Rörförstärkare utan topp diskant?

av **andre** » 2006-05-03 21:56

Efter att ha testat några billiga integrerade rörförstärkare Edison Triodkopplad,Edison single end samt en liten 4 W STC kopplad rörförstärkare.
Så undrar jag, tappar man alltid toppen på diskanten om man använder rör?
Eller är det bara på dom billigare rörförstärkarna?

Problemet är att allt annat tycker jag låter bättre med rör ,men inte topp diskanten.

Finns det en lösning som inte kostar skjortan?
Eller gäller farbror Barbros tes fortfarande ? :roll:

av **paa** » 2006-05-03 22:28

Det är nog inte så mycket röret, som utgångstransformatorn. Bättre trafo är dyrare, ja.

av **andre** » 2006-05-03 22:40

Så själva rören har ingen begränsning uppåt?

av **Bill50x** » 2006-05-03 23:31

andre skrev:Så själva rören har ingen begränsning uppåt?

Det borde dom inte ha, generellt sett. Rör används ju till radiovågor, mycket högre frekvens än hörbart.

Det finns också en mental faktor. Om man mäter frekvensgången och ser att man har ett fall i diskanten (inom det område man hör, stirra dig inte blind på 20kHz), ja då finns där ett fall. Men om skillnaden "bara" hörs vid lyssning ska man vara försiktig. Rör kan många gånger ha en betydligt naturligare diskant utan det tunna fräsande transistorsteg ofta uppvisar (och som förväxlas med ett "klarare diskantrikt" ljud.

/ B

av **Jax** » 2006-05-04 00:29

Det är som sagt utgångstransformatorn som begränsar. Har man ingen eller låg motkoppling så blir det vad det blir. Det hänger mycket på transformatorns kvalitet oxå.

Med adekvat motkoppling kan man få bort fallet tämligen enkelt.

av **IngOehman** » 2006-05-04 00:54

Bill50x skrev:Om man mäter frekvensgången och ser att man har ett fall i diskanten (inom det område man hör, stirra dig inte blind på 20kHz), ja då finns där ett fall. Men om skillnaden "bara" hörs vid lyssning ska man vara försiktig.

I vilket annat sammanhang än vid lyssning kan skillnaden höras menar du? :wink:

Bill50x skrev:Rör kan många gånger ha en betydligt naturligare diskant utan det tunna fräsande transistorsteg ofta uppvisar (och som förväxlas med ett "klarare diskantrikt" ljud.

Det där undersöker man ju lätt och med fördel med hjälp av F/E-lyssning. Då är det lätt att avgöra vilken apparat som färgar på det ena eller andra sättat (och de flesta finner att transistorförstärkare inte så överdrivet ofta (inte så ofta som ryktet) uppvisar sådana fräs-fenomen, men visst förekommer det).

Man finner också att det som kan beskrivas som "naturlig diskant" lika gärna kan vara en kombinationseffekt. En skränig och fräsig diskant på en inspelning låter exempelvis ofta bättre när den återges lite avrullat.

Förvånansvärt mycket bättre faktiskt, om det kombineras med vissa "passande" komprimerande (udda i-fas-termer) olinjäriteter. Faktum är att kombinationseffekterna kan vara MYCKET övertygande - så övertygande att den som hör dem kan vägra tro att det kan vara så att den fräsigare återgivningen faktiskt kan vara den sannare (av fonogrammet vill säga).

Jag har träffat flera som vägrat tro att det som låter sämst kan vara en överlägset sannare bild (av fonogrammet) och regerat med aggression när deras övertygelse ifrågasatts - ända tills de själva gjort en F/E-lyssning, och satt sig in i hur en sådan fungerar, vad den visar, och varför - och inte givit upp ansträngningen förrän de förstått F/E-lyssningsprincipen till fullo.

För att undvika missförstånd: Kan tillägga att den bästa rörförstärkare jag hört kvalificerar i en grupp om de 25 bäst återgivande förstärkare jag hört. Tror nog att dess utgångstrafo kostade en och annan krona kan tilläggas...

