Bas i Stereo ökar upplevelsen av "Envelopment"

[eljulio]

Antingen hör jag inte bättre eller så har jag låg distortion eller så är det en kombination. Men jag kan inte riktningsbestämma, alltså lokalisera subbarna från sötpunkten och då delar jag ju betydligt högre än 80Hz.

[jansch]

Antingen hör jag inte bättre eller så har jag låg distortion eller så är det en kombination. Men jag kan inte riktningsbestämma, alltså lokalisera subbarna från sötpunkten och då delar jag ju betydligt högre än 80Hz.

Du lyssnar i ett rum så det är säkert inget fel med din hörsel

[I-or]

Man bör också hålla i minnet att med typisk maskering från högre frekvenser i musiksignalen blir distorsionsrelaterad lokalisering i praktiken omöjlig för hyggliga basmoduler som inte överstyrs.

Detsamma gäller för mindre branta lågpassfilter. I det senare fallet är det mycket lätt att förvissa sig om motsatsen genom att stänga av topphögtalarna, då man vanligen relativt enkelt lokaliserar basmodulerna.

[goat76]

Det är nog i de flesta fall så att detektion (riktning och stereoupplevelse) av en sub sker p g a högtalarelementets distorsion, inte av grundtoner under t.ex 80Hz.

Nu handlar dock inte den här tråden om vare sig detektion av bashögtalarens position eller riktningsbedömning av låga basfrekvenser, utan snarare om skillnadssignaler orsakade av diverse frekvens-fasförskjutningar då något basljud (direktljud från instrument eller lågfrekvanta rumsljud) har spelats in i stereo med olika avstånd till ljudkällan, men det bör nog tilläggas att en liknande effekter troligtvis kan ske även med multimono-inspelningar när fas-skillnader finns melkan kanalerna. Det handlar därmed om en mer diffus företeelse som inte hörs av lyssnaren som något riktningsbestämt, utan bara något som ökar upplevelsen av lokalrymd och omsvepande ljudkaraktär.

[I-or]

Återigen, riktningsbestämning är en förutsättning för insvepning och en uppsjö av andra audiofilbegrepp som man kanske vill applicera. Om riktningsinformation, även minimal sådan, kan uttolkas av hörseln via ILD (Interaural Level Difference) eller ITD (Interaural Time Difference) så kan en viss grad av insvepning erhållas. Detta har dock i mängder av kontrollerade lyssningstest i normala rum visat sig inte vara fallet och när frekvensgången hålls konstant så visar det sig att stereokoppling av basmoduler inte ger upphov till några hörbara förändringar (detta har i tidigare trådar diskuterats ingående med referenser till ett flertal vetenskapliga rapporter).

Resonemanget angående eventuell insvepning förutsätter naturligtvis även att det faktiskt föreligger påtaglig stereoinformation under 80 Hz, vilket alltså är mycket ovanligt. Ett diagram som visar hur vänster och höger kanal typiskt ser ut för populärmusikinspelningar från digitalåldern, d.v.s. ungefär från sent 1980-tal och framåt, kan vara illustrativt här:

Över 80 Hz (högpassfiltrerat med 24 dB/okt):

Bad1.png (29.71 KiB) Visad 2584 gånger

Notera de stora amplitudskillnaderna mellan kanalerna. Om man zoomar in mer så framträder även påtagliga fasskillnader. Naturligtvis ser vi stereoinformationen ungefär lika tydligt som vi hör den här.


Under 80 Hz (lågpassfiltrerat med 24 dB/okt):

Bad2.png (22.21 KiB) Visad 2584 gånger

Notera de minimala amplitudskillnaderna mellan kanalerna, liksom att kanalerna är i det närmaste fullständigt i fas. Stereoinformationen är alltså försumbar för signalen och till detta ska vi lägga hörselns låga förmåga att i reflektiv miljö skilja ut denna för låga frekvenser. Dubbelt omöjligt, alltså.


Om man letar en del så kan man dock finna multimonoinspelningar framförallt fram till sent 1970-tal med viss stereoinformation under 80 Hz, men detta tycks mest bero på mindre effektiva signalbehandlingsmöjligheter vid den tiden. Fåmikrofoninspelningar med oförvanskad A/B-teknik (eller varianter av denna) ger förstås upphov till stereoinformation i basen, men utnyttjas som alla vet ytterst sällan överlag idag och i praktiken aldrig för populärmusik.

