet i bandspelare kontra på vinyl, så är bandspelarbrus mer störande på grund av högre frekvens på bruset. Detta har föranlett att flera inspelningstekniker, inklusive Bertil och Stig Carlsson, med eq har ökat utstyrningen i diskanten på banden, där konsumenten skall sänka nivån i motsvarande grad med tonkontroll. Då står det på skivomslaget hur många dB det gäller. Fast då jag tänker efter så skulle de istället ha kunnat minskat nivån med perfekt invers efter bandspelaren och före graveringsdosan. Varför man inte valt att göra så, vet jag inte.

Avslutningsvis blir det lite trummande.



MvH
Peter

[jansch]

Peter,
Förlåt att jag är lite "petig".
Equal Loudness Curves har nyligen uppdaterats, d v s ISO 223:2003 har ersatts med ISO 223:2023. Genom att jämföra flera studier/undersökningar med Japan som drivande har det visat sig att de urgamla Fletcher/Mundson-kurvorna var till viss del bättre (representerade medelhörseln bättre) än gamla ISO 223:2003.

"Petigheten" då ?
Jo, den "gamla" ISO standarden (ISO 223:2003) bygger inte på Fletcher/Mundsons (Bell Labs) mätningar utan på Robinson/ Dadsons mätningar över 20 år senare.
Fletcher/ Mundson kurvorna ersattes redan 1987 med en ISO-standard.

Wikipedia är lite "luddigt"/otydligt om detta......

Bara en fråga oxå.....
Borde inte DIN 45539 vägningsfilter ge ett bättre SNR än en A-vägd? Alltså om bruset är nägorlunda "vitt"?

[Thomas_A]

Eftersom vi inte spelar på lack utan på pressat vinyl blir detta akademiskt.

-35 dB N+D vid 1 kHz 2.54 cm/s RMS är ungefär det jag får ≈ 50 dBA, bandbredd 20 Hz-20,000 Hz. Toppvärdena på platta kan vara ≈20 dB högre, så teoretiskt kanske ≈70 dBA relativt toppvärdet. Om jag tänker rätt.

[petersteindl]

Jag började skriva detta mitt nedanstående inlägg igår, strax efter att jansch postat sitt och före att Thomas_A postat sitt inlägg. Trodde det skulle gå fortare att svara, men jag fann inte ISO 226:2023 kurvorna.

Åh, äntligen ett svar.

Bra inlägg, jansch. Det tål faktiskt att titta närmare på dessa kurvor. Speciellt den som heter threshold. Längst ner i "Fletcher Munson" i mitt inlägg ovan, d v s enligt inte Fletcher-Munson men däremot ISO 226:2003 revision.
Det är tröskelvärdet för hörselns ljuduppfattbarhet för lika styrka som vid 1 kHz. En så kallad isophon.
Då kan man se att vid 50 Hz är ljudnivån 40 dB tröskelvärde som motsvarar 0 dB tröskelvärde för hörbarhet vid 1 kHz.

Så här står det i Wiki.

Recent revision aimed at more precise determination – ISO 226:2023
Perceived discrepancies between early and more recent determinations led the International Organization for Standardization (ISO) to revise the standard curves in ISO 226. They did this in response to recommendations in a study coordinated by the Research Institute of Electrical Communication, Tohoku University, Japan. The study produced new curves by combining the results of several studies—by researchers in Japan, Germany, Denmark, UK, and the US. (Japan was the greatest contributor with about 40% of the data.)

This has resulted in the recent acceptance of a new set of curves standardized as ISO 226:2003. The report comments on the surprisingly large differences, and the fact that the original Fletcher–Munson contours are in better agreement with recent results than the Robinson–Dadson, which appear to differ by as much as 10–15 dB, especially in the low-frequency region, for reasons not explained.

According to the ISO report, the Robinson–Dadson results were the odd one out, differing more from the current standard than did the Fletcher–Munson curves. The report states that it is fortunate that the 40-phon Fletcher–Munson curve on which the A-weighting standard was based turns out to have been in agreement with modern determinations.

