wow & flutter

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4712
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

wow & flutter

Inläggav MichaelG » 2025-06-09 14:35

För ett par år sedan köpte jag skivspelaren Rega P3. Efter en del meck fick jag på min relativt nyinköpta pu Goldring 1042 och det hela lät rätt så bra. Även om det var kul att kunna spela mina gamla LP igen och det inte var någonting som direkt som stack ut, så hade jag ändå hela tiden en känsla av att något inte var som det skulle. Det är svårt att beskriva vad som var fel, men det lät litet oroligt på något sätt. Jag började experimentera med bland annat om jag kunde minska rumble och även pu-vinkeln, men ingenting hjälpte. Så för en tid sedan när jag var i en butik, köpte jag en begagnad extern motorstyrning (Neo PSU Mk2) och blev även "pålurad" en high-end-rem för några hundralappar. Motorstyrningen köpte jag för att kunna ställa in rätt varvtal eftersom skivspelaren var något för snabb. Dessutom fick jag möjligheten att byta mellan 33 och 45 varv med en knapptryckning i stället för att behöver lyfta tallriken och lägga om remmen varje gång.

Så bytte jag då till den bättre remmen och den externa motorstyrningen och justerade hastigheten till 33,3. Men nu hade något hänt. Plötsligt hade "oron" försvunnit från musiken och allt lät väldigt lugnt och fint. Det var plötsligt väldigt roligt att lyssna på LP. Men kan verkligen en hastighetssänkning från drygt 34 till 33,3 ge denna effekt? Jag började experimentera med olika hastighetsavvikelser både över och under 33,3, men kunde inte direkt höra att något lät mer eller mindre oroligt. Men så slog det mig; appen jag använde mig av för att ställa in rätt hastighet visade även wow & flutter. Detta värde var nu 0,05%, men när jag satte tillbaka den gamla remmen ökade svajet till 0,1% och när jag tog bort den externa motorstyrningen, ökade svajet ytterligare till 0,2%. Nu tyckte jag att det lät litet oroligt igen (men sådant här är svårt - var det bara inbillning?). Och så bytte jag tillbaka till extern motorstyrning och high-end-rem och w & f var åter nere på 0,05%. Och allt lät bra igen.

När jag googlar visar det sig att ett w & f runt 0,2% är vad man kan räkna med på Rega p3 (och till och med litet sämre ibland). Det visar sig också att exterrn motorstyrning och bättre rem bland annat mycket riktigt ska minska svajet. Det visar sig också att många uppger att ett w & f på 0,1 och till och med strax under detta kan vara hörbart - särskilt för känsliga personer. Jag vet ju hur svaj kan låta på exempelvis pianomusik, men kan det vara så att den "oro" jag kände i musiken kan bero på ett w & f på 0,2% och att denna "oro" försvann när w & f sänktes till 0,05%?

Hälsningar, Frågvis

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: wow & flutter

Inläggav Bill50x » 2025-06-09 15:25

Det finns en anledning till varför Linn hela tiden (nåja, då och då i alla fall) kommer med nya drivningar (och andra uppdateringar) till LP12:an. Och för varje ny modell blir det ngt lugnare och stadigare, man får bl.a mer detaljer i musiken. Och senast nu det nya lagret Karousel som ytterligare bidrar till tydlighet och detaljer. Det är nog LP12:ans mest prisvärda uppdatering med sina 12 tusen.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: wow & flutter

Inläggav Morello » 2025-06-09 15:50

Finns det några mätdata som visar att Linns uppdateringar de facto medför förbättringar?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: wow & flutter

Inläggav I-or » 2025-06-09 17:45

Visst detekterar man även ganska låga nivåer av svaj. Skillnaderna yttrar sig som ett mer stabilt/noggrant ljud när svajet reduceras eller t.o.m. i praktiken elimineras via digitala system. Många lyssnare har för övrigt blivit mer känsliga för den typen av avvikelser efter decennier av digital lyssning.

Jag fortsätter dock att förhålla mig mycket skeptisk till Linns påståenden om i princip, ptja... allt. En närmast total frånvaro av mätresultat som backar upp påståendena är aldrig ett gott tecken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-09 21:45

Piano brukar vara känsligt för att höra svaj. Jag har dock lite svårt att höra det.

https://www.dropbox.com/scl/fi/mvsc3y83 ... upn9q&dl=0
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: wow & flutter

Inläggav Bill50x » 2025-06-09 22:19

Morello skrev:Finns det några mätdata som visar att Linns uppdateringar de facto medför förbättringar?