[goat76]

Jag gick igenom ett gäng låtspår jag har på datorn som jag analyserat av diverse olika anledningar, och många av dem har stora variationer mellan vänster och höger kanal, så stereobas är faktiskt betydligt mer vanligt än vad jag hade trott.

Här nedan är precis alla låtspåren jag tittade på och en klar majoritet innehåller faktiskt bas i stereo under 80 Hz, vilket även var en oväntat upptäckt för mig.

Bas i mono (under 80 Hz):
Michael Jackson - Bad
Adele - Oh My God
Daft Punk - Get Lucky
Maroon 5 - Hand All Over
Norah Jones - Running
The Doors - Roadhouse Blues

Bas i stereo (under 80 Hz):
Adrianne Lenker - Ruined
AC/DC - Back In Black
Bob Dylan - Isis
Bob Dylan - Man in the Long Black Coat
Bruce Springsteen - Born in the U.S.A.
Dave Brubeck - Take Five
AC/DC - Dirty Deeds Done Dirt Cheap
Dominique Fils-Aime - Home
Fugazi - Forensic Scene
III. Allegro - Ben Marcato
Lady Blackbird - It's Not That Easy
Lorde - Green Light
Midnight Oil - Beds Are Burning
Neil Young - Crime in the City
Nirvana - Serve The Servants
Norah Jones - Staring at the Wall
Norah Jones - Don't Know Why
PJ Harvey - Rub 'Til It Bleeds
Simple Minds - Woman
Steely Dan - Aja


Här nedan är några stillbilds-exempel. Jag önskar att jag hade kunnat visa rörliga bilder istället, för det varierar ordentligt mycket mellan kanalerna i basen.

Dominique Fils-Aime - Home

Screenshot 2025-02-28 022357.png (252.89 KiB) Visad 2517 gånger

Steely Dan - Aja

Screenshot 2025-02-28 024310.png (284.52 KiB) Visad 2517 gånger

Michael Jackson - Bad

Screenshot 2025-02-28 023300.png (275.92 KiB) Visad 2517 gånger

[petersteindl]

För att ge lite mer input i denna tråd, så har jag funderat lite på vad vi egentligen hörde med stereo i basen i stället för mono. Masterbandet var till fonogrammet Cantate Domino. Inspelad i kyrka. Skillnaden låg i själva upplevelsen av kyrkans ambience d v s lokalkänsla, att befinna sig i lokalen. Det handlar om närvaro i inspelningslokalen. I mono dog lokalkänslan. Det var som att kastrera orgeln genom att tvättabort kyrkorummets ambiens.

Personligen tror jag inte på att det handlar om riktningskänsla i basen eller detektering av riktning. Det känns fel då jag kontemplerar den upplevda ljudskillnaden.

Riktning till ljudkällor är på direktljudet, d v s i det tidsområde då i princip frifält råder. Men det är inte där skon klämmer. Det är snarast i tiden därefter, då efterklang råder d v s i diffusljudfältet eller i första reflexer eller bådadera. Något trollas bort vid monokoppling i basen som gör att upplevelsen av kyrkorummet dör.
Det är svårt att förklara i ord, men har man varit i kyrka så vet man direkt då man går in i kyrkan att man är i en kyrka. Det behövs egentligen ingen musik för den upplevelsen. Det räcker nog med små ljud eller bakgrundsljud. Man blir omsluten av kyrkorummet. Då man går ut ur kyrkan så försvinner den känslan omgående. Samma typ av akustikupplevelse är i konserthusmiljö, fast då i form av konserthus och inte stor kyrka.

Spelas det på orgeln i kyrka, så blir kyrkorummet som en del av musikinstrumentet. De passar ihop och integrerar med varandra. Det är som om rummet ingår i någon slags autokorrelation med instrumentet. Rummet har en viss korrelation med instrumentet, d v s instrumentljudreflexerna korrelerar med instrumentljuden och troligtvis korrelerar de olika reflexerna med varandra. En autokorrelation är en slags korrelation med sig själv. Autokorrelation avser graden av korrelation av samma variabler mellan två på varandra följande tidsintervall. Den mäter hur den fördröjda versionen av värdet på en variabel är relaterad till den ursprungliga versionen av den, seriellt i tidsintervall. Autokorrelation är ett statistiskt begrepp gällande seriell korrelation, till skillnad från parallell korrelation i samma tidsintervall mellan två variabler. Korrelation är ett begrepp som inte är tillräckligt utrett i ljudsammanhang. Hörseln har exempelvis korskorrelation mellan höger och vänster öronsignaler. Det är en annan typ av korrelation som hörseln använder sig av vid riktningsdetektion.