The report also comments on the large differences apparent in the low-frequency region, which remain unexplained. Possible explanations are:

The equipment used was not properly calibrated.
The criteria used for judging equal loudness at different frequencies had differed.
Subjects were not properly rested for days in advance, or were exposed to loud noise in traveling to the tests, which tensed the tensor tympani and stapedius muscles controlling low-frequency mechanical coupling.

Som jag förstår det, så står det fel, det jag blåmarkerat. Det borde stå ISO 226:2023 istället.
Då lägger jag upp denna nya variant också. Det är egentligen både den gamla Fletcher-Munson och den tidigare ISO 226:2003 som även kallas Robinson–Dadson.

Equal Loudness contours ISO 226_2003 kontra Fletcher-Munson.jpg (379.08 KiB) Visad 1228 gånger

Det är faktiskt ganska stora skillnader. Lite för stora för att man inte skall tycka vad det är de håller på med.
Jag har aldrig sett sådan diskrepans på annat håll då det väljs ny standard enligt konsensus där den nya standarden är helt felaktig och det uppstår konsensus i den övre skolan i ljudvärlden. Skamvrån nästa, med koniskt horn på skallen.

Diskrepansen i phon börjar uppstå vid 60 dB 1 kHz SPL och blir större diskrepans mot högre SPL.

Det är alltså de blå gamla hederliga Fletcher Munson som är mer korrekta. Vid 30 Hz och 100 dB är skillnaden 20 dB för isophon mellan blå och röd kurva.
Från 1 kHz till 30 Hz är blå kurva rak d v s hörbarhetskänsligheten är lika i det tonfrekvensområdet.

Vad får detta för konsekvens? Jo att då samma musik spelas upp vid olika ljudnivåer, så kommer musikens tonbalans att ändras markant. Jag råder alla att kolla in dessa kurvor och söka förstå.


Nu finns det en riktig höjdarvideo i saken. Se och lyssna. Rätt intressant.




Nu finns det en ny variant som heter ISO 226:2023 som jansch korrekt säger. Den har jag dock ännu inte sett, trots googlande. Skall googla lite till.

Efter en massa googlande blir saken än mer förvirrande.

Här är flera varianter på samma tema. Det är inte så lätt att mäta dessa kurvor. Alla kurvor jag visat är i frifält och även flera kurvor nedan.

Fletcher-MunsonIs Not Robinson-Dadson.jpg (220.89 KiB) Visad 1228 gånger

Som man kan se är området 200 Hz till 1500 Hz ganska annorlunda i ovanstående kurva på Robinson–Dadson.

Fletcher Munson 2.jpg (250.48 KiB) Visad 1228 gånger

Denna ovanstående kurva följer i samma spår, d v s 500 Hz är känsligare än 1 kHz.

Nu visar jag en kurva som är mätt i diffusljudfält. Då förändras bilden helt. Obs, den är mätt från ungefär 125 Hz till 8 kHz.

Diffuse-field-thresholds-of-hearing-for-1-3-octave-bands-of-noise-Upper-panel-ISO-389-7.jpg (79.66 KiB) Visad 1228 gånger

Nu har skillnaderna krympt väsentligt och ser annorlunda ut. Hörseln har någon form av ganska komplicerad metod för att integrera infallande ljud från olika vinklar. Det finns även åtminstone en extrem skillnad till. Återkommer till det så småningom. Skulle man mäta ett mellanting där frifält d v s direktljud + 4 st 1a reflexer finns med från sidoväggar golv och tak, så kommer man få helt andra kurvor. Sådana har jag ännu inte sett.


Nedan är från en akademisk skrift.

Introducing Objective Acoustic Metrics Sida 1 a.jpg (346.37 KiB) Visad 1228 gånger

Introducing Objective Acoustic Metrics Sida 2.jpg (226.62 KiB) Visad 1228 gånger

Avslutningsvis lägger jag även upp denna. Den påstår sig vara ISO-226-2023.

ISO-226-2023_Sida_11.jpg (138.4 KiB) Visad 1228 gånger

Sedan står det och finns kurvor i mina böcker gällande sådana mätningar att det är stor skillnad på monaural kontra binaural, där binaural har lägre tröskelvärden d v s högre känslighet.

