Optimering av Martin Logan

[Kronkan]

Just nu lite arbete med mina elektrostater från Martin Logan.

Men först lite om vad jag gjort och nu gör och anser problematiskt. Som kan ses på bilden nedan står inte panelerna lodrätt åtminstone inte på deras normala modeller.



Skälet till att de lutar är högtalarnas höga direktivitet speciellt uppåt. Men det är för mig inget problem eftersom vi lyssnar sittandes. Jag vill minnas att det finns diskussioner för detta. Självklart har jag provat lutande och mera rakstående paneler. Jag föredrog stående paneler.

Nästa steg var att få till fötter som går att justera.

Som man kan se är ovanstående exemplar utrustade med ej justerbara fötter samt spikes. Lösningen blev att köpa justerbara fötter. Med passande gänger. Blev då dessa som går att justera . Stoppar just nu för mat m m.



https://www.ljudmakarn.se/produkt/soundcare-superspikes

[hifikg]

Kul, har länge funderat på att bjuda in ett par ML
En gång köpte jag ett par, nästan, stora höga tunga, men jag lyckades inte ordna logistiken. Det var Kent på Hifi-Art som erbjöd dem till ett mycket bra pris. Lite senare kunde jag hämta ett par OA52 hos honom istället. De står här nu Snart 40 år senare.

[Kronkan]

Kul, men det är för långt att köra mina. Jag är väl också en som inte byter så ofta men kanske oftare än 40 år.

Jag skall komma till hård eller mjuk koppling till golvet. Hur har du tänkt där?

…..
Martin Logan har redan i manualer beskrivit att man eventuellt kan tilta panelerna.

Här beskrivs att du kan luta panelerna mera framåt om du sitter nära golvet för att förbättra klarhet och precision.

https://www.martinlogan.com/uploads/doc ... enario.pdf

Denna bild är gammal och är från min gamla lägenhet och från mina första Martin Logan. Det lite udda var att det är en mjuk koppling till golvet inbyggt i ett tyngre högtalarställ i järn. Det syns i bilden.

Fötterna är inskruvade i orginalstället.

[Calleberg]

Kul, har länge funderat på att bjuda in ett par ML
En gång köpte jag ett par, nästan, stora höga tunga, men jag lyckades inte ordna logistiken. Det var Kent på Hifi-Art som erbjöd dem till ett mycket bra pris. Lite senare kunde jag hämta ett par OA52 hos honom istället. De står här nu Snart 40 år senare.

Där hade du nog tur. Har svårt att tänka mig två mer olika högtalarkonstruktioner. MartinL har en mikroskopisk Sweetspot och spridningskaraktäristik som en laserstråle, Som lök på laxen måste de ut ordentligt från bakväggen. Inom dessa snäva begränsningar låter de däremot KA-NON om än ibland lite basfattiga (de ser också inte helt förskräckliga ut ).

[Kronkan]

Martin Logan är mindre direktiv än de flesta andra panelhögtalere genom att dels panelerna är välvda för bättre spridning samt att de också innehåller en helt vanlig högtalare. Delningsfrekvensen varierar och beror på storleken på panelen.

Vill minnas att panelhögtalere rekommenderas stå 2-3 ”feet” ut från väggen och det innebär ungefär 60 till 90 cm ut från högtalarväggen.
Just nu står mina ML 90 cm från väggen. Tidigare prövning har visat att vi mest trivs med diffusion bakom högtalarna sedan någon dämpning och sist var betongvägg. Detta provat i förra lägenheten med högtalarna kanske 80 cm ut. Men exakta avståndet minns jag inte.

Vår nuvarande vägg är dämpad men relativt lite. Den finns också en TV-skärm där.


Vi får ta dagens görande senare men de handlar om både mjuk koppling och tyngd. Så återkommer senare.

Martin Logan Vista väger 24 kg enligt herr goggle. Tidigare använt mjuka fötter typ Sonic Design men ramlar av fötterna efter ett tag.
Min uppfattning är att jag för bättre bas med mjuka fötter på mina ML.

