Clone D9PRO Dartzeel, Krell och flera.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7649
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav I-or » 2025-04-14 13:11

Ja, eftersom det handlar om ett patent så ska man kunna förutsätta nyheter. Just nyhetshinder, d.v.s. att den lösning som patentet beskriver inte är ny/unik, är en av de viktigaste principerna i patentprocessen.

Som Morello är inne på är ett patent i praktiken ingenting värt förrän det har provats rättsligt. Innovationshöjden framstår som låg i det här fallet, men eftersom kompetenta ingenjörer väljer andra lösningar så var risken förstås noll för att patentet (utgånget 2022) skulle ha blivit föremål för en rättsprocess.

Ofta utnyttjas dock skräppatent i marknadsföringssammanhang och denna metod tycks ha varit effektiv även den här gången.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 13:12

Almen skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:Patentskriften är full av blomsterspråk, utan teknisk bäring.

Värdelös subjektiv åsikt. Skulle möjligen kunna motiveras kompletterad med en utförlig detaljanalys.


Morello skrev:Själva kretslösningen bjuder inte på några nyheter.

Måste kretslösningar alltid innehålla nyheter?

Nä, men patent skall göra det. "uppfinningshöjd", du vet.

Hrm... Tänkte inte på det... :roll:

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 13:21

Den där förstärkaren skulle jag gärna släpa hem för ett studiebesök.
Klart intressant konstruktion. Här finns förutsättningar för välljud.
T.ex. gott om bandbredd.

Bild

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Morello » 2025-04-14 13:24

Får du en stabil och väldefinierad vilopunkt i utgångssteget när du torrlöder i spice?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 13:28

Morello skrev:Får du en stabil och väldefinierad vilopunkt i utgångssteget när du torrlöder i spice?

Aha, du är på gång med din detaljanalys?

Neuhausen
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2023-07-12

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Neuhausen » 2025-04-14 13:34

Flint skrev:Den där förstärkaren skulle jag gärna släpa hem för ett studiebesök.
Klart intressant konstruktion. Här finns förutsättningar för välljud.
T.ex. gott om bandbredd.

[ Bild ]


Kan du dela med dit av filen? Jag är nyfiken på att sätta mig in i kretsen lite själv. Gärna utan att knappa in hela kretsen i spice själv.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 13:38

Neuhausen skrev:
Flint skrev:Den där förstärkaren skulle jag gärna släpa hem för ett studiebesök.
Klart intressant konstruktion. Här finns förutsättningar för välljud.
T.ex. gott om bandbredd.

[ Bild ]


Kan du dela med dit av filen? Jag är nyfiken på att sätta mig in i kretsen lite själv. Gärna utan att knappa in hela kretsen i spice själv.

Javisst. Vi tar det via internposten.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23459
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav RogerGustavsson » 2025-04-14 14:53

De där Kina-varianterna verkar inte följa det enkla schemat som finns i patentet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 14:59

RogerGustavsson skrev:De där Kina-varianterna verkar inte följa det enkla schemat som finns i patentet.

Hittar du fler skillnader än ingångssteget?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 15:49

I-or skrev:Ja, eftersom det handlar om ett patent så ska man kunna förutsätta nyheter. Just nyhetshinder, d.v.s. att den lösning som patentet beskriver inte är ny/unik, är en av de viktigaste principerna i patentprocessen.

Som Morello är inne på är ett patent i praktiken ingenting värt förrän det har provats rättsligt. Innovationshöjden framstår som låg i det här fallet, men eftersom kompetenta ingenjörer väljer andra lösningar så var risken förstås noll för att patentet (utgånget 2022) skulle ha blivit föremål för en rättsprocess.

Ofta utnyttjas dock skräppatent i marknadsföringssammanhang och denna metod tycks ha varit effektiv även den här gången.

Det räcker ju med att göra bara en enda förändring av något slag för att det ska vara en nyhet. Det konstiga är att det går att få patent på kretsar över huvud taget.
Som att patentera en ny bilmodell för att den har lite nya mått, ny typ av batteri eller krafigare bromsar.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23459
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav RogerGustavsson » 2025-04-14 16:20

Flint skrev:
RogerGustavsson skrev:De där Kina-varianterna verkar inte följa det enkla schemat som finns i patentet.


Hittar du fler skillnader än ingångssteget?


Möjligen att de använder flera effekttransistorer.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7649
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav I-or » 2025-04-14 16:20

Flint skrev:Det räcker ju med att göra bara en enda förändring av något slag för att det ska vara en nyhet. Det konstiga är att det går att få patent på kretsar över huvud taget.
Som att patentera en ny bilmodell för att den har lite nya mått, ny typ av batteri eller krafigare bromsar.


Ett sådant försök faller direkt åtminstone i svensk patenträtt - innovationshöjden når inte upp till kraven.