En annan faktor som kommer in är tidsaspekter. I vilka tidsintervall skall mätning pågå? Har man konstant tid över frekvensområdet så blir det exempelvis med 1 sekund 100 perioder av 100 Hz, medans 4000 perioder vid 4 kHz.
Eller skall det mätas vid konstant periodtal t.ex. 100 perioder? Då ändras tiden högst väsentligt med frekvens.
Sedan måste man ta hänsyn till andra fenomen som hörseln har för sig efter given tid som hörseln utsätts för ljud.

Jag förstår att det är lite diffust beskrivet på Wiki. Skulle vilja påstå att området med stor sannolikhet inte sett sin sista skrift ännu. Det behövs mer forskning för att den sista potatisen skall vara skördad.

Jag vill också kommentera att vägningskurvan dB(A) är beräknat utifrån 40 phon-kurvan enligt det som står skrivet lite här och var.

Hoppas att min ansträngning kan falla i god jord. Ni får gärna ge feedback på vad ni tycker.

Lyssna på videon ovan! Den säger mer än 1000 ord och 100 bilder, tycker jag. Men orden och bilderna ger en någorlunda bra förklaring.
Till sist tror jag att det går att implementera en perfekt loudnessfunktion vid uppspelning. Det behövs en mikrofon i lyssningsrummet som ger viss feedback, t.ex. från en mobil. Sedan räknar ett chip ut hur det skall vara för perfekt loudness om man vill skruva ner volymen. Efter att ha hört videon ovan skulle jag gärna tänka mig att använda en bra loudnessfunktion.

Men om man implementerar någon form av loudness i inspelningen så blir det lite tårta på tårta, men det hör man nog. Lite AI så fixar det sig automatiskt.

MvH
Peter

[petersteindl]

Eftersom vi inte spelar på lack utan på pressat vinyl blir detta akademiskt.

-35 dB N+D vid 1 kHz 2.54 cm/s RMS är ungefär det jag får ≈ 50 dBA, bandbredd 20 Hz-20,000 Hz. Toppvärdena på platta kan vara ≈20 dB högre, så teoretiskt kanske ≈70 dBA relativt toppvärdet. Om jag tänker rätt.

Du tänker iofs nog rätt, men du inkluderar THD i din mätning vad jag förstår. Jag ställer mig tveksam till det. Speciellt med dB(A). Bertil Alving har gjort en del mätningar på THD och brus från olika pickuper som han har. Ortofon MC20 på hans stora Technics skivspelare, deras dyraste då det begav sig, mäter betydligt sämre än hans Audio Note IO2vdH på Systemdek skivspelare. Det skiljer mellan 10 och 20 dB. Det var viktigt för honom att kunna utvärdera de provlack han skulle värdera på sina egna graveringar på sina inspelningar. Då gick inte MC20 att använda.

Jag vill gärna diskutera provlack, eftersom det är vad den analoga tekniken förmår. Det rör sig definitivt inte om 6-8 bitars bitdjup. Snarast 14 bitar ovanför basen. Bertil har själv fixat 8 bitar digitalt och det låter inget vidare, långt sämre än det analoga via LP.

Idag, om man gör riktigt bra pressningar och struntar i att blanda in kol för att färga vinylen svart, så säger Ingvar Öhman att man med bra avspelning kan uppnå över 80 dB(A) på vinylavspelning. Jag bedömer det som adekvat. Man har dessutom betydligt mindre buckliga LP-skivor än förr i tiden.

Inte för att jag bryr mig, eftersom jag har sålt hela min LP-samling i början på 90-talet och spelar CD och så småningom via HD. Skulle jag köpa en skivspelare idag så kommer den kosta minst 500.000 kr. Då får jag den kvalitet som jag måhända kan stå ut med.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Eftersom vi inte spelar på lack utan på pressat vinyl blir detta akademiskt.

-35 dB N+D vid 1 kHz 2.54 cm/s RMS är ungefär det jag får ≈ 50 dBA, bandbredd 20 Hz-20,000 Hz. Toppvärdena på platta kan vara ≈20 dB högre, så teoretiskt kanske ≈70 dBA relativt toppvärdet. Om jag tänker rätt.

