Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav goat76 » 2025-02-22 00:44

Nattlorden skrev:
I-or skrev:En ytterst märklig jämförelse, kan tyckas.

Bara för att man kan spela upp fonogrammet med högre ljudnivå så behöver man förstås inte göra det. Vi bör nog fortsätta att jämföra äpplen med äpplen istället.


Varför det? När välinspelad musik klarar vilken nivå som helst, men dålig inte gör det så är det en skillnad som den bättre anläggningen blottlägger. En optimal anläggning klarar att spela musik på alla ljudnivåer. Frågan var vad en bättre anläggning kan avslöja om inspelningar, så vad som händer vid olika volym är högst relevant i sammanhanget då det är en av de saker som bättre anläggningar gör bättre.


Klart att din jämförelse är märklig, den går ju snarare ut på att jämföra hur mer eller mindre illa hårt komprimerad musik kan låta på olika ljudnivåer, istället för en balanserad och rättvis jämförelse av vilken anläggning musiken låter bäst på utan att för den delen spela den så högt att den blir "olyssningsbar".

Och varför förutsätter du förresten att det sämre ljudsystemet inte skulle kunna ha samma ljudtryckskapacitet som det bättre ljudsystemet, tror du inte den hårt komprimerade musiken skulle låta minst lika illa (eller ännu värre p.g.a övriga brister) på det sämre ljudsystemet ifall den spelades på samma skyhöga nivå att den blir "olyssningsbar"?

AlbertHall
 
Inlägg: 1719
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav AlbertHall » 2025-02-22 01:15

JM skrev:Grupplöptiden:
Grupplöptiden är matematiskt kopplad till frekvensgången för alla minimumfassystem. Jämnast frekvensgång ger lägst grupplöptid och det spelar ingen roll om man ändrar egenskaperna elektroniskt eller elektromekaniskt/akustiskt.

Dock bör betonas att inverkan av rumsresonanser är långt viktigare än högtalarnas egenskaper vad gäller grupplöptid som i praktiken är en icke-fråga för typiska högtalare.

Subbaljud går att lokaliser i lyssningsrum.

Subbasar skall inte placeras i hörn.

Subbasar skall bara placeras invid fronthgt.

Jag hör 20000 Hz när jag drar på högvolym.


Det är skillnad på kablar o kablar.

Fortsätt o bidra med myter o vetenskapliga fakta. Gärna länkar.

Jag kommer lägga svaren i första inlägget.

JM


Audiofiler gillar inte det som gör en hörbar skillnad:

1. Tonkontroller.
2. Balanskontroll.
3 .EQ.
4. Rumsakustiska åtgärder.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav I-or » 2025-02-22 14:00

Ja, sådant är förstås för pöbeln. Tacka vet jag kabellyftare som bara sanna konnässörer förstår att uppskatta.

HiFi har sedan början av 1980-talet tyvärr lidit svårt av exklusivitetssjuka och snobberi.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Possible worlds » 2025-02-22 15:35

Goat och Nattlorden

Jag tycker även goda inspelningar, t ex Muddy Waters Folk Singer, kan låta sämre på mer analytiska anläggningar.
Jag kan ibland tycka att en hifimyt som sprids inne på Faktiskt är att man BÖR eftersträva ett analytiskt ljud.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23454
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav RogerGustavsson » 2025-02-22 15:52

Possible worlds skrev:Goat och Nattlorden

Jag tycker även goda inspelningar, t ex Muddy Waters Folk Singer, kan låta sämre på mer analytiska anläggningar.
Jag kan ibland tycka att en hifimyt som sprids inne på Faktiskt är att man BÖR eftersträva ett analytiskt ljud.


Det håller jag inte med om. Analytiskt tolkar jag som övertydligt och det vill man inte ha och är knappast vad som förespråkas här. Gamla inspelningar som den du nämner är ju långt ifrån perfekta. Med bättre återgivning här man förstås mera av inspelningen och även dess brister.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav I-or » 2025-02-22 15:52

Oftast kan man spåra det alldeles för oprecisa begreppet "analytiskt ljud" till en klangbalans som betonar diskanten. Detta är en helt annan sak än låg distorsion och god återgivning i allmänhet.