Under min tid i Kina patentbråkades det om allt möjligt, framförallt av japanska företag (i princip enbart trams), vilket kunde göra stora kunder som Nokia och Apple nervösa - ett försäljningsförbud för 100 miljoner mobiltelefoner med ett utpris om sådär 800 USD stycket eftersom en komponent för 50 cent kanske utgör ett patentintrång är förstås allt annat än bra.

Dock skiljer sig patenträtten åtskilligt mellan olika länder. I det här fallet är patentet registrerat i Schweiz och USA men alltså numer utgånget och med största sannolikhet aldrig omtvistat, vilket i praktiken betyder att det tekniskt sett var värdelöst och enbart utnyttjades i marknadsföringssyfte. Jag har bara snabbt ögnat igenom Darth Mauls, förlåt DartZeels patent och det framstår inte som särskilt genomarbetat.

För övrigt är det som många känner till under "claims" som man finner de juridiskt avgörande frågorna i ett patent. Resten av patentansökan utgör mest bakgrundsinformation av "prior art" m.m.

https://www.prv.se/en/patents/the-advan ... nt-claims/


Darth Maul.jpg
Darth Maul.jpg (52.08 KiB) Visad 1712 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 17:27

Lite udda konstruktion är det allt. Dom kör motkoppling över ingångs- och drivsteget och efter det slutrissorna bara som emitterföljare.
Den idén har jag kört på rörsteg med gott ljudande resultat där man då slipper utg.trafon i motkopplingsslingan.
Det ger visserligen högre THD än vad global motkoppling över hela steget ger, men inte så att det har stört hörbart.
Fördelarna har övervägt nackdelarna.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Morello » 2025-04-14 17:43

Det medför inte bara högre THD, utan även högre utgångsimpedans.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 17:46

Morello skrev:Det medför inte bara högre THD, utan även högre utgångsimpedans.

Javisst, vilket kan vara en fördel. Du kommer väl ihåg tråden om den ställbara utgångsimpedansen.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 17:57

Dämpningsfaktor 57 gentemot 8ohm. Eller uttryck i ohm - 139mohm.

Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57872
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Nattlorden » 2025-04-14 18:02

Nu är jag ju ingen elektronikexpert, men tycker det låter något liknande det som Holfi gjorde då kanske?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 18:08

Nattlorden skrev:Nu är jag ju ingen elektronikexpert, men tycker det låter något liknande det som Holfi gjorde då kanske?

Det låter nog troligt. Tyvärr har jag dålig koll på Holfi, men jag ska leta runt lite på nätet och se om jag kan hitta några scheman att simulera.
Har du något förslag på lämpligt objekt?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Morello » 2025-04-14 18:14

Flint skrev:Dämpningsfaktor 57 gentemot 8ohm. Eller uttryck i ohm - 139mohm.



Ja, i vilopunkten vid cirka 90 mA, men siffran (Zut) kommer att minska avsevärt när strömmen växer - det medför avsevärd distorsion.
Transkonduktansen står nämligen i proportion till kollektorströmmen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7649
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav I-or » 2025-04-14 18:18

Flint skrev:
Morello skrev:Det medför inte bara högre THD, utan även högre utgångsimpedans.

Javisst, vilket kan vara en fördel. Du kommer väl ihåg tråden om den ställbara utgångsimpedansen.


Det har på detta forum ordats alldeles för mycket om optimal utgångsimpedans. Förstärkarkonstruktören bör som Morello är inne på sikta mot ett hyggligt lågt värde - dock ej utan att överdriva.

Varför? För att detta är vad 99,9 % av högtalarkonstruktörerna förutsätter när det gäller frekvensgången.

Strömdrift (nära oändlig utgångimpedans), som krävs för påtaglig distorsionsreduktion, krånglar totalt sett till det alldeles för mycket även om det förvisso kan vara en fördel framförallt för äldre höginduktiva element. Detta är dock av mycket begränsat värde för dagens hyggliga eller bättre element som uppvisar låg/linjär induktans (och därmed en låg grad av magnetisk hysteresdistorsion och läges-/strömberoende induktansdistorsion).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 18:21

Morello skrev:
Flint skrev:Dämpningsfaktor 57 gentemot 8ohm. Eller uttryck i ohm - 139mohm.



Ja, i vilopunkten vid cirka 90 mA, men siffran (Zut) kommer att minska avsevärt när strömmen växer - det medför avsevärd distorsion.
Transkonduktansen står nämligen i proportion till kollektorströmmen.

Vilopunten är här 2A, nämligen. Det borde väl räcka, tämligen.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 18:26

I-or skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:Det medför inte bara högre THD, utan även högre utgångsimpedans.

Javisst, vilket kan vara en fördel. Du kommer väl ihåg tråden om den ställbara utgångsimpedansen.