Du tänker iofs nog rätt, men du inkluderar THD i din mätning vad jag förstår. Jag ställer mig tveksam till det. Speciellt med dB(A). Bertil Alving har gjort en del mätningar på THD och brus från olika pickuper som han har. Ortofon MC20 på hans stora Technics skivspelare, deras dyraste då det begav sig, mäter betydligt sämre än hans Audio Note IO2vdH på Systemdek skivspelare. Det skiljer mellan 10 och 20 dB. Det var viktigt för honom att kunna utvärdera de provlack han skulle värdera på sina egna graveringar på sina inspelningar. Då gick inte MC20 att använda.

Jag vill gärna diskutera provlack, eftersom det är vad den analoga tekniken förmår. Det rör sig definitivt inte om 6-8 bitars bitdjup. Snarast 14 bitar ovanför basen. Bertil har själv fixat 8 bitar digitalt och det låter inget vidare, långt sämre än det analoga via LP.

Idag, om man gör riktigt bra pressningar och struntar i att blanda in kol för att färga vinylen svart, så säger Ingvar Öhman att man med bra avspelning kan uppnå över 80 dB(A) på vinylavspelning. Jag bedömer det som adekvat. Man har dessutom betydligt mindre buckliga LP-skivor än förr i tiden.

Inte för att jag bryr mig, eftersom jag har sålt hela min LP-samling i början på 90-talet och spelar CD och så småningom via HD. Skulle jag köpa en skivspelare idag så kommer den kosta minst 500.000 kr. Då får jag den kvalitet som jag måhända kan stå ut med.

MvH
Peter

THD inkluderad (-60 dB 1 kHz L+R, 2,54 cm/s). Men tänkte mest på brus i själva kalkylen.

[petersteindl]

Eftersom vi inte spelar på lack utan på pressat vinyl blir detta akademiskt.

-35 dB N+D vid 1 kHz 2.54 cm/s RMS är ungefär det jag får ≈ 50 dBA, bandbredd 20 Hz-20,000 Hz. Toppvärdena på platta kan vara ≈20 dB högre, så teoretiskt kanske ≈70 dBA relativt toppvärdet. Om jag tänker rätt.

Du tänker iofs nog rätt, men du inkluderar THD i din mätning vad jag förstår. Jag ställer mig tveksam till det. Speciellt med dB(A). Bertil Alving har gjort en del mätningar på THD och brus från olika pickuper som han har. Ortofon MC20 på hans stora Technics skivspelare, deras dyraste då det begav sig, mäter betydligt sämre än hans Audio Note IO2vdH på Systemdek skivspelare. Det skiljer mellan 10 och 20 dB. Det var viktigt för honom att kunna utvärdera de provlack han skulle värdera på sina egna graveringar på sina inspelningar. Då gick inte MC20 att använda.

Jag vill gärna diskutera provlack, eftersom det är vad den analoga tekniken förmår. Det rör sig definitivt inte om 6-8 bitars bitdjup. Snarast 14 bitar ovanför basen. Bertil har själv fixat 8 bitar digitalt och det låter inget vidare, långt sämre än det analoga via LP.

Idag, om man gör riktigt bra pressningar och struntar i att blanda in kol för att färga vinylen svart, så säger Ingvar Öhman att man med bra avspelning kan uppnå över 80 dB(A) på vinylavspelning. Jag bedömer det som adekvat. Man har dessutom betydligt mindre buckliga LP-skivor än förr i tiden.

Inte för att jag bryr mig, eftersom jag har sålt hela min LP-samling i början på 90-talet och spelar CD och så småningom via HD. Skulle jag köpa en skivspelare idag så kommer den kosta minst 500.000 kr. Då får jag den kvalitet som jag måhända kan stå ut med.

MvH
Peter

THD inkluderad (-60 dB 1 kHz L+R, 2,54 cm/s). Men tänkte mest på brus i själva kalkylen.

Ok, hur definierar du toppvärden?
Dina -50 dB(A) är väl relaterat till att vara RMS? Är det du kallar toppvärden också relaterat till att vara RMS? D v s max utstyrt värde i RMS, eller?

