Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

[Possible worlds]

Problemet med analytiska högtalare har aldrig varit de inspelningar som lämpar sig för en dissekerande återgivning – ta till exempel Keith Jarretts tolkning av Sjostakovitjs 24 preludier och fugor, eller Count Basies 88 Basie Street. Här kan analytiska högtalare tvärtom briljera.
Men i mötet med större delen av den inspelade musiken, tycker jag de fäller en obönhörlig dom snarare än att ge en njutbar upplevelse.

[goat76]

Studion och dess rattare borde haft bättre lyssning! Hade vi talat bild, skulle man alltså ha sämre utrustning så att skavanker inte syns?

Ditt påstående att "skavanker inte syns" rimmar dåligt med den närfältslyssning de flesta studios använder sig av, jag kan nog lova dig att de hör precis alla detaljer som finns i ljudmixarna och optimerar dem därefter.

Hur ljudmixarna slutgiltigen låter har nog mer med smak (eller dålig smak) att göra, snarare än valet av högtalare.

[Possible worlds]

Studion och dess rattare borde haft bättre lyssning! Hade vi talat bild, skulle man alltså ha sämre utrustning så att skavanker inte syns?

Ett motexempel. För många år sedan köpte jag en tidig DVD-utgåva av Ingmar Bergmans Scener ur ett äktenskap. På min dåvarande tv var filmen nästintill osebar – varje grynighet i bilden, varje teknisk ofullkomlighet blottlades skoningslöst.
Men vad var det egentligen jag ville uppleva? Ett drama som skakar om själen eller en analys av bristerna i den analoga överföringen? Här, som i fallet med ljudåtergivning, uppstår en paradox: den strävan efter exakthet som säger sig vilja hedra originalet riskerar i själva verket att förråda det.

[I-or]

Problemet med analytiska högtalare har aldrig varit de inspelningar som lämpar sig för en dissekerande återgivning – ta till exempel Keith Jarretts tolkning av Sjostakovitjs 24 preludier och fugor, eller Count Basies 88 Basie Street. Här kan analytiska högtalare tvärtom briljera.
Men i mötet med större delen av den inspelade musiken, tycker jag de fäller en obönhörlig dom snarare än att ge en njutbar upplevelse.

Analytisk är ett gummibegrepp när det gäller ljudåtergivning, så det blir betydligt lättare för alla att förstå vad som avses med ett tydligare språk. Man bör hellre skriva icke bredspridande högtalare istället för analytiska högtalare nu när vi har identifierat de fysikaliska egenskaper som avses i det här fallet.

(Till viss del ingår förstås också rumsegenskaperna när man diskuterar spridningsrelaterade frågor, men man kan förstås utgå ifrån ett någorlunda normalt rum.)

[Possible worlds]

Med analytiska högtalare avser jag de som strävar efter att återge ljudsignalen så oförfalskat som möjligt – och som i denna strävan lyckas så väl att flertalet inspelningar blir nästintill olyssningsbara, då högtalarna skoningslöst blottlägger varje ”fel” i den inspelade ljudsignalen.
Enligt min mening utövar sådana högtalare en destruktiv inverkan på musiklyssnandet.

[I-or]

Nja, de mycket bredspridande högtalare som du förespråkar tillför en mycket tydlig akustisk signatur från ditt lyssningsrum och kan inte påstås återge musiksignalen oförfalskat (vilket i och för sig inga högtalare gör - detta är en fråga som kan ses ur flera olika synvinklar).

Du hör alltså i ovanligt hög utsträckning inspelningens egenskaper blandade med ditt lyssningsrums egenskaper. Vissa föredrar detta medan majoriteten av lyssnare föredrar ett ljud med en mindre andel rumsreflektioner som mer liknar det som rådde vid lyssningen i kontrollrummet.