Neutrala högtalare låter som kontrast bara naturligt (distinkt och avslappnat på samma gång) på goda inspelningar och dessutom mindre illa än typiskt distorderande och klangavvikande konstruktioner på sämre inspelningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav jansch » 2025-02-22 16:49

Possible worlds skrev:Goat och Nattlorden

Jag tycker även goda inspelningar, t ex Muddy Waters Folk Singer, kan låta sämre på mer analytiska anläggningar.
Jag kan ibland tycka att en hifimyt som sprids inne på Faktiskt är att man BÖR eftersträva ett analytiskt ljud.


"Analytiskt ljud" är en typisk hifi-myt.
Givetvis kan en anläggning låta tydligare, bla beroende på det Ior skriver att en överdriven frekvensgång i vissa register förbättrar hörbarheten.
Detta har varit välkänt i säkert 100 år och handlar inte om "hifi". Att t.ex betona/förstärka konsonanter, framförallt p, q, r, s, t och f ökar hörbarheten/tolkning av tal/sång avsevärt. Då handlar det om att ha en "puckel" på frekvensgången från sådär 1kHz till 8kHz. Rösten blir mer "analytisk", framförallt om man samtidigt "närmic:ar" så även läppljud och andning hörs.

Annat som kan minska hörbarheten (ge sämre "analytiskt ljud") är distorion, främst IMD, samt diffusljud d v s det vi i dagligt tal kallar för efterklang t.ex i form av rumspåverkan.

"Låta sämre" är en subjektiv upplevelse och behöver inte betyda att hifi (hög naturtrogenhet) är sämre. Tvärt om!
T.ex in cello "låter bättre" inspelad, då boostad i basen och precenseområdet samt med lite kompressor och reverb.
Inte är det då hifi i dess rätta bemärkelse - man bara "rattar" tills det låter som bäst enligt mitt subjektiva tyckande.

Det är som smink, botox, fillers och bröstimplantat för för kvinnor. Vissa tycker att det förskönar, andra inte. Vad vi än tycker är det dock inte naturligt.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1975
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-02-22 19:30

AlbertHall skrev:
Audiofiler gillar inte det som gör en hörbar skillnad:

1. Tonkontroller.
2. Balanskontroll.
3 .EQ.
4. Rumsakustiska åtgärder.


Vilken tur att ja inte e audiofil :mrgreen: :mrgreen:
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

AlbertHall
 
Inlägg: 1719
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav AlbertHall » 2025-02-22 19:36

I-or skrev:Oftast kan man spåra det alldeles för oprecisa begreppet "analytiskt ljud" till en klangbalans som betonar diskanten. Detta är en helt annan sak än låg distorsion och god återgivning i allmänhet.

Neutrala högtalare låter som kontrast bara naturligt (distinkt och avslappnat på samma gång) på goda inspelningar och dessutom mindre illa än typiskt distorderande och klangavvikande konstruktioner på sämre inspelningar.


Ja, ett bra exempel på det är de audiofilt hyllade inspelningarna som gjordes av Mercury Living Presence. Diskantlyftet är där anseligt.
Jag tror Harry Pearson hyllade de inspelningarna som en guldålder.
Fan vet.
RCA gjorde bättre från samma tid.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav goat76 » 2025-02-22 21:17

Possible worlds skrev:Goat och Nattlorden

Jag tycker även goda inspelningar, t ex Muddy Waters Folk Singer, kan låta sämre på mer analytiska anläggningar.
Jag kan ibland tycka att en hifimyt som sprids inne på Faktiskt är att man BÖR eftersträva ett analytiskt ljud.


Tyvärr används väl ordet "analytiskt" mest i negativ prägel när det kommer till ljudbeskrivningen av diverse ljudanläggningar, och oftast är det väl egentligen en ganska obalanserad anläggning som beskrivs, en anläggning med en onaturlig "ljus" och "hård" klang.

Jag hade isåfall hellre sett att beskrivningen "analytiskt ljud" istället användes för att beskriva en ljudåtergivning där man hör en större grad av den inspelade informationen, men med ett fortsatt bibehållet klangmässigt välbalanserat ljud. Ett exempel på det skulle vara en ljudåtergivning där graden av direktljud är hög med minimerad påverkan från det egna lyssningsrummets reflektioner, vilket annars har en tendens att maskera den inspelade informationen.