Om autokorrelation gällande akustikupplevelse blir för hög, så får i så fall diffusljudfältet fel proportion som förtar den naturliga upplevelsen av lokalens akustik, d v s ens egen närvaro i lokalen, som i Cantate Dominos fall är en större kyrkolokal.

Det handlar heller inte om rumsresonanser hemma, men de gör sitt eget lyssningsrum som ett slags påhäng som maskerar inspelningslokalens naturliga tidiga reflexer och efterklang om resonanserna blir för framträdande.

[sprudel]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

[Morello]

En kul funktion att implementera i ett försteg skulle kunna vara monokoppling under tex 100 c/s.

[Calleberg]

En kul funktion att implementera i ett försteg skulle kunna vara monokoppling under tex 100 c/s.

Kanske det, åtminstonde om det ochså innefattade ett extra par utgångar, möjlighet för stereokoppling, högkvalitativt variabelt (50-200 Hz) Högpass/Lågpass filter med lämpliga branthet(er) och nivåjustering för lågpassutgången plus en semiparametrisk Ekvaliseringsmöjlighet på den utgången för två frekvenser mellan 25-80 Hz +- 9dB.
Det, vore i sanning "kul" funktionalitet.

[Morello]

Vill du ha inbyggd kaffemaskin också?

[goat76]

För att ge lite mer input i denna tråd, så har jag funderat lite på vad vi egentligen hörde med stereo i basen i stället för mono. Masterbandet var till fonogrammet Cantate Domino. Inspelad i kyrka. Skillnaden låg i själva upplevelsen av kyrkans ambience d v s lokalkänsla, att befinna sig i lokalen. Det handlar om närvaro i inspelningslokalen. I mono dog lokalkänslan. Det var som att kastrera orgeln genom att tvättabort kyrkorummets ambiens.

Personligen tror jag inte på att det handlar om riktningskänsla i basen eller detektering av riktning. Det känns fel då jag kontemplerar den upplevda ljudskillnaden.

Riktning till ljudkällor är på direktljudet, d v s i det tidsområde då i princip frifält råder. Men det är inte där skon klämmer. Det är snarast i tiden därefter, då efterklang råder d v s i diffusljudfältet eller i första reflexer eller bådadera. Något trollas bort vid monokoppling i basen som gör att upplevelsen av kyrkorummet dör.
Det är svårt att förklara i ord, men har man varit i kyrka så vet man direkt då man går in i kyrkan att man är i en kyrka. Det behövs egentligen ingen musik för den upplevelsen. Det räcker nog med små ljud eller bakgrundsljud. Man blir omsluten av kyrkorummet. Då man går ut ur kyrkan så försvinner den känslan omgående. Samma typ av akustikupplevelse är i konserthusmiljö, fast då i form av konserthus och inte stor kyrka.

Spelas det på orgeln i kyrka, så blir kyrkorummet som en del av musikinstrumentet. De passar ihop och integrerar med varandra. Det är som om rummet ingår i någon slags autokorrelation med instrumentet. Rummet har en viss korrelation med instrumentet, d v s instrumentljudreflexerna korrelerar med instrumentljuden och troligtvis korrelerar de olika reflexerna med varandra. En autokorrelation är en slags korrelation med sig själv. Autokorrelation avser graden av korrelation av samma variabler mellan två på varandra följande tidsintervall. Den mäter hur den fördröjda versionen av värdet på en variabel är relaterad till den ursprungliga versionen av den, seriellt i tidsintervall. Autokorrelation är ett statistiskt begrepp gällande seriell korrelation, till skillnad från parallell korrelation i samma tidsintervall mellan två variabler. Korrelation är ett begrepp som inte är tillräckligt utrett i ljudsammanhang. Hörseln har exempelvis korskorrelation mellan höger och vänster öronsignaler. Det är en annan typ av korrelation som hörseln använder sig av vid riktningsdetektion.