Det kan möjligtvis finnas några mätningar av seriösa magazins (typ Stereophile), Linn själva har aldrig släppt några mätningar såvitt jag känner till. Självklart har Linn egna mätningar, jag har mycket svårt att tro att deras utveckling har skett med någon form av "trial'n'error". Men att använda dessa mätningar som marknadsföring är inget de har valt.

Den enda riktiga jämförelsen jag själv gjort var mellan Lingo 1 och Lingo 2 drivning (numera är man uppe i Lingo 4 och även Radikal) och vid direkt jämförelse var "tvåan" klart bättre. Men väl hemma insåg jag att jag väl hade kunnat leva med "ettan" utan att må illa. Samtidigt jämförde jag min älskade Sumiko pickup som lät så otroligt vackert och fint. Men den Linn Arkiv MC jag jämförde med hade en helt annat drag och passade såväl rock som klassiskt - så jag valde den. Och som jag skrev tidigare, diskanten i Arkiv var inkluderad i ljudet (hittar ingen bättre beskrivning på det) än att flyta ovanpå och skramla. Naturligtvis finns det mätmässiga skillnader som påvisar denna skillnad, frågan är förstås vilka?

"The proof of the pudding is in the eating"

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-09 23:13

Detta är min Linn Axis, dock med LP12 tallrik som är tyngre. Lagret från 1990.

Bild

Och lite siffror.

Speed 3149.9 Hz
WRMS: 0.0206 %
W. Quasipeak: 0.0370 %
RMS: 0.0344 %
Peak: 0.0588 %

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-09 23:28

Man kan ju bara undra vad Linns senaste lager skulle åstadkomma mer för en rem-driven spelare. Ska man ha bättre/jämnare gång så är det nog direktdrivet verk som gäller.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: wow & flutter

Inläggav Harryup » 2025-06-10 00:32

Typ väsentligt tystare bakgrundsljud som man annars tror är skivbrus. Renare och klarare ljud i övrigt men störst skillnad var tystnaden. Skulle inte förvåna mig och det också medförde en bättre jordning av skivtallriken för jag upplever att det är klart färre höga knäppar som man också kan tro vara skador i spåret.
De nya Technicsspelarna verkar riktigt bra men tidigare spelare har inte haft någon chans emot typ Linn, Firm Funk, Voyd och Pink. De massiva tyska spelarna som det finns många av har jag ingen riktigt erfarenhet av själv. Många japaneser som annars har direktdrivna spelare har som största modeller tråddrivna.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 07:47

Jag är mycket tveksam till att det skulle bli minskad hörbart ljud från lagret jag har idag. Med lite arbete skulle jag troligen kunna installera Karousel på min Axis men utan någon hårda fakta och info från Linn är jag ytterst tveksam. Däremot har remmens kvalitet ganska stor inverkan. Det har jag testat.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: wow & flutter

Inläggav Morello » 2025-06-10 11:26

Vad Ariston och piratkopiorna under namnet Linn anbelangar, bör kontempleras att det är väldigt enkla maskiner med en del fundamentala brister.

1. Den "flytande" enheten vilar på trenne fjädrar, vilka tillsammans med enhetens massa bildar ett resonant system.
2. Synkronmotorn är monterad på den fasta delen av chassiet och kopplas via rem. Rotationen tillåts därmed att moduleras av av den flytande enhetens rörelser (se 1.).
3. Tallrikens tröghetsmoment är förhållandevis mediokert för typen av grammofoner.

Denna typ av enkla grammofoner har med avseende på precision i rotationen akterseglats av bland annat direktdrivna dito sedan 1970-talet!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: wow & flutter

Inläggav Harryup » 2025-06-10 14:47

Thomas_A skrev:Jag är mycket tveksam till att det skulle bli minskad hörbart ljud från lagret jag har idag. Med lite arbete skulle jag troligen kunna installera Karousel på min Axis men utan någon hårda fakta och info från Linn är jag ytterst tveksam. Däremot har remmens kvalitet ganska stor inverkan. Det har jag testat.