Jag misstänker att det är den första beskrivningen som överenstämmer bäst med det du beskriver som "analytiska anläggningar". :)

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav JM » 2025-02-23 10:28

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/p ... 523/s3.pdf
Subjektiva ljuskattningvariabler Lokki.png
Subjektiva ljuskattningvariabler Lokki.png (446.04 KiB) Visad 804 gånger

https://pubs.aip.org/asa/jasa/article/1 ... s-wheel-of
Lokki mfl använder "ljudskattningscirkeln". "Analytiskt ljud" platsar inte riktigt.
Alla subjektiva värderingar av ljud är i princip meningslösa om man inte gör som Toole mfl. Toole hade andra variabler samt rangordnade olika hgt i hyfsade dubbel blindstudier.
Om nu "analytiskt ljud" vore en bra variabel i en dubbel blindstudie blir slutsatsen enligt Toole att hgt A är bättre än hgt B med en viss sannolikhet. Det går inte att påstå att hgt A är dubbelt så bra som hgt B map "analytiskt ljud". Subjektiva hgt rangordningen gäller bara i Harmans stora lyssningsrum.
Parallellt uppmättes hgt As distorsionsvärden där tex THD vara hälften så stor som hgt B. Om detta är hörbart eller ej är en annan historia.
Toole drar en slutsats mellan subjektiva rangordningen och objektiva fynden med en viss sannolikhet samvarierar.

Är det korrekt att använda de fysikaliska objektiva fynden isolerat för att rangordna högtalare?

Vilken är sannolikheten för att detta är korrekt?

Hgt spridning som rangordnings kriterium gäller Harmans rum med inte andra rum. Våra mindre lyssningsrum ger helt andra upplevda reflexer.

Toole studien ger som jag ser det att ekofria frekvenskurvan o distorsionsvärderna ger "objektiva" jämförelser möjliga. Detta är till stor del tillräckligt för att sortera bort sämre hgt.

Annat är det med högtalare med låg distorsion o bra ekofria frekvenskurvor med helt olika ljudupplevelse.
Mina Apogee och Yamaha NS1000 har i princip lika bra frekvenskurvor o lika låg distorsion. Ändå låter Apogee hgt mer naturligt i mitt stora lyssingsrum vid återgivning av nästan all musik o tal. Att påstå att Apogee ljudet är mer diffust är lådhögtalarpersonens beskrivning. Min beskrivning av Yamaha ljudet är att det är livlöst, onaturligt och har onaturlig stereolokalisation vid återgivning av nästan all musik o tal.
Är det bättre att med negativa ord rangordna bra hgt än med positiva?
Eller finns det andra bra sätt.

JM
Senast redigerad av JM 2025-02-23 11:52, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav juanth » 2025-02-23 10:46

goat76 skrev:
Possible worlds skrev:Goat och Nattlorden

Jag tycker även goda inspelningar, t ex Muddy Waters Folk Singer, kan låta sämre på mer analytiska anläggningar.
Jag kan ibland tycka att en hifimyt som sprids inne på Faktiskt är att man BÖR eftersträva ett analytiskt ljud.


Tyvärr används väl ordet "analytiskt" mest i negativ prägel när det kommer till ljudbeskrivningen av diverse ljudanläggningar, och oftast är det väl egentligen en ganska obalanserad anläggning som beskrivs, en anläggning med en onaturlig "ljus" och "hård" klang.

Jag hade isåfall hellre sett att beskrivningen "analytiskt ljud" istället användes för att beskriva en ljudåtergivning där man hör en större grad av den inspelade informationen, men med ett fortsatt bibehållet klangmässigt välbalanserat ljud. Ett exempel på det skulle vara en ljudåtergivning där graden av direktljud är hög med minimerad påverkan från det egna lyssningsrummets reflektioner, vilket annars har en tendens att maskera den inspelade informationen.