[BellsnWhistles]

Där hade du nog tur. Har svårt att tänka mig två mer olika högtalarkonstruktioner. MartinL har en mikroskopisk Sweetspot och spridningskaraktäristik som en laserstråle, Som lök på laxen måste de ut ordentligt från bakväggen. Inom dessa snäva begränsningar låter de däremot KA-NON om än ibland lite basfattiga (de ser också inte helt förskräckliga ut ).

Där har du faktiskt fel, jag har haft tre olika ML i huset, SL3, reQuest samt Prodigy, och de är inte alls så riktade som ryktet säger.
Jag skulle säga snarare tvärtom mot vad du säger, ML och Carlsson har flera beröringspunkter, till exempel öppen och luftig ljudbild genom att nyttja rummet (rätt eller fel!). Sjävklart är Carlsson mer "lounge" i sin ljudspridning men att ML är extremt smalspridande måste vara myt från jag vet inte var.

Vidare så kan de spela rätt så "fett" i basen också, men det kanske kräver lite eq i vissa fall. SL3, med en 10" bas i sluten låda, spelade Queen så golvet gungade här hemma, efter lite lagom dsp med lämplig gain i basen.
Jag blev förvånad, subjektivt klart mera bastryck (= upplevd ren och okomprimerad bas) än Ino pi60s som jag också hade då (8" basreflex).

ESL-panelerna komprimerar en del på höga volymer men de gör det snyggt och det låter i mina öron aldrig illa, som de flesta dynamiska högtalare gör.
Och ja, man kan spela högt med ML. Men det krävs ett slutsteg som inte låter illa med låg impedans och höga effektuttag.

[BellsnWhistles]

Jag kanske ska tillägga att jag inte har någon erfarenhet av de nyare modellerna med aktiv bas, vilket verkar vara vad Kronkan har.

[hifikg]

Jag har lyssnat på några olika modeller av ML o det ÄR viktigt att sitta i sweetspot, precis som med mina ESL 63, och när man väl sitter där blir man rikt belönad som jag minns det. Carlsson är som verkligheten, när jag går på konsert o får en plats lite på sidan om tycker jag ändå att det låter trivsamt. Jag sitter självfallet ändå i sweetspot o lyssnar när jag är ensam i rummet, men när jag har besökare, som givetvis får sitta i högsätet, slår det mig ofta att jag får ut så mycket av musiken trots att jag sitter väldigt fel.

[JM]

Enligt Apogee (dipollinjehgt 1,2 m hög) är övre delen av diskantmenbranet svängt bakåt för att det skall gå att stå och lyssna med full fekvensåtergivning. Sannolikt för göra hgt mer säljbar. Största delen av membranen är lodräta.
Kan inte komma på ngn fördel att luta membranet om lyssningspositionen är ortogonal relativt membranen.

På mässor är det tydligt enligt mitt förmenande att ML alltid presenterar lägsta distorsionen. Men rumsplaceringen gör att rumsfärgningen drar ner huvudintrycket. Sällan är ML optimalt placerade.

MBL omnipol brukar inte ha lika låg distorsion men kan återge högre ljudtryck.

JM

[Kronkan]

Tack för alla goda och kunniga kommentarer! Trevligt!

Jag kan också bara se en fördel med att tilta ML bakåt. Detta gör att stående lyssnare också nås med direktljudet. Annars ingen fördel enligt min enkla förståelse. Men jag sitter ju alltid om jag inte ligger som nu.

Mina har ingen inbyggd elektronik förutom det som behövs för delningsfilter och drivning av panelerna.

…..

Min ML är alltså ståendes hyggligt rakt med hjälp av de justerbara fötterna som också ger en hård koppling mellan golv och högtalare.

Nästa steg är att fundera över spiks eller mjuk koppling mot golvet. Eftersom jag vet vad jag vill ha så är denna tråd om denna frågeställning lite slumpmässigt vald. Jag är också medveten om att forumet diskuterat detta tidigare.
Men kommer att visa hur just jag löst detta problem.

https://forum.audiogon.com/discussions/ ... philosophy

Videon är hämtad från den diskussion som finns i denna tråd

[RogerGustavsson]

MIn erfarenhet av olika Martin Logan är att man måste sitta i sweetspot, bara lite vid sidan av är det inte alls lika kul. Det har inte med högfrekvensspridningen att göra, det finns diskant även vid sidan av men ljudbilden kollapsar utanför den begränsade swetspoten. Vid större lyssningsavstånd blir sweetspot större och då blir det inte lika känsligt.