Om autokorrelation gällande akustikupplevelse blir för hög, så får i så fall diffusljudfältet fel proportion som förtar den naturliga upplevelsen av lokalens akustik, d v s ens egen närvaro i lokalen, som i Cantate Dominos fall är en större kyrkolokal.

Det handlar heller inte om rumsresonanser hemma, men de gör sitt eget lyssningsrum som ett slags påhäng som maskerar inspelningslokalens naturliga tidiga reflexer och efterklang om resonanserna blir för framträdande.

Intressant. Din beskrivning överensstämmer mycket väl med det jag hör och upplever med vikten av att bibehålla kanalseparation hela vägen ner i basen, det kan beroende på olika inspelningar natur t.o.m vara av fundamental vikt för helhetsupplevelse.

Och jag håller verkligen med dig om att riktningsbedömning inte är av vikt för upplevelsen av omsvepning, och det är det jag flera gånger försökt påpeka när detta ämne kommit på tal både nu och vid tidigare tillfällen.

Det är faktiskt direkt motsägelsefullt att påstå att riktningsbedömning skulle vara en avgörande faktor för att uppnå ökad upplevd envelopment (omsvepning), för om så varit fallet hade ljud-sceneriet varit mycket mer låst till och mellan de fysiska positionerna av bashögtalarna (så som pantomprojicering fungerar) och hade därmed gett en motsatt effekt med minskad upplevd omsvepning (när man som de flesta har bashögtalarna placerade någonstans framför lyssningsplatsen).

Frågan som återstår för mig är vad som verkligen sker och vad som är av vikt för upplevelsen och optimeringen för ökad upplevd omsvepning. Först och främst förstår jag att inspelningen måste innehålla okorrelerade signaler i respektive kanal, men sen återstår frågan vilken vikt det egna lyssningsrummet har.
Antingen uppstår omsvepningen p.g.a diverse fasskillnader mellan kanalerna som likt Q-sound får ljudet att upplevas komma från platser utanför högtalarnas position, fast till skillnad från Q-sound handlar det i det här fallet (när det kommer till ej "riktningsbedömningbara" låga frekvenser) mer om ett diffusfält som upplevs omsvepande. Det andra alternativet, vilket jag själv finner aningen mindre troligt, är att det är en företeelse som uppstår i det egna lyssningsrummet men då orsakat av de faskillnader som uppstår av att två eller flera bashögtalare spelar olika bassignaler.

Ämnet är högst intressant och troligtvis mycket mer komplext än att det bara skulle handla om riktningbedömning.

[goat76]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

[Froggy]

En kul funktion att implementera i ett försteg skulle kunna vara monokoppling under tex 100 c/s.

Kanske det, åtminstonde om det ochså innefattade ett extra par utgångar, möjlighet för stereokoppling, högkvalitativt variabelt (50-200 Hz) Högpass/Lågpass filter med lämpliga branthet(er) och nivåjustering för lågpassutgången plus en semiparametrisk Ekvaliseringsmöjlighet på den utgången för två frekvenser mellan 25-80 Hz +- 9dB.
Det, vore i sanning "kul" funktionalitet.

Dator?

[Calleberg]

Dator?

Retard?

[rigi]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

[Kronkan]

Peters inlägg motsvarar helt mina funderingar kring temat. Begreppet ”Envelopment” förvirrar dock mig. Ambience kanske är ett bättre begrepp.

Jag har experimenterat med vanliga äldre monoinspelningar återgivet på olika sätt. Mono över en (1)högtalare ger mindre ambience än om man återger det med två högtalare och avspelat i stereo. Jag har inte egentligen förstått saken på djupet.

[I-or]

Gällande stereoinnehåll under 80 Hz så räcker det inte med att man periodvis kan notera en viss skillnad mellan kanalerna. När kanalskillnaden blir alltför liten uppfattar vi signalen som mer eller mindre mono även för högre frekvenser, där vi faktiskt kan höra skillnad.

För att erhålla en referenspunkt måste man därför jämföra med stereoinnehållet över 80 Hz. Detta kan man göra genom att jämföra medelvärdet för skillnadssignalen med summasignalen inkluderande en brytfrekvens om 80 Hz.