Jag misstänker att det är den första beskrivningen som överenstämmer bäst med det du beskriver som "analytiska anläggningar". :)



Här är en tråd där jag frågade efter betydelsen av analytisk då jag inte kunde begripa vad det syftade på:
viewtopic.php?p=1913503#p1913503

Så vad blev kontentan?
Svantes svar tycker jag var intressanta.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12209
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav distad » 2025-02-23 11:45

juanth skrev:
goat76 skrev:
Possible worlds skrev:Goat och Nattlorden

Jag tycker även goda inspelningar, t ex Muddy Waters Folk Singer, kan låta sämre på mer analytiska anläggningar.
Jag kan ibland tycka att en hifimyt som sprids inne på Faktiskt är att man BÖR eftersträva ett analytiskt ljud.


Tyvärr används väl ordet "analytiskt" mest i negativ prägel när det kommer till ljudbeskrivningen av diverse ljudanläggningar, och oftast är det väl egentligen en ganska obalanserad anläggning som beskrivs, en anläggning med en onaturlig "ljus" och "hård" klang.

Jag hade isåfall hellre sett att beskrivningen "analytiskt ljud" istället användes för att beskriva en ljudåtergivning där man hör en större grad av den inspelade informationen, men med ett fortsatt bibehållet klangmässigt välbalanserat ljud. Ett exempel på det skulle vara en ljudåtergivning där graden av direktljud är hög med minimerad påverkan från det egna lyssningsrummets reflektioner, vilket annars har en tendens att maskera den inspelade informationen.

Jag misstänker att det är den första beskrivningen som överenstämmer bäst med det du beskriver som "analytiska anläggningar". :)



Här är en tråd där jag frågade efter betydelsen av analytisk då jag inte kunde begripa vad det syftade på:
viewtopic.php?p=1913503#p1913503

Så vad blev kontentan?
Svantes svar tycker jag var intressanta.

Flera svar, var bra tyckte jag. Själv drar jag öronen åt mig när någon i pressen använder ordet analytiskt då det brukat innebära att jag kommer inte gilla ljudet. Det brukar vara innehåll av något av dessa ord sterilt,hårt,kantigt eller betoning på diskanten i ljudet. Vi kan säga så här. När jag satt i Örby första gången och lyssnade på OA51.N så lät det inte analytiskt utan homogent med en basåtergivning jag inte hört förr = jag gillade det skarpt. Sedan gillade jag det mesta som spelades i det rummet som tex. OA52.3 som i mina öron är bättre än ryktet.
Annars så är högtalare som B&W N802, Infinty Sigma exempel på högtalare med hög upplösning, men samtidigt homogent ljud i mina öron. Analytiskt är helt enkelt ett ord som jag har svårt att sätta in i ljudsammanhang när jag beskriver ljud.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Possible worlds » 2025-02-23 14:19

Man ska inte döma någon på förhand. Men min erfarenhet av diskussioner om färgat vs analytiskt ljud är att de alltid spårar ur…

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Possible worlds » 2025-02-23 14:44

För många år sedan befann jag mig på en demo hos Ingvar Öhman. Han spelade musik på sina högtalare piPs och pi60 - om jag minns rätt var elektroniken Pioneer 668 och Denon AVR 1912. Bland skivorna som spelades fanns Folk Singer av Muddy Waters och Brothers in Arms av Dire Straits.

Jag blev besviken. Ljudet föreföll mig analytiskt, dissekerande snarare än levande. Jag hade hört samma inspelningar på ett system bestående av Carlsson OA 52.2 i kombination med Quad 67, 66 och 404 och upplevde att det lät bättre.
Detta var i sig inget märkligt. Öhman själv har sagt att hans högtalare inte är för alla.

Problemet uppstod i det ögonblick då människorna omkring mig påstod att hans anläggning, objektivt sett, var överlägsen. Kanske hade de rätt. Men vad innebär egentligen objektivt bättre? Någon av er kan säkert ge ett svar. Jag märkte i alla fall att min åsikt var besvärande för min hifiintresserade omgivning.