[Almen]

Egentligen borde man kanske prata om analytiska inspelningar i stället. Där kan det ju skilja rejält mellan olika album av samma artist (jämför t.ex. Peter Gabriels konsekutiva album 4 och So) och till och med mellan olika utgåvor och mixningar av samma album.

Man kan till exempel lyssna på olika utgåvor av Dark Side of the Moon: originalet, Alan Parsons fyrkanalsmix samt SACD-utgåvan mixad av James Guthrie, där det skiljer väldigt mycket i tydlighet, kanske främst mängden reverb och separation i ljudbilden. Det finns även en del intervjuer på nätet där just detta diskuteras, där Roger Waters och än mer Alan Parsons ville ha det tydligare, medan David Gilmour (och Guthrie) var mer för det lite otydligare, vagare, och drömmande. Speciellt tydligt blir detta på en jämförelse mellan Parsons fyrkanal och Guthries SACD i flerkanal. Detta är ju rent estetiska val och där finns inget rätt eller fel.

Vad en "analytisk" anläggning då gör är väl att spela upp dessa så att skillnaderna blir tydligare?

Om flertalet av ens inspelningar skulle bli olyssningsbara bara för att återgivningen är "warts and all" så har man väl ganska snäv musiksmak? Men det är ju också ett estetiskt ställningstagande.

[RogerGustavsson]

Jag spelade några av de låtar som nämnts, Usher, Cash och Dire Straits. Hos mig låter de alla ljusa med överdriven diskant. Låtval för utvärdering är svårt.

[Morello]

Vilket album med Dire S avses?

[RogerGustavsson]

Bland skivorna som spelades fanns Folk Singer av Muddy Waters och Brothers in Arms av Dire Straits.

Finns säkert en massa versioner av dessa. Brother in Arms finns i 516 utgåvor enligt discogs.

[Morello]

Jag vill inte påstå att Brother in arms är diskantbetonad, men däremot lider den av typisk 1980-talsklangbalans med ett förhöjt presensregister. Det finns tyvärr förstörda återutgivningar av detta mästerverk. Det jag srev baseras på lyssning till de tidiga europeiska och amerikanska utgåvorna.

[I-or]

Den europeiska originalutgåvan av Brothers in Arms är tydligt presad även om graden av presning varierar en del mellan låtarna. Folk Singer har jag inte hört i någon presad version.

Presning innebär ett diskantlyft, så det är inte konstigt om man beskriver det så.

[I-or]

The Circle of Confusion lägger naturligtvis logiska krokben för den ljudkvalitetsintresserade, men en god lyssnare med ett väl inmätt/ekvaliserat system kan utan problem finna inspelningar som håller klanglig referensnivå. Intressant nog så kan man komma till nästan exakt samma slutsatser om man lyssnar på dessa inspelningar på ett flertal hyggliga system och utnyttjar medelvärdesbildning.

Just valet av inspelningar vid ljudkvalitetsutvärdering är något som undertecknad ofta utgår ifrån för att bedöma trovärdigheten för diverse skribenters påståenden om ljudande intryck. Ni har varnats...

[JM]

Allt med högtalare återgivet ljud är färgat.
Att med övergripande begrepp som "analytiskt ljud" nå konsensus misslyckas här och kommer alltid att misslyckas.
En viss framgår går att nå genom att fokusera på entydiga detaljer som inte går att spjälka upp i fler detaljer.
Inte ens med "ljudskattningscirkeln" nås konsensus men är steg i rätt riktning.

Jag är nöjd med mina högtalare mäter ok och låter olika.
Möjligen är det snobbism på denna nivå att hävda att en högtalare låter bättre än andra.

Vi adapterar snabbt till olika ljud och är oftast nöjda även om andra tycker just ditt ljud inte är ok.
Somliga får ångest och söker vidare. De flesta sitter nöjda och njuter av musiken.

I slutändan är det bara fysikaliska mätningar och dubbel blindstudier typ Toole som kan ge ett vetenskapligt svar.

