Peter Steindl?

[peterh]

Jag njuter av inläggen ! Disperata åsikter men ändå en seriös ton och underbyggda av akademiska referenser.
Så här byggs verklig kunskap.

[Ted_B]

Ja, mycket intressant läsning, mer sånt på forat.

[I-or]

Att den A-vägda, d.v.s. hörselanpassade och därmed inte fullbandiga, signalbrusnivån med maximal utstyrning kan bli relativt hög för graverlack är fullt möjligt, då dessa framställs på ett helt annat sätt än vinylplattorna. Skivorna består av en kärna av aluminium belagd med cellulosanitrat (även benämnt nitrocellulosa) och processen är förstås helt annorlunda via uppvärmning samt direkt gravering av polymeren.

Som bekant pressas sedan vinylen via flera led av negativa och positiva verktyg efter graverlacket, där ytråheten ökar för varje processteg. Detta medför att man knappast uppnår SNR om 80 dBA i konsumentledet ens med högklassig vinyl och helt färska pressverktyg - definitivt inte om man även kräver en rimlig speltid för en LP. Här förlitar jag mig på egna erfarenheter, mätningar som har publicerats i diverse sammanhang och inte minst en nära släkting som i många år arbetade med att bygga pressmaskiner för vinyl.

För övrigt så bör man vara mycket uppmärksam på att det tyvärr slarvas oerhört med enheterna i de här sammanhangen och att det ofta skrivs dB när det egentligen handlar om dBA samt att absolutbeloppet för signalbrusnivå och brusnivå ofta används synonymt, vilket leder till ytterligare osäkerheter, då maxnivån kan ligga en bra bit över 0 dB.

Som jämförelse bör det även nämnas att CD uppvisar SNR om 100 dBA för sinussignal.


Information gällande typiska speltider för olika utstyrningsnivåer: https://www.nicklandis.com/blog/vinyl-cutting-levels

En bra video som går igenom en hel del av graverteknikerns arbete:

[E]

Very high-tech part coming up where I blow on it.

[petersteindl]

Very high-tech part coming up where I blow on it.

?

[E]

Citat ur videon!

[petersteindl]

Ref:
Peters inlägg om "Normal equal-loudness-level contours", det vi lite slarvigt brukar kalla phonkurvan/kurvorna eller Fletcher-Mundson.

Bra sammanställning!
Tänkte dock kommentera videon.

Alla uppmätta "phonkurvor" utgår från att lyssna på rena toner (sinus) och jämföra med en referenston. För hörseln blir det då en helt neutral, reciprok bedömning.

När vi lyssnar på normala ljud i vardagen hör vi på ett helt annat sätt. Vi har en inre referens hur det normalt skall låta vid en viss ljudnivå där ljudnivån nästan undantagslöst ger oss avståndet till ljudkällan. Vi tycker t.ex inte att en Volvo V70 på långt avstånd har ett dovare ljud än en V70 som kör närma oss. .... fast om vi lyssnar analytiskt är det förvånande hur olika det låter. Trots att frekvensspektrat blir totalt förändrat när bilen närmar sig "hör" vi att det är samma bil - "Jo du det är grannen, alltså Mårtenssons pöjk, som kommer med sin epatraktor."

Vid musik har vi ännu en förmåga "som ställer till det" för forskarna. Hörseln "tillverkar" grundtoner utifrån de övertoner vi hör.
Detta är ju i sig bra då vi annars inte skulle kunna höra t.ex en basgitarrs rätta tonhöjd när vi lyssnar via enkla/små högtalare.

Så vad vill jag komma fram till?
Jo, hörseln har redan en form av "loudness korrigering" inbyggd!

Om vi t.ex lyssnar på återgiven musik väldigt tyst så upplever vi inte att musiken är basfattig.
Jovisst, bas saknas vid den lyssningsnivån men musiken är inte basfattig!

Så....... frågan är hur "rätt" det blir att kompensera med "loudness" ur ett psykoakusiskt perspektiv......

(det här blev lite krångligt att beskriva..)

Jag lyssnade på videon i hörlurar och jag har aldrig tidigare hört sådana stora skillnader då volymen höjs eller sänks. Kanske för att jag inte lyssnat med fokus på ljudförändringarna. Dock har jag vid tillfällen lyssnat efter ljudskillnader via högtalare i lyssningsrum då jag sänkt volymen. Då har jag hört klara skillnader, men inte i närheten på samma sätt som nu via hörlur.

Då blir min fundering på så sätt att det kan vara möjligt att det faktiskt kan skilja sig mellan hörlur kontra högtalarlyssning på liknande sätt som kurvorna visar. Den ena är mätt via högtalare i frifält och den andra med hörlur.