Åren gick, och när jag så småningom började leta efter nya högtalare, provlyssnade jag Guru Junior hos en vän. Signalkällan var en Benchmark DAC1, förstärkaren en Hegel H1 Mk4. Vi spelade Johnny Cashs Hurt och Philip Glass Metamorphosis. Och återigen drabbades jag av samma känsla: för analytiskt, för blottlagt. Istället blev mitt val ett par OD11 med elektronik från Naim. När jag spelade samma album av Glass på den anläggningen hände något märkligt. OD11 och Naim blev en sorts tidsmaskin, inte olik hur Proust beskriver att en bit madeleinekaka, doppad i lindblomste, upplöser tiden och för honom tillbaka till barndomen. Jag kom tillbaka till den kväll då jag hörde Glass live i Malmö. Plötsligt var jag tillbaka på andra bänkraden i konsertsalen.

Det vore naturligtvis fånigt att påstå att Ino Audio eller Guru tillverkar dåliga högtalare. Tvärtom – de har mängder av nöjda lyssnare. Deras sätt att återge musik tycks tala till många. Men inte till mig. För mig låter det kliniskt, alltför avskalat. Analytiskt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav I-or » 2025-02-23 14:52

Någon urspårning står definitivt inte att finna ovan - tvärtom handlar det om många kloka synpunkter.

Den tolkning av begreppet analytiskt ljud som du gör beror dock inte på en diskantlyft klang utan på spridningen och uppenbarligen uppskattar du mycket bredspridande högtalare. Du föredrar alltså en hög grad av reflektioner från lyssningsrummet, vilket inte är ovanligt även om majoriteten har en annan uppfattning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tell
 
Inlägg: 2503
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Tell » 2025-02-23 16:07

Ja det ju helt klart att du föredrar en mer utspetad ljudbild där man inte hör lika exakt var och hur ljudet kommer ifrån, aka inte lika "analytiskt".
Jag kan iaf se den, jag hade gärna haft ljudet lika exakt och analytiskt men att musiken kommer från fler håll än framifrån, men då kopplar jag hellre in ett par bakhögtalare som bara spelar sido-informationen i musikfilen, men krävs väl lite DSP för det afaik.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav goat76 » 2025-02-23 17:01

juanth skrev:
goat76 skrev:
Possible worlds skrev:Goat och Nattlorden

Jag tycker även goda inspelningar, t ex Muddy Waters Folk Singer, kan låta sämre på mer analytiska anläggningar.
Jag kan ibland tycka att en hifimyt som sprids inne på Faktiskt är att man BÖR eftersträva ett analytiskt ljud.


Tyvärr används väl ordet "analytiskt" mest i negativ prägel när det kommer till ljudbeskrivningen av diverse ljudanläggningar, och oftast är det väl egentligen en ganska obalanserad anläggning som beskrivs, en anläggning med en onaturlig "ljus" och "hård" klang.

Jag hade isåfall hellre sett att beskrivningen "analytiskt ljud" istället användes för att beskriva en ljudåtergivning där man hör en större grad av den inspelade informationen, men med ett fortsatt bibehållet klangmässigt välbalanserat ljud. Ett exempel på det skulle vara en ljudåtergivning där graden av direktljud är hög med minimerad påverkan från det egna lyssningsrummets reflektioner, vilket annars har en tendens att maskera den inspelade informationen.

Jag misstänker att det är den första beskrivningen som överenstämmer bäst med det du beskriver som "analytiska anläggningar". :)



Här är en tråd där jag frågade efter betydelsen av analytisk då jag inte kunde begripa vad det syftade på:
viewtopic.php?p=1913503#p1913503

Så vad blev kontentan?
Svantes svar tycker jag var intressanta.


Svante verkar beskriva ungefär samma sak som jag skrev i mitt andra stycke, vilket är så som jag helst hade sett att de flesta borde använda "analytiskt" i sina ljudbeskrivningar. De flesta verkar dock använda det i negativ bemärkelse och att ett analytiskt ljud mer beskriver någonslags överdriven skärpa som skapar lyssningströtthet, låter hårt, alldeles för diskantrikt och kanske t.o.m "omusikaliskt". Kort sagt en ljudkaraktär som möjligtvis bara borde göra sig bra i en musikstudio för analys ändamål istället för något njutbart.