Nedan finner vi styrka för stereosignalen under 80 Hz relativt över 80 Hz för 50 slumpmässigt utvalda låtar från helt olika genrer:

(Nivåskillnad för medelvärde skillnadssignal och medelvärde summasignal under respektive över 80 Hz)

Michael Jackson - Bad: -15 dB (notera hur lika kanalerna uppträder i diagrammet ovan vid denna nivåskillnad)
Michael Jackson - Bille Jean: -20 dB
AC/DC - Back In Black: -12 dB
Adolphson & Falk: Blinkar Blå: -12 dB
Cher - Believe: - 19 dB
David Bowie - Modern Love: - 8 dB
Dire Straits - Money For Nothing: -10 dB
Supertramp - Breakfast In America: -9 dB
The Weeknd - Starboy: -34 dB
Maroon Five - Best 4 U: -20 dB
The Chainsmokers - Paris: -17 dB
Fourplay - Bali Run: -14 dB
Daft Punk - Giorgio By Moroder: -13 dB
Eric Gadd - Do You Believe in Me: -18 dB
Tomas Ledin - Blå Blå Känslor: -12 dB
Madonna - La Isla Bonita: -10 dB
Judas Priest - Exciter: -11 dB
Orup - Är Du Redo: -14 dB
Clean Bandit - Rather Be: -17 dB
Magnus Uggla - Kung För En Dag: -8 dB
Lisa Nilsson - Himlen Runt Hörnet: -11 dB
Roxette - The Look: - 8 dB
Survivor - Eye Of The Tiger: -9 dB
Craig David - Walking Away: -18 dB
Alien Ant Farm - Smooth Criminal: -11 dB
Van Halen - Hot For Teacher: - 9 dB
Stevie Wonder - Superstition - 9 dB
Boz Scaggs - Thanks To You: -16 dB
Santana - Black Magic Woman: -9 dB
Queen - We Will Rock You: 2 dB
U2 - I Still Haven't Found What I'm Looking For: - 23 dB
Pet Shop Boys - Go West: -14 dB
Manfred Mann's Earth Band - The Mighty Quinn: -17 dB
Gary Moore - Still Got the Blues For You: -10 dB
Al Jarreau - So Good: -11 dB
Fleetwood Mac - Looking Out For Love: -12 dB
The Police - Every Breath You Take: -8 dB
Post Malone - Better Now: -24 dB
Meja: All About The Money: -6 dB
Shania Twain - That Don't Impress Me Much: -14 dB
Lisa Stansfield - All Around The World: -14 dB
Håkan Hellström - Klubbland: -14 dB
Kent - Dom Som Försvann: -14 dB
Kelly Clarkson - Because Of You: -15 dB
Evanescence: Sweet Sacrifice - 15 dB
Level 42 - Dive Into The Sun: -18 dB
Linkin Park - Breaking The Habit: -9 dB
Sting - Fragile: -14 dB
The Corrs - What Can I do: -9 dB
Jennifer Brown - Tuesday Afternoon: -13 dB


Undantaget Queens We Will Rock You, som faktiskt uppvisar mer stereosignal under än över 80 Hz och Mejas All About The Money som antagligen landar nära gränsen, kan man betrakta ovanstående låtar som monobasproduktioner. Vi ser även att överlag har yngre inspelningar en betydligt lägre grad av stereosignal i basen än äldre inspelningar.

Den som i enlighet med Dr David Griesinger (Lexicons insvepningsguru) ställer upp basmodulerna på detta sätt kan säkerligen avnjuta We Will Rock You med en viss grad av basinsvepning:

Crosstalk setup small.jpg (205 KiB) Visad 1864 gånger

Slutligen vill jag med största eftertryck hänvisa intresserade läsare till detta inlägg för ganska heltäckande information i frågan om hörbarhet för stereokopplade basmoduler i normala lyssningsrum: viewtopic.php?p=2280100#p2280100

[I-or]

Angående Peters erfarenheter så måste man hålla i minnet att brytfrekvensen var 150 Hz och inte 80 Hz som gäller för denna diskussion.