Man kan absolut vara tveksam till det mesta. I Ljudbutiken lyssnade vi på massor med spelare och vi var ibland tvungna att byta ut lager eftersom det gick att höra skillnader på lagring.
Peter och Stig lyssnade och mätte på en hel del olika lager då Stig skulle ha ny skivspelare. Vi hade Thorens rumble mätningsjigg och inga problem att höra skillnader på olika lager.

Bild

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2463
Blev medlem: 2003-12-30

Re: wow & flutter

Inläggav LeifB » 2025-06-10 15:31

Jag har en Rega RP1 som svajar väldigt mycket.
Det är svårt att njuta av musiken.
Klart hörbart. Provat med olika oljor i lagret. Gör stor skillnad vilken olja man använder där.
Skivan är inte optimal heller... Den är skev och det är verkligen trist. Skivspelaren var ganska billig (under 3000kr) men de borde väl inte slå sig tycker man. Plasttallrik har en förmåga att slå sig med tiden. Inbyggda spänningar fixar det. Förr hade jag tillgång till maskiner som kunde fixa sånt.
Köpte den för ca 10 år sen för att kunna lyssna på ett par backar LP skivor som jag har sparat ända sedan jag var tonåring. Nostalgi.
Senast redigerad av LeifB 2025-06-10 16:09, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 16:01

Dock är inte alla direktdrivna spelare automatiskt bättre. De polärdiagram jag sett på en del direktdrivna spelare är ganska dåliga, andra ser helt perfekta ut.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 16:05

Här är en ”rätt bra”. Andra varvet döljs fint av det första.

Bild
Senast redigerad av Thomas_A 2025-06-10 16:08, redigerad totalt 1 gång.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: wow & flutter

Inläggav Morello » 2025-06-10 16:06

Mkt fint - vad är det för maskin?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 16:11

Harryup skrev:
Thomas_A skrev:Jag är mycket tveksam till att det skulle bli minskad hörbart ljud från lagret jag har idag. Med lite arbete skulle jag troligen kunna installera Karousel på min Axis men utan någon hårda fakta och info från Linn är jag ytterst tveksam. Däremot har remmens kvalitet ganska stor inverkan. Det har jag testat.


Man kan absolut vara tveksam till det mesta. I Ljudbutiken lyssnade vi på massor med spelare och vi var ibland tvungna att byta ut lager eftersom det gick att höra skillnader på lagring.
Peter och Stig lyssnade och mätte på en hel del olika lager då Stig skulle ha ny skivspelare. Vi hade Thorens rumble mätningsjigg och inga problem att höra skillnader på olika lager.

[ Bild ]


Och en sådan borde Linn kunna använda sig av…och visa resultat från. Det säger dock inte om lagerljud hörs vid avspelning.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 16:16

Morello skrev:Mkt fint - vad är det för maskin?


Någon av Technics flaggskepp SP10? FG motor tror jag de hade. Är från ASR och medlem JP som har sysslat mycket med Technics.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2463
Blev medlem: 2003-12-30

Re: wow & flutter

Inläggav LeifB » 2025-06-10 16:18

Thomas_A skrev:
Harryup skrev:
Thomas_A skrev:Jag är mycket tveksam till att det skulle bli minskad hörbart ljud från lagret jag har idag. Med lite arbete skulle jag troligen kunna installera Karousel på min Axis men utan någon hårda fakta och info från Linn är jag ytterst tveksam. Däremot har remmens kvalitet ganska stor inverkan. Det har jag testat.


Man kan absolut vara tveksam till det mesta. I Ljudbutiken lyssnade vi på massor med spelare och vi var ibland tvungna att byta ut lager eftersom det gick att höra skillnader på lagring.
Peter och Stig lyssnade och mätte på en hel del olika lager då Stig skulle ha ny skivspelare. Vi hade Thorens rumble mätningsjigg och inga problem att höra skillnader på olika lager.

[ Bild ]


Och en sådan borde Linn kunna använda sig av…och visa resultat från. Det säger dock inte om lagerljud hörs vid avspelning.


Att skilja på olika lager med olika inpassning till axel kan säkert höras.
Ingen aning vilka mått toleranser som är ok eller inte. Desto snävare tolerans desto tunnare olja kan tänkas.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: wow & flutter

Inläggav Harryup » 2025-06-10 16:36

Thomas_A skrev:
Harryup skrev:
Thomas_A skrev:Jag är mycket tveksam till att det skulle bli minskad hörbart ljud från lagret jag har idag. Med lite arbete skulle jag troligen kunna installera Karousel på min Axis men utan någon hårda fakta och info från Linn är jag ytterst tveksam. Däremot har remmens kvalitet ganska stor inverkan. Det har jag testat.