Själv eftersträvar jag en hög grad av direktljud genom att ha en relativt liten lyssningstriangel, endel akustikreglering, och högtalare med så låg distorsion som möjligt för att få ett så "rent fönster" som möjligt in till den inspelade informationen. Jag vill inte höra mitt egna lyssningsrum annat än som ett sekundärt inkommande diffusljud tack vare sena reflexer, vilket kan bidra med positiv insvepning vilket annars är ett av stereosystemets största tillkortakommande.
I princip all optimering jag gör av mitt ljudsystem går ut på att öka skärpan/klarheten i ljudåtergivningen, vilket då naturligtvis medför att ljudet då blir mer analytiskt, fast för mig endast i positiv bemärkelse.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12209
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav distad » 2025-02-23 17:52

Tell skrev:Ja det ju helt klart att du föredrar en mer utspetad ljudbild där man inte hör lika exakt var och hur ljudet kommer ifrån, aka inte lika "analytiskt".
Jag kan iaf se den, jag hade gärna haft ljudet lika exakt och analytiskt men att musiken kommer från fler håll än framifrån, men då kopplar jag hellre in ett par bakhögtalare som bara spelar sido-informationen i musikfilen, men krävs väl lite DSP för det afaik.

Du har inte lyssnat på Carlsson va ?
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Tell
 
Inlägg: 2503
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Tell » 2025-02-23 20:33

distad skrev:
Tell skrev:Ja det ju helt klart att du föredrar en mer utspetad ljudbild där man inte hör lika exakt var och hur ljudet kommer ifrån, aka inte lika "analytiskt".
Jag kan iaf se den, jag hade gärna haft ljudet lika exakt och analytiskt men att musiken kommer från fler håll än framifrån, men då kopplar jag hellre in ett par bakhögtalare som bara spelar sido-informationen i musikfilen, men krävs väl lite DSP för det afaik.

Du har inte lyssnat på Carlsson va ?

Det har jag inte men jag hade gärna om jag fick chansen! Närmast jag lyssnat är Alfaton Alfa 1, och jag förstår ju principen plus att jag läser vad Possible Worlds skriver. Vad tänker du på? :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15299
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Harryup » 2025-02-23 20:34

Possible worlds skrev:Man ska inte döma någon på förhand. Men min erfarenhet av diskussioner om färgat vs analytiskt ljud är att de alltid spårar ur…


Min erfarenhet av diskussioner om färgat ljud är att folk tror att det finns helt ofärgat ljud i hemmiljö som går att prestera med en vissa märken. Förstås är det inte så, men man kan ju ju med lite suggestion uppfatta det som ofärgat, snarare borde det vara mindre färgat som är den högsta möjliga nåbara nivån. Dock är ju nivån av färgning mellan olika anläggningar inte något som går att mäta objektivt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15299
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Harryup » 2025-02-23 20:38

AlbertHall skrev:
I-or skrev:Oftast kan man spåra det alldeles för oprecisa begreppet "analytiskt ljud" till en klangbalans som betonar diskanten. Detta är en helt annan sak än låg distorsion och god återgivning i allmänhet.

Neutrala högtalare låter som kontrast bara naturligt (distinkt och avslappnat på samma gång) på goda inspelningar och dessutom mindre illa än typiskt distorderande och klangavvikande konstruktioner på sämre inspelningar.


Ja, ett bra exempel på det är de audiofilt hyllade inspelningarna som gjordes av Mercury Living Presence. Diskantlyftet är där anseligt.
Jag tror Harry Pearson hyllade de inspelningarna som en guldålder.
Fan vet.
RCA gjorde bättre från samma tid.


Man bör komma ihåg att många audiofiler faktiskt lyssnar på utförandet när man bedömer att en inspelning låter bra. Att lyssna tekniskt eller att föredra diskantlyft är inget som är kännetecknande på audiofiler. Och dessutom så lär ju i andras ögon alla på faktiskt vara audiofiler så då gäller alltså diskantlyft för oss också.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1975
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-02-23 21:42

Tell skrev:
distad skrev:
Tell skrev:Ja det ju helt klart att du föredrar en mer utspetad ljudbild där man inte hör lika exakt var och hur ljudet kommer ifrån, aka inte lika "analytiskt".
Jag kan iaf se den, jag hade gärna haft ljudet lika exakt och analytiskt men att musiken kommer från fler håll än framifrån, men då kopplar jag hellre in ett par bakhögtalare som bara spelar sido-informationen i musikfilen, men krävs väl lite DSP för det afaik.