JM

[I-or]

Oftast kan man spåra det alldeles för oprecisa begreppet "analytiskt ljud" till en klangbalans som betonar diskanten. Detta är en helt annan sak än låg distorsion och god återgivning i allmänhet.

Neutrala högtalare låter som kontrast bara naturligt (distinkt och avslappnat på samma gång) på goda inspelningar och dessutom mindre illa än typiskt distorderande och klangavvikande konstruktioner på sämre inspelningar.

Ja, ett bra exempel på det är de audiofilt hyllade inspelningarna som gjordes av Mercury Living Presence. Diskantlyftet är där anseligt.
Jag tror Harry Pearson hyllade de inspelningarna som en guldålder.
Fan vet.
RCA gjorde bättre från samma tid.

Tilläggas bör i den här sidodiskussionen att inspelningarna från Mercury Living Presence (1955-1967) låter ganska illa med moderna mått. Bristerna för klang och renhet är betydande och detta uppvägs inte av ett ganska väl återgivet ljudsceneri. Dessutom är förstås brusnivån hög även om undertecknad finner det ganska lätt att bortse från detta.

[E]

Man kan så till den grad träna sin hörsel att man till slut inte står ut
med några av sina fonogram. (Bertil Hellsten, va? Fritt ur minnet.)

Man behöver alltså träna sin tolerans också – kanske i synnerhet om
ens anläggning inte sminkar fonogrammen utan återger dem precis så
olika som de är?

Gott vin kan eventuellt hjälpa. Och låga förväntningar.

Mvh E*

[E]

PS. De här inspelningarna som blir olyssningsbara i så kallat analytiska
högtalare, är de lika olyssningsbara i typ alla hörlurar?

[distad]

PS. De här inspelningarna som blir olyssningsbara i så kallat analytiska
högtalare, är de lika olyssningsbara i typ alla hörlurar?

Svar nej. Och gott vin är verkligen ett + vid musiklyssning.

[I-or]

För egen del finner jag inga som helst problem att göra skillnad mellan det konstnärliga och det tekniska. Bra musik är bra musik liksom bra film är bra film* oavsett ljud- och bildkvalitet.

Det kan dock tyckas vara något respektlöst mot yrkespersonernas alster att allvarligt begränsa de nyanser som ofta har krävt månader av både inspiration och transpiration när man har möjlighet till något annat.


*Jag minns speciellt en bussresa till fjällen när jag bl.a. hade med mig James Camerons Sci-Fi-/action-/skräckmästerverk Aliens på VHS-band och sådär 20 personer som inte tidigare hade sett filmen vägrade kliva av vid hotellet för att det återstod tjugo minuter - trots att de tittade på 14-tums CRT-skärmar i taket.

[Nattlorden]

Den europeiska originalutgåvan av Brothers in Arms är tydligt presad även om graden av presning varierar en del mellan låtarna. Folk Singer har jag inte hört i någon presad version.

Presning innebär ett diskantlyft, så det är inte konstigt om man beskriver det så.

Bara för att kolla vad som avses här... det är inte den emphasis som användes förr som spelaren skulle göra de-emphasis på som menas? Vet där var indikatorlampor på (minst) tidiga spelare för när skivan var mastrad på sådant sätt. Om en senare spelare inte skulle sköta sig på den punkten blir det ju definitivt inte rätt.

[Morello]

Nej, det är inte eventuell pre-emfas vi talar om.

[Possible worlds]

Man kan så till den grad träna sin hörsel att man till slut inte står ut
med några av sina fonogram. (Bertil Hellsten, va? Fritt ur minnet.)

Man behöver alltså träna sin tolerans också – kanske i synnerhet om
ens anläggning inte sminkar fonogrammen utan återger dem precis så
olika som de är?

Gott vin kan eventuellt hjälpa. Och låga förväntningar.

Mvh E*

Kul citat. Men vet inte om jag håller med.