Mätningen med hörlur har ingen korskorrelation mellan öronen, tror jag, och det kan ge stora resultatskillnader skulle jag kunna tänka mig.

Sedan undrar jag om resultatet vid högtalarlyssning påverkas om man vrider huvudet i förhållande till högtalaren?

För att förstå resultatskillnaderna måste jag läsa hur testerna i praktiken utfördes.

Att hörseln kompenserar eller kanske integrerar alla riktningar vid lyssning i t.ex rumsmiljö har vi tagit upp på forumet i många trådar genom åren. Hörseln har en effektiv metod för adaption av ljud och till del kunna filtrera rummets inverkan.

Frågan om det systemet i hörseln fallerar något vid hörlurslyssning. Ett fel finns ju kvar exakt lika då man vrider huvudet och så är det inte för naturliga externa ljud i rum, som är ett mellanting mellan frifält och diffusljud.

Lite tankar i ämnet.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Så SNR ovägt vid 2,54 cm/s RMS L+R med monokoppling bas cirka 41 dB (svart) vs. inget filter cirka -35 dB (blå).

[petersteindl]

Du spelar en vinyl/LP. Vad är det för filter du kopplar in?

Skall kurvorna tolkas som att över 500 Hz så är brusnivån väldigt låg?

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Du spelar en vinyl/LP. Vad är det för filter du kopplar in?

Skall kurvorna tolkas som att över 500 Hz så är brusnivån väldigt låg?

Mvh
Peter

Jag har testat ett KAB RF-1 efter RIAA. https://www.kabusa.com/frameset.htm?/rf1.htm

Ja bruset är relativt lågt över 500 Hz. Problemet är under 500 Hz.

Edit ska naturligtvis vara 3,54 cm/s RMS; 5 cm/s toppvärde. Mina tidigare värden i tråden inskrivna fel alltså.

[jansch]

Ref:
Peters inlägg om "Normal equal-loudness-level contours", det vi lite slarvigt brukar kalla phonkurvan/kurvorna eller Fletcher-Mundson.

Bra sammanställning!
Tänkte dock kommentera videon.

Alla uppmätta "phonkurvor" utgår från att lyssna på rena toner (sinus) och jämföra med en referenston. För hörseln blir det då en helt neutral, reciprok bedömning.

När vi lyssnar på normala ljud i vardagen hör vi på ett helt annat sätt. Vi har en inre referens hur det normalt skall låta vid en viss ljudnivå där ljudnivån nästan undantagslöst ger oss avståndet till ljudkällan. Vi tycker t.ex inte att en Volvo V70 på långt avstånd har ett dovare ljud än en V70 som kör närma oss. .... fast om vi lyssnar analytiskt är det förvånande hur olika det låter. Trots att frekvensspektrat blir totalt förändrat när bilen närmar sig "hör" vi att det är samma bil - "Jo du det är grannen, alltså Mårtenssons pöjk, som kommer med sin epatraktor."

Vid musik har vi ännu en förmåga "som ställer till det" för forskarna. Hörseln "tillverkar" grundtoner utifrån de övertoner vi hör.
Detta är ju i sig bra då vi annars inte skulle kunna höra t.ex en basgitarrs rätta tonhöjd när vi lyssnar via enkla/små högtalare.

Så vad vill jag komma fram till?
Jo, hörseln har redan en form av "loudness korrigering" inbyggd!

Om vi t.ex lyssnar på återgiven musik väldigt tyst så upplever vi inte att musiken är basfattig.
Jovisst, bas saknas vid den lyssningsnivån men musiken är inte basfattig!

Så....... frågan är hur "rätt" det blir att kompensera med "loudness" ur ett psykoakusiskt perspektiv......

(det här blev lite krångligt att beskriva..)

Jag lyssnade på videon i hörlurar och jag har aldrig tidigare hört sådana stora skillnader då volymen höjs eller sänks. Kanske för att jag inte lyssnat med fokus på ljudförändringarna. Dock har jag vid tillfällen lyssnat efter ljudskillnader via högtalare i lyssningsrum då jag sänkt volymen. Då har jag hört klara skillnader, men inte i närheten på samma sätt som nu via hörlur.

Då blir min fundering på så sätt att det kan vara möjligt att det faktiskt kan skilja sig mellan hörlur kontra högtalarlyssning på liknande sätt som kurvorna visar. Den ena är mätt via högtalare i frifält och den andra med hörlur.

Mätningen med hörlur har ingen korskorrelation mellan öronen, tror jag, och det kan ge stora resultatskillnader skulle jag kunna tänka mig.