Vh, iö

av **andre** » 2006-05-04 05:56

Det låter vettigt det ni säger ,men man har ju en egen ljudbild man strävar mot och det som faller bort saknar jag verkligen

.Jag har inte tyckt att jag haft en fräsig diskant utan varit mycket nöjd med hur den låter tidigare.F/E lyssning förklara gärna närmare.

av **IngOehman** » 2006-05-04 13:18

"Man har ju" och "man har ju"....

Det beror ju på vem man är det. Väldigt många tycker nog om att ha en musikåteruppspelningsutrustning som spelar musiken som den är tänkt snarare än i enlighet med någon "ljudbild man strävar efter".

Vad är det för ljudbild du strävar efter? Skall det vara bredare eller smalare än vad producenten avsett? Eller kanske plattare, eller djupare, eller skall kanske ljudbilden projiceras i någon annan riktning än som den avsetts?

Själv tillhör jag dem som gillar att musikanläggningen i möjligaste mån återger fonogrammet, och när det bli alltför tossigt (för dålig produktion) så kan jag tänka mig att göra punktinsatser och färga återgivningen i det specifika fallet.

Detta gäller såväl: [sammanfattande begrepp (tekniskt begrepp - engelskt begrepp)]

Ljudbilden (perspektiv - imaging),

Klangen (tonkurva - timbre)

Renhet+dynamik (linjäritet - linearity)

Rytmik (tidsackuratess - timing)*

Allt det ovanstående helt korrekt hanterat bildar ett frånsett stereosystemets limiteringar transparent (ofärgat) system.

Och förtås vill jag även ha frihet från att rummet man lyssnar i färgar någon av de nämnda egenskaperna från fonogrammet.

Vad avser F/E-lyssning finns det massor av trådar som beskriver vad det handlar om.

Vh, iö

- - - - -

*På sätt och vis är tidsdistorsion det mest komplexa en anläggning kan ställa till med - eftersom den kan uppehålla sig i så många dimensioner och yttrar sig med stora olikheter beroende på skepnad.

Den kan vara illa frekvensberoende (grupplöptidsbeteenden från högtalare och rum exempelvis) - den kan vara olinjär (förändringar i de nämnda, som funktion av avspelningsnivå) - den kan vara stokastisk - den kan vara periodisk (i båda fallen former av svaj och jitter exempelvis). Periodiska tidsdistorsioner kan vara helt orelaterade till musiksignalen.

Men utöver detta kan det handla om datainducerade tidsoegentligheter, som faktiskt är signalberoende(!), men på ett sätt som inte man beskrivas med enkla modeller om gradtal på olinjäriteter.

Alla de senast nämnda formerna kan yttra sig på oerhört varierande sätt, beroende på sina karaktärer. Allt ifrån att addera ett syntetiskt "levandegörande" av musiken, till att få den att upplevas "grusig och grå".

Det finns ytterligare former av både olinjära och linjära tidsdistorsioner, men de flesta linjära är förhållandevis harmlösa jämfört med de först nämnda ofta stora grupplöptidsfenomen man kan hitta i både högtalare, delningsfilter och rum vid frekvenser under några hundra Hz.

En med hörseln hyggligt synkroniserad modell är att man tål grupplöptidsfel som är mindre än 0,8/f sekunder. Det är inte sant i registret mellan 100 och 250 Hz dock, där större krav måste ställas. Vid högre frkenvser yttrar sig dessutom grupplöptidsdistorsionen på lite annorlunda sätt, och om man vill säkerställa total ohörbarhet av felen måste de vara mycket små, i synnerhet i registret 500 - 3000 Hz. De fel som brukar finnas i konventionella högtalare är dock att betrakta som harmlösa.

av **andre** » 2006-05-04 16:12

Är helt inne på din linje ,skulle kanske skrivit så natur troget som möjligt

Det jag menar är att man försöker med olika uppgraderingar förbättra sin anläggning .Det medför ibland att om jag t.e.x råkar ha en ljus analytisk cd så kanske jag försöker kompensera det med en förstärkare med ett varmare ljud,för att få en så bra komprimiss som möjligt.
Så tror jag många gör, som inte har råd att köpa det dom egentligen vet ger det mest natur trogna ljudet.