Man kan absolut vara tveksam till det mesta. I Ljudbutiken lyssnade vi på massor med spelare och vi var ibland tvungna att byta ut lager eftersom det gick att höra skillnader på lagring.
Peter och Stig lyssnade och mätte på en hel del olika lager då Stig skulle ha ny skivspelare. Vi hade Thorens rumble mätningsjigg och inga problem att höra skillnader på olika lager.

[ Bild ]


Och en sådan borde Linn kunna använda sig av…och visa resultat från. Det säger dock inte om lagerljud hörs vid avspelning.


Inga problem med en sådan grunka. Bara att ta på sig ett par lurar så hör man direkt skillnader mellan olika lager och beroende på vad lagren varit med om kan det skilja jättemycket.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2463
Blev medlem: 2003-12-30

Re: wow & flutter

Inläggav LeifB » 2025-06-10 16:51

Jag använder en teflonbaserad olja som ger en riktigt låg friktion.
Toleransen brukar ligga på 0.025 mm.
Om den har gått torr så kan toleransen öka. Slitage är förödande.. Ytan kan bli sliten.
Desto snävare tolerans ger mindre problem.
High end skivspelare kan ha en tolerans på 0.01 mm. Toleransen och motorn som bestämmer hastigheten med hjälp av remmen som är väldigt viktig också.
Variationer i remtjocklek kan orsaka wow.
En tung och perfekt balanserad skivtallrik minskar hastighetsfluktuationer.
Rega rekommenderar att byta rem var 5 år.
PS. Jag beställde en rem nu. Kanske hjälper lite för mig också. 350kr. DS

MoonMartin
 
Inlägg: 198
Blev medlem: 2023-12-02

Re: wow & flutter

Inläggav MoonMartin » 2025-06-10 18:01

Jag köpte ett stetoskop för att lyssna på allt oljud i vinylspelaren. Oj, oj...
Dock lättare nu när jag dumpade tolvans fjädrar och lät montera silikonkuddar i stället.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 18:39

Harryup skrev:
Thomas_A skrev:
Harryup skrev:
Man kan absolut vara tveksam till det mesta. I Ljudbutiken lyssnade vi på massor med spelare och vi var ibland tvungna att byta ut lager eftersom det gick att höra skillnader på lagring.
Peter och Stig lyssnade och mätte på en hel del olika lager då Stig skulle ha ny skivspelare. Vi hade Thorens rumble mätningsjigg och inga problem att höra skillnader på olika lager.

[ Bild ]


Och en sådan borde Linn kunna använda sig av…och visa resultat från. Det säger dock inte om lagerljud hörs vid avspelning.


Inga problem med en sådan grunka. Bara att ta på sig ett par lurar så hör man direkt skillnader mellan olika lager och beroende på vad lagren varit med om kan det skilja jättemycket.


Nej, inte att lyssna på själva lagret. Jag menar att lyssna på en skiva som avspelas. Har som sagt ett lager från Linn från 1990 till min Axis. Är inte enkelt att höra något som skulle vara lagerbaserat. Variationen mellan olika skivor är dock stor och bakgrundsbrus kan minskas en hel del med både skivtvätt och en bra nål.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 20:13

Om man nu kan jämföra så finns det lite LP12 mätningar här med Karousel lager.

https://www.hifinews.com/content/linn-m ... lab-report

Rumble -68/-70 dB DinB vägd. Hastighet för långsam vid 33.26 RPM

Spectrum visar 50 Hz sidoband. Gjort samma mätning på min Linn Axis och lagt över bilden nedan. Någon direkt fördel kan inte ses.

Bild

Ska man jämföra med dåtidens Linn LP12 vs. Linn Axis:

Bild

Ingen fördel där heller.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41141
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: wow & flutter

Inläggav petersteindl » 2025-06-10 22:46

Thomas_A skrev:Om man nu kan jämföra så finns det lite LP12 mätningar här med Karousel lager.

https://www.hifinews.com/content/linn-m ... lab-report

Rumble -68/-70 dB DinB vägd. Hastighet för långsam vid 33.26 RPM

Spectrum visar 50 Hz sidoband. Gjort samma mätning på min Linn Axis och lagt över bilden nedan. Någon direkt fördel kan inte ses.