[Kronkan]

Har tidigare försökt lösa högtalarnas frikoppling från golvet med specialdesignade kuddar. De har nackdelen hos oss att de till slut lossnar. De har nog svårt att klara av städningen när de kanske flyttas.

Numera använder jag vanliga möbeltassar i filt 28 mm. Även de kan deformeras vid städning m m. Men fäster 5 stycken tillsammans som sedan klistras på den befintliga foten i metall.

[Kraniet]

En sak jag upplevt med Magnepan är att diffusera ljudet som går bakåt.
Bästa uppställningen Magnepan jag hört var i en lägenhet där de stod 2m elelr så från bakväggen och två stora juckapalmer i plast bakom varje panel.

Jag antar det är för att dipolvågen som går bakåt inte blir lika tydlig och "destruktiv".
Så det borde funka likadant med ML

Men jag gillar ju heller inte "dipolljudet" så man får ta det för va det är..

[I-or]

MIn erfarenhet av olika Martin Logan är att man måste sitta i sweetspot, bara lite vid sidan av är det inte alls lika kul. Det har inte med högfrekvensspridningen att göra, det finns diskant även vid sidan av men ljudbilden kollapsar utanför den begränsade swetspoten. Vid större lyssningsavstånd blir sweetspot större och då blir det inte lika känsligt.

Martin Logans elektrostatpaneler uppvisar, till skillnad från i princip alla elektromagnetiskt drivna panelhögtalare, ett dipolärt utstrålningsmönster även för frekvenser över 1 kHz. Detta medför att den horisontella spridningen blir jämn men mycket smal, vilket leder till att hörseln lättare lokaliserar källpositionerna och att man därmed får ett ljudsceneri som har en benägenhet att kollapsa utanför sötpunkten. Klangbalansen ändras dock relativt lite horisontellt (däremot väldigt mycket om man står upp någorlunda nära de bakåtvinklade panelerna utom för de allra största modellerna). Modellen Montis nedan visar ett tydligt exempel på dipolkarakteristik för den horisontella spridningen:

912Montisfig4.jpg (54.56 KiB) Visad 3808 gånger

https://www.stereophile.com/content/mar ... asurements


Avståndet till högtalarväggen är avgörande för alla dipoler och framförallt för panelhögtalare. Min mening är att detta avstånd måste vara större än 1,5 m om man inte absorberar alternativt noga diffuserar bakåtstrålningen. Med kortare avstånd och utan akustikåtgärder erhåller man annars en alltför simmig återgivning. Det kan vara intressant att känna till att Martin Logans krökta membran fokuserar bakåtstrålningen för höga frekvenser, varför denna blir lättare att absorbera/diffusera med en smal absorbent/diffusor placerad i fokalpunkten.


För övrigt gäller att den senaste modellserien med bl.a. Montis har lastegenskaper som är extremt krävande: viewtopic.php?p=2326709#p2326709

[Kronkan]

Jag delar i princip uppfattningen att ML bör stå 1,5 meter ut från bakre vägg. Om man nu behöver ha dem närmare denna vägg bör man diffusera allternativ absorbera det bakåtriktade ljudet.

Som jag skrivit så har jag provat olika lösningar och funnit att jag nog egentligen föredrar diffusion bakom högtalarna. I samtal och planering av lägenheten med hustrun blev lösningen en absorberande vägg typ bilden. Lite ut från väggen med lite ull bakom. All ledningsdragning bakom panelen. På ovansidan finns en dold ledslinga.

Totalt finns det 4 eluttag på denna vägg.

Elektrostaterna behöver strömförsörjning.

[I-or]

Tilläggas bör att det inte enbart är dipolverkan som leder till den spridning som framgår ovan. Även det breda membranet har en kraftig inverkan här. Skälet till det horisontellt krökta membranet är att spridningen ska öka i det främre halvplanet så att den åtminstone täcker in ca +/- 20 grader utan alltför stor nivåreduktion.