Ta Yamaha NS10 som exempel. Tusen och åter tusen producenter har använt dessa högtalare i sina inspelningar, och därmed kan man säga att de lämnat ett outplånligt avtryck – inte bara på hur populärmusiken låter, utan också på utformningen av högtalare och hörlurar i stort.
Det är dock svårt att se detta som en lycklig utveckling. Frågan är vad man kan göra åt saken. Hifientusiasterna tycks mig ibland besläktade med filosofer som dryftar rättvisans natur i abstrakta termer, men som ryggar tillbaka inför möjligheten att den skulle ha en faktisk existens i världen.
Hur förhåller man sig då till det faktum att så mycket storartad musik har skapats med hjälp av NS10? På ett teoretiskt plan har jag inga invändningar mot påståendet att de är undermåliga högtalare och att deras inverkan på musikens klangbild har varit olycklig – den överdrivna diskanten, till exempel. Men jag ser inget egenvärde i att ha en lyssningsanläggning som så skoningslöst blottlägger dessa brister att musiken blir omöjlig att njuta av. Jag vill inte vänja mig vid NS10:s fel genom att tvingas betrakta dem i obarmhärtigt ljus, som om det vore en moralisk övning i tolerans.

[goat76]

Med analytiska högtalare avser jag de som strävar efter att återge ljudsignalen så oförfalskat som möjligt – och som i denna strävan lyckas så väl att flertalet inspelningar blir nästintill olyssningsbara, då högtalarna skoningslöst blottlägger varje ”fel” i den inspelade ljudsignalen.
Enligt min mening utövar sådana högtalare en destruktiv inverkan på musiklyssnandet.

Det vore intressant om du vill ge en mer djupgående och detaljerad beskrivning av hur en analytisk högtalare skoningslöst blottlägger varje "fel" i en ljudmix. Om vi först tar låtarna "Good morning Little School Girl" med Muddy Waters, "Hurt" med Johnny Cash, och Philip Glass Metamorphosis: Two" som alla tre trots allt är rätt bra ljudmixar, och sen får du själv gärna välja några låtspår där felen blottlägger sig till den grad att de näst intill blir olyssningsbara. Kanske jag upplever detsamma som du, vem vet?

[I-or]

Den europeiska originalutgåvan av Brothers in Arms är tydligt presad även om graden av presning varierar en del mellan låtarna. Folk Singer har jag inte hört i någon presad version.

Presning innebär ett diskantlyft, så det är inte konstigt om man beskriver det så.

Bara för att kolla vad som avses här... det är inte den emphasis som användes förr som spelaren skulle göra de-emphasis på som menas? Vet där var indikatorlampor på (minst) tidiga spelare för när skivan var mastrad på sådant sätt. Om en senare spelare inte skulle sköta sig på den punkten blir det ju definitivt inte rätt.

Emphasis (vilket tillsammans med de-emphasis utgör en metod för brusreducering) ger ett kraftigt lyft av högfrekvensen 1-20 kHz (upp till närmare 10 dB), men utnyttjades mycket sällan när det begav sig. Jag garanterar att ingen missar att klassificera detta högfrekvenslyft som helt olyssningsbart om de-emphasis inte fungerar som det ska.

Presning innebär vanligen en förvisso irriterande, men ändå någorlunda måttlig, höjning ca 2-10 kHz som är mycket vanligt förekommande för populärmusikinspelningar.

[Morello]

Pre-emfasen består av ett nollställe vid 3,18 kc/s följt av en pol vid 10,6 kc/s - för att vara exakt. Den asymptotiska förhöjningen blir således 20*log(10,6/3,18)=10,45 dB

[goat76]

Man kan så till den grad träna sin hörsel att man till slut inte står ut
med några av sina fonogram. (Bertil Hellsten, va? Fritt ur minnet.)

Man behöver alltså träna sin tolerans också – kanske i synnerhet om
ens anläggning inte sminkar fonogrammen utan återger dem precis så
olika som de är?