Som då i mitt fall,då jag är nöjd (för tillfället)med vad rörförstärkaren presterar, utom den högsta diskanten.Som för övrigt jag vet att högtalaren kan prestera med en annan förstärkare.

Det jag igentligen vill veta är isåfall, kan jag komma dit jag vill med en rörförstärkare? eller är det en annan väg jag måste ta? tex en vanlig förstärkare med bättre bas o mellan reg?

av **krellmaster** » 2006-05-05 23:58

andre: Vad menar du med "högsta diskanten"? Själv hör jag väl bara upp till 12-13kHz så jag upplever nog inte att rörstärkare rullar av. Jag alternerar mellan rör å trissasteg.

av **Ragnwald** » 2006-05-06 10:03

Av egen erfarenhet kan jag nämna att inte ens de i F/E-test högst rankade apparater låter naturtroget, om inte fonogrammen är producerade för att så vara.

Den mest ofärgande anläggning kan låta bedrövligt färgande i ett rum som inte på något vis är åtgärdat/anpassat för musikåtergivning.

Delar inte din erfarenhet, att rörförstärkare generellt skulle vara behäftade med diskantavrullning. Varken mätning eller lyssning som jag gjort, påvisar ett sådant beteende.

av **Ljudkrav** » 2006-05-06 10:46

Andre:

Det jag menar är att man försöker med olika uppgraderingar förbättra sin anläggning .Det medför ibland att om jag t.e.x råkar ha en ljus analytisk cd så kanske jag försöker kompensera det med en förstärkare med ett varmare ljud,för att få en så bra komprimiss som möjligt

Tjena André.

Vad betyder "en ljus analytisk CD"?

Blir det inte dyrt och besvärligt om man ska ha ett gäng olika förstärkare för att kompensera inspelningskvalitén från olika CDs...

Mvh Ljudkrav

av **Bill50x** » 2006-05-06 11:23

Ljudkrav skrev:Blir det inte dyrt och besvärligt om man ska ha ett gäng olika förstärkare för att kompensera inspelningskvalitén från olika CDs...

Härligt, språkpolisen i farten igen!

Alltså, oftast vet man om någon menar en CD (dvs fonogrammet) eller en spelare för detta media, men faktiskt inte alltid. Lite språklig stringens är aldrig fel ;-)

Å andra sidan får vi väl snart accptera språkliga felaktigheter så länge alla är överens. CD-skiva, mikro, video, CD, etc, är väl tyvärr ganska vanligt. Och det är ju bara en konvention att ordet "mikro" används för en mikrovågsugn. För "mikro" (micro?) kan ju vara vad som helst som är litet, egentligen. Och inte ens en mikrovågsugn är egentligen speciellt liten :-)

/ B

av **Morello** » 2006-05-06 16:44

Varför inte högfrekvensugn eller kort och gott HF-ugn?

(styvt 2 GHz om någon undrar)

av E » 2006-05-06 18:09

Bill50x skrev:Å andra sidan får vi väl snart accptera språkliga felaktigheter så länge
alla är överens. CD-skiva, mikro, video, CD, etc, är väl tyvärr ganska
vanligt. Och det är ju bara en konvention att ordet "mikro" används för en
mikrovågsugn. För "mikro" (micro?) kan ju vara vad som helst som är litet,
egentligen. Och inte ens en mikrovågsugn är egentligen speciellt liten

Jag ser inga större språkliga felaktigheter i CD-skiva, såvida man inte
hävdar att det bör skrivas gement: cd-skiva, eller att det i singular räcker
med bara cd, LP/lp, EP/ep, TV/tv, etcetera.

Mikro är väl nästan en helt vanlig ellips? Det vill säga klagar man på den,
så får man allt klaga på tefat också. Man värmer ju inte te på fat i mikron –
det heter tekoppsfat! Egentligen.