Det har på detta forum ordats alldeles för mycket om optimal utgångsimpedans. Förstärkarkonstruktören bör som Morello är inne på sikta mot ett hyggligt lågt värde - dock ej utan att överdriva.

Varför? För att detta är vad 99,9 % av högtalarkonstruktörerna förutsätter när det gäller frekvensgången.

Strömdrift (nära oändlig utgångimpedans), som krävs för påtaglig distorsionsreduktion, krånglar totalt sett till det alldeles för mycket även om det förvisso kan vara en fördel framförallt för äldre höginduktiva element. Detta är dock av mycket begränsat värde för dagens hyggliga eller bättre element som uppvisar låg/linjär induktans (och därmed en låg grad av magnetisk hysteresdistorsion och läges-/strömberoende induktansdistorsion).

Jag gillar dämpfaktor runt 4, dvs. runt två ohm till en 8-ohms låda. Och förstärkarkonstruktörer borde i första hand inrikta sig på att konstruera förstärkare som låter bra, utöver att vara driftsäkra. :)
Senast redigerad av Flint 2025-04-14 18:30, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Morello » 2025-04-14 18:28

Märkligt - vad har du nyttjat för utgångstrissa vid simulering?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 18:32

Morello skrev:Märkligt - vad har du nyttjat för utgångstrissa vid simulering?

Tror du att konstruktören vågar köra en icke motkopplad p/p emitterföljare i klass A/B eller B.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 18:47

Nattlorden skrev:Nu är jag ju ingen elektronikexpert, men tycker det låter något liknande det som Holfi gjorde då kanske?

Jag hittade bara ett Holfi schema. Holfi 8 v1.3. Den var helt motkopplingsfri och hade bara ett DC-servo från utgång till ingång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57872
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Nattlorden » 2025-04-14 19:06

Flint skrev:
Nattlorden skrev:Nu är jag ju ingen elektronikexpert, men tycker det låter något liknande det som Holfi gjorde då kanske?

Jag hittade bara ett Holfi schema. Holfi 8 v1.3. Den var helt motkopplingsfri och hade bara ett DC-servo från utgång till ingång.


Ok... inte samma sak då, men jag visste det var något med det...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Flint » 2025-04-14 20:13

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Nattlorden skrev:Nu är jag ju ingen elektronikexpert, men tycker det låter något liknande det som Holfi gjorde då kanske?

Jag hittade bara ett Holfi schema. Holfi 8 v1.3. Den var helt motkopplingsfri och hade bara ett DC-servo från utgång till ingång.


Ok... inte samma sak då, men jag visste det var något med det...

Jag hade också för mig något liknande, men vi har nog bara snappat upp någon gammal reklam skulle jag tro.
För labbat med motkopplingen det verkar dom ju ha gjort.
Men då föredrar jag nog DartZeels version före Holfi 8:as i en snabbjämförelse.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19229
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Max_Headroom » 2025-04-14 21:17

Nu är jag inte någon elektronikkonstruktör eller dito expert (vad som nu menas med den slitna klychan, så jag förstår inte varför jag ens nämner detta), men ser inte schemat väldigt enkelt ut? Något man skulle kunna hitta i "effektförstärkare för nybörjare" eller likannade?
Visst, den kanske distar en (hel) del, men den fungerar i alla fall. Och alla måste ju börja någonstans. Till och med jag kan föja schemat till en här saken och skapligt begripa vad som händer, och då är det uppenbart rena nybörjar-grejjor.
Alltså, helt OK som DIY-projekt tycker jag. Som komersiell produkt 2025? Nja... För väldigt specialintresserade då. Jag har svårt att se poängen.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Neuhausen
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2023-07-12

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav Neuhausen » 2025-04-14 21:47

Det kommer till en del komponenter för att ersätta de magiska konstantströmsgeneratorerna och spänningskällorna i schemat. Men det är en väldigt enkel förstärkare som inte innehåller mycket mer än de förstärkare man använder för att utbilda i elektronik.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7649
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Clone D9PRO Master DartZeel

Inläggav I-or » 2025-04-14 22:10

Flint skrev:Jag gillar dämpfaktor runt 4, dvs. runt två ohm till en 8-ohms låda. Och förstärkarkonstruktörer borde i första hand inrikta sig på att konstruera förstärkare som låter bra, utöver att vara driftsäkra. :)


Det verkar som om du snarare än distorsionsreduktion är ute efter den frekvensgångspåverkan som man erhåller via spänningsdelning mellan utgångsimpedansen och högtalarimpedansen. Förändringen blir tydligt lastberoende och får samma form som impedansgången. Typiskt erhåller man med en utgångsimpedans om 2 Ω skillnader om ca 2-4 dB, d.v.s. en måttlig till tydlig klangförändring.

Visst kan man göra på det sättet om man tycker att det är kul, men det är närmast oändligt mycket enklare, mer kontrollerat och mer flexibelt att investera i en ekvalisator.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 26 gäster