[goat76]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

Jag kör inte med någon högpassfiltrering av mina fronthögtalare alls, utan låter dem spela så djupt de går på egen hand och låter sedan mina bashögtalare ta vid därifrån och nedåt. Jag har inget behov av att varken kunna öka kapaciteten att spela högre, eller att minska någon distorsion då mina högtalare redan är väldigt lågdistorderande. Jag ser även en viss fördel med att låta mina subwoofers överlappa fronterna en aning, för på så vis löser jag den där typiska svackan vid övre basfrekvens/nedre mellanregister vilket de flesta har problem med. Jag är just nu mitt uppe i injustering av mina nya bashögtalare, och det är möjligt att jag i slutändan kommer landa på olika crossover-inställningar för vardera subwoofer för att tackla problemet med att mina högtalare inte står med symmetrisk uppställning i rummet.

Men det är egentligen inte relevant hur just min lösning ser ut för att uppnå sömlös integration mellan frontarna och basarna, för vilken lösning man än väljer så handlar det mest om hur man lyckats med integrationen. Det finns många vägar att välja, men mitt förslag är iallafall att man kopplar sina basar i stereo för ökad envelopment.

[JM]

Underlaget för Stereophiles artikel är denna "studie" av Thomas Lund från Genelec.
Thomas Lund har en begränsad definition av auditory enveleopment, hans studier är summeriska och uppfyller inte kravet på att vara reproducerbara.
Vad har han egentligen undersökt?

https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... b61c93.pdf
https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... bbd984.pdf

JM

[goat76]

Underlaget för Stereophiles artikel är denna studie av Thomas Lund från Genelec.
Thomas Lund har en begränsad definition av auditory enveleopment, hans studier är summeriska och uppfyller inte kravet på att vara reproducerbara.
Vad har han egentligen undersökt?

https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... b61c93.pdf
https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... bbd984.pdf

JM

Om man inte känner att Thomas Lunds studier är tillräckliga så kan man med fördel även ta del av David Griesingers undersökningar.

Det här är verkligen ett ämne du borde vara intresserad av då du ofta söker lösningar för att expandera upplevelsen av den något begränsade stereoåtergivningen, och stereobas är troligtvis något som skulle kunna ge dig den ökade rumslighet och lokalrymd som du suktar efter. Det gör stor skillnad.

[I-or]

JM tog upp den låga kvaliteten på Lunds arbete, medan jag nöjde mig med att konstatera att undersökningen inte var relevant för normala lyssningsrum och därför kunde avfärdas direkt. Jag är dock helt enig med JM i det här fallet.

Tyvärr håller inte heller Griesingers undersökningar måttet, vilket jag har poängterat tidigare. Han lyssnar oftast helt på egen hand och utför sällan eller aldrig genomarbetade vetenskapliga undersökningar. Jag har däremot tidigare länkat till ett stort antal väl utförda arbeten och citerat ur ännu fler:

“Analysis of the results of the test shows a positive correlation between crossover frequency and the ease of detection of the direction of subwoofer. This result is consistent with the existing literature [1, 3], but extends the relationship to the dual subwoofer cases. Furthermore, the result supports the idea that when the crossover frequency is set correctly (<100 Hz), the location of the subwoofer is not critical.”

Jussi Rämö, Sakari Bergen, Julian Parker, Veli-Matti Yli-Kätkä, and Ville Pulkki. ” "Detection of Two Subwoofers: Effect of Broad-Band-Channel Level and Crossover Frequency." 132nd Convention of the Audio Engineering Society. April, 2012


"On the basis of the crossover frequency threshold values given in Table 1, it would seem that there is very little directional information contained in the sound signals below about 200 Hz, and none at all, practically speaking, below about 100 Hz."

Borenius, J. “Perceptibility of direction and time delay errors in subwoofer reproduction.” 79th Convention of the Audio Engineering Society, paper 2290. October, 1985.


“The results show also that with these sound samples the crossover frequency can be set to f crossover ≈ 120 Hz before the subwoofer becomes detectable. The highest possible crossover with which the subwoofer is not detected was shown to be dependent of the sound sample, so the optimal crossover frequency may vary.”

Kelloniemi, A.; J. Ahonen; O. Paajanen; V. Pulkki. “Detection of subwoofer depending on crossover frequency and spatial angle between subwoofer and main speaker.” 118th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6431. Ma7, 2005.