Mvh E*

av **Bill50x** » 2006-05-07 09:44

E skrev:
Bill50x skrev:Jag ser inga större språkliga felaktigheter i CD-skiva, såvida man inte
hävdar att det bör skrivas gement: cd-skiva, eller att det i singular räcker
med bara cd, LP/lp, EP/ep, TV/tv, etcetera.

Mjae, stor eller liten bokstav kan man väl bortse från, med vad betyder cd? På svenska kompaktskiva. Så cd-skiva blir då kompaktskivaskiva... LP-skiva är en annan sak för LP betyder Long Play. Långspelande skiva är ju precis vad det är, i alla fall jämfört med alternnativen på den tiden. Analogt skulle en cd då kunna kallas för DLP (Double Long Play) :-)

CD alternativt cd-skiva har alltså inget med singular/pluralis att göra. CD är fonogrammet, cd-spelare är apparaten man spelar fonogrammet på. Men i vårt språkbruk har det blivit tvärtom, cd-skiva för fonogrammet och CD för spelaren....

Jag har i en engelsk tidskrift sett uttrycket LCD-display vilket visar att vi svenskar inte är ensamma om att ställa tilll det!

/ B

PS Själv dricker jag te ur mugg så jag har inga bekymmer med fatet... ;-)

av **IngOehman** » 2006-05-07 13:37

Är ni inte lite fel ute ändå nu?

Jag skulle först och främst vilja säga att svenska nomenklaturverkets vilja att skriva denna sorts förkortningar (objekts-/system-förkortningar) med små bokstäver är helt förkastlig.

Tycker även när det gäller förkortningar av uttryck i löpande text, att det är störande med folk som skriver o s v, m fl eller t o m eller kanske d v s på fel sätt - exempevis utan de vederbörliga mellanslagen; mfl, tom och dvs. Tom betyder ju "helt ofull".
(Av något skäl tycker jag att "med mera" som enda undantag får förkortas mm. Kanske mest för att mm, mm... ser bättre ut än m m, m m... Sen finns förstås prefixfallen också. Det heter ju cm och dB, inte c m och d B. Kan det vara så enkelt som att man i samtliga dessa fall av sammanskriva förkortningar uttala dem som sammansatta ord? Man uttalar inte m fl som "medflera", utan som "med flera", däremot säger man medmera, decibel och centimeter... Ja, så är det bestämt!)

Andra dåliga sätt att skriva dessa frasförkortningar är m.fl. och t.o.m. samt d.v.s., ehuru dessa skrivsätt faktiskt är språkligt korrekta, är de obehagliga att behöva se i löpande text. Det blir för fult helt enkelt.

Allra bäst är förstås att i möjligaste mån undvika onödiga förkortningar, genom att skriva "med flera", "till och med" eller "det vill säga", när man avser dessa saker. Även jag syndar därvidlag, men jag försöker undvka det. Det vore skönt om alla gjorde ansträngningar för att undvika okynnesförkortningar.

Men åter till ämnet!

Jag håller självklart med om att en CD är en liten (d = 12 cm) glänsande skiva, och att en sådan givetvis spelas i en CD-spelare.

Däremot håller jag faktiskt inte med om att det är fel att skriva CD-skiva, för CD är inte bara en liten glänsande skiva, det kan vara ett system också. Alltså en "förkortning av en förkortning", nr CD-systemet blir bara CD.

När man ser det så finner man det rimligare att kalla "en skiva av CD-typ" för en CD-skiva.

Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan förstås även hävda att det är ett otyg att skriva Ingenjör Öhman (eller är det Ing. Öhman, eller kanske Ingvar Öhman?) förkortat med små bokstäver, alltså som iö... :oops:

Men det går snappt!!! (Inte att förväxla med snabbt.)

PPS. Av någon anledning finner jag det illa att se CD skrivas cd, men rent katastrofalt fult att se folk skriva lp när de menar LP.

av **andre** » 2006-05-07 19:49

krellmaster skrev:andre: Vad menar du med "högsta diskanten"? Själv hör jag väl bara upp till 12-13kHz så jag upplever nog inte att rörstärkare rullar av. Jag alternerar mellan rör å trissasteg.