Du har inte lyssnat på Carlsson va ?

Det har jag inte men jag hade gärna om jag fick chansen! Närmast jag lyssnat är Alfaton Alfa 1, och jag förstår ju principen plus att jag läser vad Possible Worlds skriver. Vad tänker du på? :)


Ja har haft Alfa 4 hemma å lyssnat på.
Dom e inte i närheten av bra Carlsson.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Tell
 
Inlägg: 2503
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Tell » 2025-02-23 22:10

Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:
distad skrev:Du har inte lyssnat på Carlsson va ?

Det har jag inte men jag hade gärna om jag fick chansen! Närmast jag lyssnat är Alfaton Alfa 1, och jag förstår ju principen plus att jag läser vad Possible Worlds skriver. Vad tänker du på? :)


Ja har haft Alfa 4 hemma å lyssnat på.
Dom e inte i närheten av bra Carlsson.

Ja det är mycket möjligt, jag bara tänkte på högtalarprincipen hur det utnyttjar rummet på ett annat sätt än mer traditionella högtalare.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1975
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-02-23 22:30

Alfa ton e inte en Orto Akustisk högtalare.
De e en vanlig högtalare m uppåtriktad diskant.
Dom e däremot lika Mirch.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27942
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav hifikg » 2025-02-24 00:02

Tell skrev:
distad skrev:
Tell skrev:Ja det ju helt klart att du föredrar en mer utspetad ljudbild där man inte hör lika exakt var och hur ljudet kommer ifrån, aka inte lika "analytiskt".
Jag kan iaf se den, jag hade gärna haft ljudet lika exakt och analytiskt men att musiken kommer från fler håll än framifrån, men då kopplar jag hellre in ett par bakhögtalare som bara spelar sido-informationen i musikfilen, men krävs väl lite DSP för det afaik.

Du har inte lyssnat på Carlsson va ?

Det har jag inte men jag hade gärna om jag fick chansen! Närmast jag lyssnat är Alfaton Alfa 1, och jag förstår ju principen plus att jag läser vad Possible Worlds skriver. Vad tänker du på? :)


Bor du i krokarna runt Hallstahammar/Västerås är du välkommen att lyssna! Finns ett o annat tillhåll till för Carlsson :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12209
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav distad » 2025-02-24 00:09

Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:Det har jag inte men jag hade gärna om jag fick chansen! Närmast jag lyssnat är Alfaton Alfa 1, och jag förstår ju principen plus att jag läser vad Possible Worlds skriver. Vad tänker du på? :)


Ja har haft Alfa 4 hemma å lyssnat på.
Dom e inte i närheten av bra Carlsson.

Ja det är mycket möjligt, jag bara tänkte på högtalarprincipen hur det utnyttjar rummet på ett annat sätt än mer traditionella högtalare.

Vill du ha en perfekt ljudbild, så byt till Carlsson. Inga högtalare jag hört genom mina 35år inom denna hobby är så bra som Carlsson på det. Vad du får det här med bakhögtalare ifrån, är märkligt då det inte har något att göra med 2-kanals ljud. Nu låter det kanske som jag är religiös Carlsson fanatiker, och det är jag inte då jag inte ens äger några men de är verkligen bra på vissa saker.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav Possible worlds » 2025-02-24 11:24

Det här blev ju en intressant diskussion. Jag kastar in ytterligare en personlig betraktelse.