Sedan undrar jag om resultatet vid högtalarlyssning påverkas om man vrider huvudet i förhållande till högtalaren?

För att förstå resultatskillnaderna måste jag läsa hur testerna i praktiken utfördes.

Att hörseln kompenserar eller kanske integrerar alla riktningar vid lyssning i t.ex rumsmiljö har vi tagit upp på forumet i många trådar genom åren. Hörseln har en effektiv metod för adaption av ljud och till del kunna filtrera rummets inverkan.

Frågan om det systemet i hörseln fallerar något vid hörlurslyssning. Ett fel finns ju kvar exakt lika då man vrider huvudet och så är det inte för naturliga externa ljud i rum, som är ett mellanting mellan frifält och diffusljud.

Lite tankar i ämnet.

Mvh
Peter

Se nedanstående som funderingar/tankar.

Jag tror du hör stora skillnader p g a att du lyssnar, analyserar och konstaterar. Du verifierar medvetet "phonkurvorna".
Om du däremot lyssnar på musik på 80dB(SPL) nivå och sänker till 60dB för det börjar bli sent och grannarna kanske störs kommer du inte att spontant uppleva att basen tappar 10dB i relation till musiken i övrigt. Det låter helt enkelt som det ska göra.
Jag t.ex spelar rejält högt ibland men har också ofta "bakgrundsmusik" och jag upplever aldrig att jag har för mycket eller för lite bas på kända låtar vid olika volym..

Jag antar att tester/utvärderingar görs med "monosignal", något annat vore konstigt.
Att testa i frifält tror jag inte på då det blir ytterligt svårt att producera dessa ljudnivåer i basområdet utan att distorsion påverkar resultatet.
Jag tror att man måste/borde nyttja hörlurar och korrigera för människors olika hörselgångar.

[petersteindl]

Tänkte flika emellan med ett lite historiskt inlägg. Det berör Elfa och lite om deras historia innan de flyttade till Solna.
Min första stereo och en Elfa broschyr från 1960 med bl a Kolboxen och Stig Carlssons förförstärkare.

Elfa startade 1945 som ett företag som sålde hifi och elektronikdelar. De hade en butik med hifiavdelning på Holländargatan i Stockholm.
Han som startade ELFA hette Nils ”Nisse” Jensen. Han var nära vän till mina föräldrar i och med att de var bridgespelare på högsta nivå.
Nisse var den person som arrangerade VM i Bridge i Stockholm då det begav sig. De anställda i ELFAbutiken var från början Bridgespelare och ljudentusiaster. Nisse var ibland hemma hos oss på 50-talet och spelade Bridge. Jag var liten grabb.
Se sida 12, så finns en bild på Nisse.
https://arkiv.svenskbridge.se/e107_files/information/SvenskBridgeshistorik.pdf

Elfa måste varit Stockholms mest Exklusiva hifibutik på 50-talet och början på 60-talet.
De sålde allt mellan antenn och jord.

Inom hifi och audio hade de bl a McIntosh och Lund/Stig Carlssons Kolboxen med försteg och sedan OA6 högtalare och Altec Lansing och Acoustic Research, Revox, SME, Ortofon, Acoustical Quad, Wharfedale, m.m.
Här är en annons från den tiden det begav sig.
https://www.filmsoundsweden.se/backspegel/elfa.html

Här är en helhäftig katalog från 1960. Måste ses. Bild på Kolboxen och Stigs förförstärkare. Varumärket hette Lund.
https://www.filmsoundsweden.se/backspegel/elfa-hifi.html

Det var via Nisse som jag köpte min första stereo och fick massor med rabatt. Jag var 15 år och det blev stereo istället för moppe. Dock köptes en moppe Puch Dakota året därpå.
Stereon var Altec Lansing Bolero högtalare och Scan Dyna receiver och Thorens TD125 med 12” SME i största SME låda och Ortofon SL15E. Det var 1968/69. Då hade Elfa flyttat till Sysslomannagatan och hade även en proffsavdelning i Årsta. Elfa hade vuxit enormt och växte än mer för att därefter flytta till Solna.

Det var tider det.

Mvh
Peter

[Illuwatar]

Intressant och kul att se. Elfa för mig har alltid varit komponenter och deras tjocka kataloger. Men det var på sent 80-tal jag började hålla på med elektronik. Min far introducerade mig till Elfa genom att komma hem med deras katalog som jag kunde studera i timmar. Att HiFi var det som var Elfas ursprung var nytt för mig...

[hifikg]

Mer hifi-historia, härligt Peter!

[Conny]

Jag minns att ELFA var återförsäljare av Sentec på 80-talet.
Har nog kvar någon gammal katalog om jag letar....