“Below about 200 Hz, localization begins to be negatively affected by room effects. Reinforcement of the radiated signal from the loudspeaker by reflections from the room boundaries change the phase of the summed signals (see Fig. 6) at the listener’s ears, and change the localization. A strong sense of localization is still experienced; however it is frequently incorrect.”

Benjamin, E. “An experimental verification of localization in two-channel stereo.” 121st Convention of the Audio Engineering Society, paper 6968. October, 2006.


“Listeners found it very difficult to determine the difference between the mono and stereo systems, which again could be due to the higher frequency components dominating the localization process. While perception of the stereo soundscape changed very little between the two systems, the overall perceived low frequency level did increase at the off center locations. This is in line with the measurements, indicating that low frequency nulls with in an audience area arising due to destructive interference of correlated signals coming from spaced subwoofers are somewhat eliminated due to the decorrelated nature of stereo signals.”

“Under all situations, with real audio material and picture, the source of low frequency
energy was not localizable, with the given loudspeaker types and filter configurations.”

Zacharov, N.; S. Bech; D. Meares. “The use of subwoofers in the context of surround sound programme reproduction.” 102nd Convention of the Audio Engineering Society, paper 4411. March, 1997.


“Using typical program material, it is unlikely that audible differences would be heard, except possibly for the case where the single channel subwoofer is located at center front of the room and the two channel subwoofers are at +/- 90 degrees relative to the forward facing listener.”

Welti, T.S. “Subjective comparison of single channel versus two channel subwoofer reproduction.” 117th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6322. October, 2004.

[rigi]

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

Jag kör inte med någon högpassfiltrering av mina fronthögtalare alls, utan låter dem spela så djupt de går på egen hand och låter sedan mina bashögtalare ta vid därifrån och nedåt. Jag har inget behov av att varken kunna öka kapaciteten att spela högre, eller att minska någon distorsion då mina högtalare redan är väldigt lågdistorderande. Jag ser även en viss fördel med att låta mina subwoofers överlappa fronterna en aning, för på så vis löser jag den där typiska svackan vid övre basfrekvens/nedre mellanregister vilket de flesta har problem med. Jag är just nu mitt uppe i injustering av mina nya bashögtalare, och det är möjligt att jag i slutändan kommer landa på olika crossover-inställningar för vardera subwoofer för att tackla problemet med att mina högtalare inte står med symmetrisk uppställning i rummet.

Men det är egentligen inte relevant hur just min lösning ser ut för att uppnå sömlös integration mellan frontarna och basarna, för vilken lösning man än väljer så handlar det mest om hur man lyckats med integrationen. Det finns många vägar att välja, men mitt förslag är iallafall att man kopplar sina basar i stereo för ökad envelopment.

Jo men har man det kopplat som du kanske det blir ännu tydligare men omsvepningen? Du spelar ju trots allt basarna med frontarna väldigt högt som jag förstår i och med du fyller igen mellanbasen och till med mellanregistret.

[goat76]

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

Jag kör inte med någon högpassfiltrering av mina fronthögtalare alls, utan låter dem spela så djupt de går på egen hand och låter sedan mina bashögtalare ta vid därifrån och nedåt. Jag har inget behov av att varken kunna öka kapaciteten att spela högre, eller att minska någon distorsion då mina högtalare redan är väldigt lågdistorderande. Jag ser även en viss fördel med att låta mina subwoofers överlappa fronterna en aning, för på så vis löser jag den där typiska svackan vid övre basfrekvens/nedre mellanregister vilket de flesta har problem med. Jag är just nu mitt uppe i injustering av mina nya bashögtalare, och det är möjligt att jag i slutändan kommer landa på olika crossover-inställningar för vardera subwoofer för att tackla problemet med att mina högtalare inte står med symmetrisk uppställning i rummet.

Men det är egentligen inte relevant hur just min lösning ser ut för att uppnå sömlös integration mellan frontarna och basarna, för vilken lösning man än väljer så handlar det mest om hur man lyckats med integrationen. Det finns många vägar att välja, men mitt förslag är iallafall att man kopplar sina basar i stereo för ökad envelopment.

Jo men har man det kopplat som du kanske det blir ännu tydligare men omsvepningen? Du spelar ju trots allt basarna med frontarna väldigt högt som jag förstår i och med du fyller igen mellanbasen och till med mellanregistret.