Det blir problematiskt om ens stereo blottlägger en dålig inspelning så att den blir olyssningsbar.
Det brukar heta att ljudanläggningar ska återskapa ljudsignalen så oförfalskat som möjligt. Men vad är en ljudsignal? Jo, en skugga av sitt ursprung. Den existerar inte i sin rena form på en skiva, utan uppstod i den artificiella miljö vi kallar en studio. Det var ljudsignalen plus studion. Vi har bara tillgång till ljudsignalen. Om en ljudanläggning dissekerar en ljudsignal, utsätter den för en obarmhärtig analys snarare än att ge en musikalisk upplevelse, kan vi inte påstå att vi hör musiken sådan den egentligen är. Snarare hör vi den i fel kontext - vi hör den på vår ljudanläggning, som gör ett mycket sämre jobb än vad ljudanläggningen i studion gjorde.
Ofta klär analytiska högtalare av musiken dess själ i sin nit att vara trogen endast ljudsignalen, och inte ljudsignalen plus studion den spelades in i.
Ett bra exempel är låten Yeah av Usher. Den demades hemma hos Öhman när jag var där. Det är svårt att kall det för en “neutral” återgivning i någon meningsfull bemärkelse. Det var en klinisk exponeringsyta, där varje brist i producentens hantverk blottades med en kirurgs precision. Resultatet var en dissekerad rytm, ett avslöjande snarare än en inbjudan. Att dansa till detta i Öhmans demokällare? En omöjlighet.
I strävan efter det “korrekta” ljudet tycks vi ha glömt att musik inte är en mätbar sanning utan en upplevelse. Det är kanske dags att påminna oss om att en låt aldrig är en samling frekvenser, utan ett ögonblick i tiden, där den som lyssnar och den som spelar tillsammans skapar något som varken kan eller bör reduceras till blotta data.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23454
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav RogerGustavsson » 2025-02-24 11:32

Studion och dess rattare borde haft bättre lyssning! Hade vi talat bild, skulle man alltså ha sämre utrustning så att skavanker inte syns?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

Inläggav goat76 » 2025-02-24 11:35

Possible worlds skrev:För många år sedan befann jag mig på en demo hos Ingvar Öhman. Han spelade musik på sina högtalare piPs och pi60 - om jag minns rätt var elektroniken Pioneer 668 och Denon AVR 1912. Bland skivorna som spelades fanns Folk Singer av Muddy Waters och Brothers in Arms av Dire Straits.

Jag blev besviken. Ljudet föreföll mig analytiskt, dissekerande snarare än levande. Jag hade hört samma inspelningar på ett system bestående av Carlsson OA 52.2 i kombination med Quad 67, 66 och 404 och upplevde att det lät bättre.
Detta var i sig inget märkligt. Öhman själv har sagt att hans högtalare inte är för alla.

Problemet uppstod i det ögonblick då människorna omkring mig påstod att hans anläggning, objektivt sett, var överlägsen. Kanske hade de rätt. Men vad innebär egentligen objektivt bättre? Någon av er kan säkert ge ett svar. Jag märkte i alla fall att min åsikt var besvärande för min hifiintresserade omgivning.

Åren gick, och när jag så småningom började leta efter nya högtalare, provlyssnade jag Guru Junior hos en vän. Signalkällan var en Benchmark DAC1, förstärkaren en Hegel H1 Mk4. Vi spelade Johnny Cashs Hurt och Philip Glass Metamorphosis. Och återigen drabbades jag av samma känsla: för analytiskt, för blottlagt. Istället blev mitt val ett par OD11 med elektronik från Naim. När jag spelade samma album av Glass på den anläggningen hände något märkligt. OD11 och Naim blev en sorts tidsmaskin, inte olik hur Proust beskriver att en bit madeleinekaka, doppad i lindblomste, upplöser tiden och för honom tillbaka till barndomen. Jag kom tillbaka till den kväll då jag hörde Glass live i Malmö. Plötsligt var jag tillbaka på andra bänkraden i konsertsalen.

Det vore naturligtvis fånigt att påstå att Ino Audio eller Guru tillverkar dåliga högtalare. Tvärtom – de har mängder av nöjda lyssnare. Deras sätt att återge musik tycks tala till många. Men inte till mig. För mig låter det kliniskt, alltför avskalat. Analytiskt.


Tack för ett intressant inlägg!

Jag har aldrig lyssnat på några Ino högtalare så jag vet inte hur de ter sig "analytiskt" i jämförelse med det analytiska ljud jag eftersträvar med mitt ljudsystem. Mycket av det kommer nog med den mindre lyssningstriangeln och viss akustikreglering för ökad grad direktljud snarare än med valet av högtalare, även om högtalare som Carlsson nog kanske inte riktigt är rätt val för vad jag eftersträvar och optimerar mitt system för.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: matssvensson och 18 gäster