[Harryup]

Stora lådan och 12", jösses. Du hade kunnat välja 2 flakmoppar för dom pengarna. Och sålt dom idag för mer än 40' styck.

[Kronkan]

Elfa som fysisk butik fanns ett tag i Krokslätt/Mölndal. Det sista jag köpte var krympkabel.
Nu är allt på nätet

[xmag]

Har handlat på Elfa i minst 30år. Dock inte de sista 10 åren.
Intressant att läsa dess historia.

[BellsnWhistles]

De sålde allt mellan antenn och jord.

Min far introducerade mig till Elfa genom att komma hem med deras katalog som jag kunde studera i timmar. Att HiFi var det som var Elfas ursprung var nytt för mig...

Precis samma för mig
Ganska nördigt att bläddra i Elfakatalogen på kvällarna som 12-åring.
Men jag hade moppe som 12-åring också, trimmad tillsammans med min far, så jaja.......

Såg i katalogen Peter länkade till att Elfa också hade egenutvecklade högtalarbyggsatser.

[Neuhausen]

Elfa som fysisk butik fanns ett tag i Krokslätt/Mölndal. Det sista jag köpte var krympkabel.
Nu är allt på nätet

Jag har alltid handlat där och handlade mycket på den kontanta butiksrean de hade de sista dagarna! Det var uppfriskande att haggla om priser på elektroniska komponenter, kablar, kabelskydd och annat jag behövde som om det vore en loppmarknad. Nu är det jag köpte då slut och jag önskar att jag köpte mer.

[hifikg]

I Västerås fanns en "filial" till Elfa, Microkit. Tyvärr var det ingen som ville ta över verksamheten när ägaren pensionerade sig. Där fick jag många gånger god hjälp att köpa saker jag inte begrep

[xmag]

En av mina favoriter gick bort idag, blev 78 år:

[Kronkan]

Elfa som fysisk butik fanns ett tag i Krokslätt/Mölndal. Det sista jag köpte var krympkabel.
Nu är allt på nätet

Jag har alltid handlat där och handlade mycket på den kontanta butiksrean de hade de sista dagarna! Det var uppfriskande att haggla om priser på elektroniska komponenter, kablar, kabelskydd och annat jag behövde som om det vore en loppmarknad. Nu är det jag köpte då slut och jag önskar att jag köpte mer.

Jag missade stängningen helt. Jag hade gångavstånd genom skogen bakom Krokslätts Fabriker och en dag stängt.

[Conny]

Är inte den bilden från Industrivägen i Solna?

Edit: Nä, det var det inte. Men ganska likt var det. Minnet bleknar....

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Fi ... oramio.jpg

[petersteindl]

Väldigt lika. Knappast en tillfällighet.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Det var skrämmande likt. Blev osäker ett kort tag. Men det är olika platser som tur är. Jag har väl aldrig varit en helgjuten elektronikkille. Byggde i början lite mindre saker som timer till min förstoringsapparat. Under min livstid har utvecklingen varit helt enorm gällande teknik och hur man lever. Jag är uppväxt utan TV (dumburken). Läst tidningar (2 st), läste böcker, spelat fysiska spel, varit ute i skogen, cyklat, skruvat och spikat, byggt kojor, hade en egen hund som barn -en glad skit.



Här Solna

[Imperial-Blomman]

Ja köpte lite grejjer på Elfa i Solna när det fanns.
Då gick ja även å hälsade på en viss herr Lodström som huserade i skolan bredvid Elfa.
De va alltid trevligt.

[BellsnWhistles]

Ja köpte lite grejjer på Elfa i Solna när det fanns.
Då gick ja även å hälsade på en viss herr Lodström som huserade i skolan bredvid Elfa.
De va alltid trevligt.

Ja precis, jag med!
Jisses vad prylar han hade till salu där, rena loppisen.
Sedan flyttade han till en mindre lokal längre bort på vägen förbi Elfa.
Jag köpte en antik radio av honom där, stor som en flyttkartong och tung, som jag sedan släpade hem på tunnelbanan .

[Goldfinger]

Det var tråkigt att Solnabutiken slog igen, tyckte det var bra med kunder varje gång jag var där.

[petersteindl]

Apropå forskning. Sabine har en video i ämnet och hon har valt att lägga upp den.
Hon säger i princip det jag haft på känn i flera år.
Den genuina känslan med nyfikenhet och strävan efter kunskap och sanning som präglade forskningen förr i tiden har bytts ut mot dagens nya ekonomiska överlevnadsinstinkt med Fast FoodScience är ändamålet.



Lite för mycket valda fula ord av Sabine, men ändå.

Mvh
Peter