Quads elektrostaktpaneler har förvisso en annan uppbyggnad, men uppvisar en liknande horisontell spridning och ger därför liknande ljudande egenskaper för ljudsceneriet:

66Quadfig03.jpg (97.4 KiB) Visad 3692 gånger

https://www.stereophile.com/content/qua ... asurements


Som skrivet var så uppträder elektromagnetiskt drivna panelhögtalare från t.ex. Apogee och framförallt Magnepan klart annorlunda, då dessa är mer bredspridande horisontellt. Detta beror dels på smalare mellan- och högfrekvensmembran, men även på de tjockare panelerna med djupmässigt asymmetriskt placerade membran:

A94fig11.jpg (23.78 KiB) Visad 3692 gånger

https://www.stereophile.com/content/apo ... asurements

295MG20fig6.jpg (64.01 KiB) Visad 3692 gånger

https://www.stereophile.com/content/mag ... asurements

[RogerGustavsson]

Jag gjorde en lyssning på Martin Logan CLS och Apogee Caliper vid samma tillfälle. Martin Logan hade en väldigt simmig ljudbild jämfört med Apogee. Det har jag inte upplevt med senare Martin Logan men mest stört mig på en den lilla swetspoten. Jag har själv mera erfarenhet av Magnepans större modeller och där kan man sitta lite mera vid sidan av sweetspot utan att tappa hela scenariot.

[Kronkan]

Nu är alla fötter på plats under högtalarna och när man nu vickar på dem så görs detta relativt lätt.

Trådens start har med att göra att jag håller på att rensa lite i lägenhetens förråd. Vi planerar att sälja vår sommarstuga och då kan behöva plats för vissa saker som vi har där.

I förrådet finns det några skivor svart granit som har legat på toppen av kabinettet till ML. De väger 7 kg styck. Igår hämtades de och lades återigen på högtalarna.

Enligt spec så väger mina högtalare 24 kg styck vilket nu gör totalvikten till 30 kg.
Jag upplever sunbjektivt ljudförbättring mot en tydligare ljud.

Men är det så. Jag hittar tyvärr lite svaga diskussioner kring detta. Videon nedan svarar mera på frågan hur gör man en bra högtalare. Men tillför vikt en separat skillnad? Nu anser jag ju själv detta. Men…



https://www.psaudio.com/blogs/ask-paul/ ... HMuQISAy30

[JM]

Med Apogee Duetta går det att sitta ganska mycket utanför optimala lyssningspositionen utan att närmaste hgt dominerar. Lådhögtlare är flippar mycket tidigare till närmaste hgt.
Hur kommer sig detta.

JM

[RogerGustavsson]

Högtalarnas vikt spelar inte så stor roll. Det är mera förhållandet mellan statisk och rörlig massa som avgör. Om den statiska massan är typ 1000 gånger högre är man kanske på den säkra sidan?

[I-or]

Problemet med hörbar ljudavstrålning från lådorna är kraftigt överdrivet. I normalfallet är detta ej fallet, men större bredbandslådor med tunna väggar kan ibland leda till problem. Basmoduler har ett passband som vanligen ligger långt under den första strukturresonansfrekvensen och är därför immuna nästan oavsett konstruktion.

Det är med dagens simuleringsmöjligheter inte speciellt svårt att beräkna strukturljudavstrålning och sedan även inkludera psykoakustiska rön, men jag har aldrig sett detta utföras på ett adekvat sätt av högtalartillverkarna. Det höftas istället ganska ordentligt och dessutom vill man gärna marknadsföra sig som varande bokstavligen tung HiFi.

Massa, styvhet och förlustfaktor är vad konstruktören behöver hålla reda på i detta sammanhang - naturligtvis i förhållande till hörbarhetsgränser.

Förhållandet mellan statisk och rörlig massa är inte avgörande även om lätta koner/membran med stor yta kräver mindre kraft för en given ljudtrycksnivå och därmed gör strukturljudavstrålning till ett praktiskt icke-problem för konventionella högtalare. Panelhögtalare kan dock uppvisa mycket lågfrekventa strukturresonanser, vilka kan ge upphov till hörbarhet.