Nej, jag spelar inte basarna särskilt högt. Crossover ligger runt 48-50 Hz med mina subwoofers, men filtret är flackt vilket medför att jag kan reglera hur mycket basstöd frontarna får genom att anpassa volymen på basarna. EQ sköter sedan den övergripande balansen och integrationen är bra även om jag har lite mer justeringar att göra då de nya basarna införskaffades för bara 3 veckor sedan.
Jag har än så länge inte brytt mig om att mäta mig fram till hur mycket eller lite överlappningen blir.

[Calleberg]

Vill du ha inbyggd kaffemaskin också?

Mja.. Nu är det ju du som är konstruktör'n...Men jag misstänker att det bara vore marginellt mer användbart i sammanhanget än den där monokopplingen.

[goat76]

Gällande stereoinnehåll under 80 Hz så räcker det inte med att man periodvis kan notera en viss skillnad mellan kanalerna. När kanalskillnaden blir alltför liten uppfattar vi signalen som mer eller mindre mono även för högre frekvenser, där vi faktiskt kan höra skillnad.

Det är inte så att man bara "periodvis kan notera en viss skillnad", skillnaderna är ordentligt stora mellan kanalerna och pågår genom hela låtspåren. Stereobas är således mycket vanligare än vad jag först hade trott, så det är inte alls konstigt att så många personer här på Faktiskt upplever skillnad med sina basar kopplade i stereo.

Eftersom stillbilder inte verkar räcka för att övertyga alla, så har jag lagt upp en liten video där alla kan se hur kanalerna lever sina egna liv med stora variationer. Vet inte om den kan ses direkt eller om videon måste laddas ner, men här är den iallafall: https://www.dropbox.com/scl/fi/s117wr2q ... bz8sd&dl=0

[JM]

Me (Jim Austin - Stereophile ): We minimize the importance of what I'll broadly call "stereo effects" at bass frequencies. That seems like a logical conclusion from the facts that bass in rooms is wavelike, not raylike, and we can't hear direction at those frequencies anyway. But your article suggests that obscuring L–R differences at low frequencies robs music of its sense of envelopment. One obvious implication is that the whole sub/sat approach is fundamentally wrong, as is LFE [the mono low-frequency effects channel] for music, using a single subwoofer, or randomly placed subs in a room.
Lund (Genelec): Exactly.
https://www.stereophile.com/content/envelop-me

Om jag fattat rätt har Lund ingen kontroll på lyssningspositionen eller PEQ i lyssningspositionen.
Enligt vad jag kan få ut av Lunds studie visar han ngt helt annat. Att vara anställd forskare i ett kommersiellt företag är tyvärr inte vara vetenskapligt oberoende. Stereophile är ett viktigt medium för Genelec.

Under 80 hz efter EN optimal PEQ i lyssningspositionen i ett givet lyssningsrum kommer 1 subbas eller 2 stereohgt eller 100 subbasar alla ge samma relativa identiska optimala tonkurva i lyssningspositionen utan ytterligare PEQ. Rummet bestämmer var de frekvensspecifika stående vågornas tryckmax/tryckmin kommer vara oberoende var ljudkällan/källorna placeras.
Genom att betrakta ljudet i ett energi perspektiv är detta lättare att förstå.
Termodynamiskt har bla Toole i sin andra upplaga visat att i alla mätbara positioner i ett givet rum kommer relativa frekvenskurvan vara konstant oberoende hur många subbaskällor placeras i rummet. Positionen i rymden för alla tryckmaxima/tryckminima samt alla enskilda mätbara tryckpositioner däremellan är konstanta för given frekvens och givet lyssningsrum. Bara amplituden kommer att variera. Fler subbasar gör att en större lyssningsposition kan skapas map subbas med ej för övriga frekvenser vid stereolyssning.
Floyd Toole: Sound Reproduction uppl 2, s228 ff.

JM

[goat76]

JM, det vore intressant om du vill berätta lite om dina egna upplevelser när det kommer till stereokopplade basar. Hur upplevde du skillnaden från mono till stereo?

[JM]

Jag har 4 subbasar i ett rum på ca 200 m^3. Mono eller stereo gör ingen skillnad vid optimal PEQ i en lyssningsposition. En eller 4 subbasar gör ingen skillnad. Endast möjligt ljudtryck i lyssningspositionen varierar.

JM