Gott vin kan eventuellt hjälpa. Och låga förväntningar.

Mvh E*

Kul citat. Men vet inte om jag håller med.

Ta Yamaha NS10 som exempel. Tusen och åter tusen producenter har använt dessa högtalare i sina inspelningar, och därmed kan man säga att de lämnat ett outplånligt avtryck – inte bara på hur populärmusiken låter, utan också på utformningen av högtalare och hörlurar i stort.
Det är dock svårt att se detta som en lycklig utveckling. Frågan är vad man kan göra åt saken. Hifientusiasterna tycks mig ibland besläktade med filosofer som dryftar rättvisans natur i abstrakta termer, men som ryggar tillbaka inför möjligheten att den skulle ha en faktisk existens i världen.
Hur förhåller man sig då till det faktum att så mycket storartad musik har skapats med hjälp av NS10? På ett teoretiskt plan har jag inga invändningar mot påståendet att de är undermåliga högtalare och att deras inverkan på musikens klangbild har varit olycklig – den överdrivna diskanten, till exempel. Men jag ser inget egenvärde i att ha en lyssningsanläggning som så skoningslöst blottlägger dessa brister att musiken blir omöjlig att njuta av. Jag vill inte vänja mig vid NS10:s fel genom att tvingas betrakta dem i obarmhärtigt ljus, som om det vore en moralisk övning i tolerans.

Det där med att Yamaha NS-10 skulle ge avtryck på den slutgiltiga ljudproduktionen är ytterligare en HiFi-myt, och det främst bland audiofiler som inte har någon djupare inblick i alla de olika stegen i en ljudproduktion.

NS-10 har nog ytterst sällan använts som verktyg vid mastring eller för för den delen rätta till den övergripande tonala balansen i en ljudmix, utan snarare användes den främst som ett ”förstoringsglas” för att balansera de olika ljudinslagen i mixen mot varandra.
Jag väljer nog att inte gå in särkilt mycket djupare än så här och nu, men en ljudproduktion går igenom en hel drös av högtalare innan den når oss som slutkonsumenter, så det är i princip näst intill omöjligt att användandet av NS-10 under mixningen skulle påverka den slutgiltiga tonala balansen.

Vad kul med ytterligare en HiFi-myt i tråden!

[Morello]

Förstoringsglas? NS10 lider av fullkomligt korrupt klangbalans, hög distorsion och obefintlig bas.

[goat76]

Förstoringsglas? NS10 lider av fullkomligt korrupt klangbalans, hög distorsion och obefintlig bas.

Absolut lider den av det, herr audiofil!

[Possible worlds]

goat

Jag kan naturligtvis missta mig. Det vore på sin plats att återvända till de artiklar och poddar som en gång formade min uppfattning i denna fråga. Jag hade faktiskt föreställt mig att detta var en ståndpunkt som var allmänt accepterad.
Själva tesen är följande: att sångröster, från 1980-talet och framåt – från Bruce Springsteen till Beyoncé – i stigande grad har antagit en nasal klang. Orsaken skulle vara NS10-högtalarens karakteristiska puckel i diskantregistret, en egenskap som genom sin genomslagskraft i studiomiljö har lämnat avtryck på hela den moderna vokala estetiken.
(En förstärkning på fem till sju decibel kring två till tre kilohertz – något i den stilen.)

[Possible worlds]

goat

Min poäng, vad gäller låtarna av Muddy Waters, Johnny Cash och Philip Glass, var inte att de inte låter imponerande på så kallade analytiska högtalare – det gör de. Men jag föredrar dem på ett par goda Carlsson-högtalare, där de inte bara framträder i detalj utan faktiskt blir levande. Särskilt Glass. Det är där, snarare än i laboratorieartad precision, som den gamla hifi-klyschan får sin rättmätiga upprättelse: känslan av att musikerna står i vardagsrummet och spelar för just dig.