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Du tänker iofs nog rätt, men du inkluderar THD i din mätning vad jag förstår. Jag ställer mig tveksam till det. Speciellt med dB(A). Bertil Alving har gjort en del mätningar på THD och brus från olika pickuper som han har. Ortofon MC20 på hans stora Technics skivspelare, deras dyraste då det begav sig, mäter betydligt sämre än hans Audio Note IO2vdH på Systemdek skivspelare. Det skiljer mellan 10 och 20 dB. Det var viktigt för honom att kunna utvärdera de provlack han skulle värdera på sina egna graveringar på sina inspelningar. Då gick inte MC20 att använda.

Jag vill gärna diskutera provlack, eftersom det är vad den analoga tekniken förmår. Det rör sig definitivt inte om 6-8 bitars bitdjup. Snarast 14 bitar ovanför basen. Bertil har själv fixat 8 bitar digitalt och det låter inget vidare, långt sämre än det analoga via LP.

Idag, om man gör riktigt bra pressningar och struntar i att blanda in kol för att färga vinylen svart, så säger Ingvar Öhman att man med bra avspelning kan uppnå över 80 dB(A) på vinylavspelning. Jag bedömer det som adekvat. Man har dessutom betydligt mindre buckliga LP-skivor än förr i tiden.

Inte för att jag bryr mig, eftersom jag har sålt hela min LP-samling i början på 90-talet och spelar CD och så småningom via HD. Skulle jag köpa en skivspelare idag så kommer den kosta minst 500.000 kr. Då får jag den kvalitet som jag måhända kan stå ut med.

MvH
Peter

THD inkluderad (-60 dB 1 kHz L+R, 2,54 cm/s). Men tänkte mest på brus i själva kalkylen.

Ok, hur definierar du toppvärden?
Dina -50 dB(A) är väl relaterat till att vara RMS? Är det du kallar toppvärden också relaterat till att vara RMS? D v s max utstyrt värde i RMS, eller?

Mvh
Peter

Det finns inget direkt toppvärde eftersom en sådan signal har jag inte. Visserligen har jag en B/K testskiva men tyvärr sliten så den går inte att lita på. Ser man på ett pop-album som ex Suzanne Vega så ser det ut som följer.



Signalen längst till höger är 1 kHz 2.54 cm/s RMS som ligger på -23 dB. Samma som RMS för själva musikavsnittet. Detta är för 33 RPM, 45 RPM torde kunna styra ut lite mer. En parantes är att jag numera mono-kopplar basen under ca 150 Hz så jag sänker brus med några dB ytterligare jämfört med ovan nämnda siffror.

[jansch]

Ref:
Peters inlägg om "Normal equal-loudness-level contours", det vi lite slarvigt brukar kalla phonkurvan/kurvorna eller Fletcher-Mundson.

Bra sammanställning!
Tänkte dock kommentera videon.

Alla uppmätta "phonkurvor" utgår från att lyssna på rena toner (sinus) och jämföra med en referenston. För hörseln blir det då en helt neutral, reciprok bedömning.

När vi lyssnar på normala ljud i vardagen hör vi på ett helt annat sätt. Vi har en inre referens hur det normalt skall låta vid en viss ljudnivå där ljudnivån nästan undantagslöst ger oss avståndet till ljudkällan. Vi tycker t.ex inte att en Volvo V70 på långt avstånd har ett dovare ljud än en V70 som kör närma oss. .... fast om vi lyssnar analytiskt är det förvånande hur olika det låter. Trots att frekvensspektrat blir totalt förändrat när bilen närmar sig "hör" vi att det är samma bil - "Jo du det är grannen, alltså Mårtenssons pöjk, som kommer med sin epatraktor."

Vid musik har vi ännu en förmåga "som ställer till det" för forskarna. Hörseln "tillverkar" grundtoner utifrån de övertoner vi hör.
Detta är ju i sig bra då vi annars inte skulle kunna höra t.ex en basgitarrs rätta tonhöjd när vi lyssnar via enkla/små högtalare.

Så vad vill jag komma fram till?
Jo, hörseln har redan en form av "loudness korrigering" inbyggd!

Om vi t.ex lyssnar på återgiven musik väldigt tyst så upplever vi inte att musiken är basfattig.
Jovisst, bas saknas vid den lyssningsnivån men musiken är inte basfattig!

Så....... frågan är hur "rätt" det blir att kompensera med "loudness" ur ett psykoakusiskt perspektiv......

(det här blev lite krångligt att beskriva..)