Har egentligen ingen aning om på vilken frekvens det ligger, men det är klart hörbart om man växlar mellan rör o "trissa steg".
Svårt att förklara ... Den diskanten skapar "rymd",Oj det där lät flummigt.. Hoppas du förstår.

Topp diskant helt enkelt

av **andre** » 2006-05-07 19:51

Ljudkrav skrev:Andre:
Det jag menar är att man försöker med olika uppgraderingar förbättra sin anläggning .Det medför ibland att om jag t.e.x råkar ha en ljus analytisk cd så kanske jag försöker kompensera det med en förstärkare med ett varmare ljud,för att få en så bra komprimiss som möjligt

Tjena André.

Vad betyder "en ljus analytisk CD"?

Blir det inte dyrt och besvärligt om man ska ha ett gäng olika förstärkare för att kompensera inspelningskvalitén från olika CDs...

Mvh Ljudkrav

Som ni redan antagit ,så menar jag cd-spelaren.skall försöka bättra mig :oops:

av **andre** » 2006-05-07 19:59

Ragnwald skrev:Av egen erfarenhet kan jag nämna att inte ens de i F/E-test högst rankade apparater låter naturtroget, om inte fonogrammen är producerade för att så vara.

Den mest ofärgande anläggning kan låta bedrövligt färgande i ett rum som inte på något vis är åtgärdat/anpassat för musikåtergivning.

Delar inte din erfarenhet, att rörförstärkare generellt skulle vara behäftade med diskantavrullning. Varken mätning eller lyssning som jag gjort, påvisar ett sådant beteende.

Även på billigare modeller?Båda är testade i samma rum.Det skulle vara roligt om du säger vilken(vilka) rörförstärkare som du tycker funkar.Tänkte jag skulle försöka låna hem en lite dyrare rörhäck och testa,Jag fiskar efter lite tipps :wink:

av **Ragnwald** » 2006-05-07 20:24

Har testat de förstärkare du nämner, fast inte i den konfigurationen du lyssnat på. Helt ok, inget diskantfall i PP, med lämplig återkoppling.

I övrigt har jag nog haft hemma och lyssnat på det mesta av det bästa som krängs på marknaden. Har aldrig fått den upplevelsen du nämner.

Vad har du för högtalare och vad har du för högtalarkabel ?
Du har väl inte möjligen så kallad dyrkabel ? :wink:

av **soundbrigade** » 2006-05-08 08:51

Gör en liten observation:
Jag sitter och syr för långt från min "huvudanläggning" varför jag anslutit en bärbara CD-spelare till en Pioneer SX-300 till mina Allegro-toppar. Låter ... SKIT rentut, ingen stuns, ingen diskant, slapp bas, och vart tog mellanregistret vägen??
Kopplar in mina lilla ECL82-STC, samma som André har, men med betydligt mindre trafos och utan återkoppling (har inte kommit så långt) och vrider upp tills det kommer tillräckligt mycket ljud utan att skorrar (klippning?) för illa. Och nu åter det acceptabelt - frekvenskurvan uppsträckt och justerad.

Fråga: kan en högklassig reciever från förra seklet verkligen låta så illa???

av **andre** » 2006-05-08 18:22

Ragnwald skrev:Har testat de förstärkare du nämner, fast inte i den konfigurationen du lyssnat på. Helt ok, inget diskantfall i PP, med lämplig återkoppling.

I övrigt har jag nog haft hemma och lyssnat på det mesta av det bästa som krängs på marknaden. Har aldrig fått den upplevelsen du nämner.

Vad har du för högtalare och vad har du för högtalarkabel ?
Du har väl inte möjligen så kallad dyrkabel ?

Har du jämfört med t.e.x en ny HK så skall du se(höra) att den sträcker sig längre upp.
Diskant fall tycker jag inte kan beskriva det som,utan det saknas helt.
Ariel tl ,sitter på jobbet kommer ej ihåg exakta benämningen på kabeln van der hul nånting ..brun o ful är den i alla fall.PAD museaus signal kabel.