[ Bild ]

Ska man jämföra med dåtidens Linn LP12 vs. Linn Axis:

[ Bild ]

Ingen fördel där heller.


Jag ser det snarast som +/- 100 Hz sidband. Det sammanfaller med 2:a ton på nätfrekvensen i Europa. (I USA skulle det bli 120 Hz sidband)

Men, eftersom jag och Stig Carlsson gjort en hel del mätningar på skivspelare wow/flutter. Vi har kanske gjort 20-25 mätningar på just Linn LP12 med olika exemplar av motorer för att välja ut det bästa exemplaret till Stig. Vi hade tillgång till importörens reservdelslager av motorer och jag monterade dessa för fulla muggar. Vi har kanske mätt på 10-20 olika skivspelare, förutom Linn LP12, inkl de dyraste Technics samt drivverk med olika tonarmar monterade och olika pickuper på tonarmar/skivspelare där vi kunnat jämföra vad som händer med olika tonarmar eller olika pickuper och därmed olika resonansfrekvenser. Vi hade bättre koll än de flesta hade på den tiden.

Här ser man att det finns sidband ovanför 3140 Hz d v s motsvarande 0,55 Hz som är rotationshastigheten, vilket motsvarar 33,33 varv per minut på LP-skivan och skivtallrik om den har korrekt rotationshastighet.
I det närmaste området finns wow. Där var direktdrivna skivspelare överlägsna remdrivna.
Man såg också även högre sidband på diverse frekvenser upp till 20 Hz ungefär förekom. Där har vi området för flutter. Där var de direktdrivna verken underlägsna god remdrift.
Technics största verk hade starka sidband kring +/- 16 Hz.
Mätningarna kan jämföras med modulationsbrusmätningar på bandspelare.

Tittar man nu noggrant på 'brustrumpeten' som vi kallade grundfrekvensen för (d v s i detta fall 3145 Hz, fast det borde vara 3150 Hz), så ser man att hos denna Linn finns det sidband kring +/- 12 Hz ungefär som verkar vara 10 dB starkare än vad de borde vara om enkom brus rådde (Detta ligger kring -40 dB). Det är inte godkänt och hade aldrig accepterats av Stig Carlsson.
Nu vet jag inte om det är själva mätprocedurens fel som man ser i mätningarna, eller om det är drivverkets fel. Det kan vara pickup/tonarmsresonans som slår igenom och förstärker, men även detta hörs, inte som 12 Hz, men i så fall som ett flutter d v s modulationsbrus. Skulle man istället valt en frekvensskala på +/- 20 Hz, så hade det varit tydligare. Dessutom kan man variera tidsperioden för mätning där man medelvärdesbildar. Längre tidsperiod ger då högre mätnoggranhet. Stigs mätning varade kanske 5-20 minuter d v s en hel sida på LPn, eller om det var en låt på ungefär 5 minuter. Minns inte vilket. Tror dock det var den längre tiden.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-10 23:40

petersteindl skrev:
Thomas_A skrev:Om man nu kan jämföra så finns det lite LP12 mätningar här med Karousel lager.

https://www.hifinews.com/content/linn-m ... lab-report

Rumble -68/-70 dB DinB vägd. Hastighet för långsam vid 33.26 RPM

Spectrum visar 50 Hz sidoband. Gjort samma mätning på min Linn Axis och lagt över bilden nedan. Någon direkt fördel kan inte ses.

[ Bild ]

Ska man jämföra med dåtidens Linn LP12 vs. Linn Axis:

[ Bild ]

Ingen fördel där heller.


Jag ser det snarast som +/- 100 Hz sidband. Det sammanfaller med 2:a ton på nätfrekvensen i Europa. (I USA skulle det bli 120 Hz sidband)

Men, eftersom jag och Stig Carlsson gjort en hel del mätningar på skivspelare wow/flutter. Vi har kanske gjort 20-25 mätningar på just Linn LP12 med olika exemplar av motorer för att välja ut det bästa exemplaret till Stig. Vi hade tillgång till importörens reservdelslager av motorer och jag monterade dessa för fulla muggar. Vi har kanske mätt på 10-20 olika skivspelare, förutom Linn LP12, inkl de dyraste Technics samt drivverk med olika tonarmar monterade och olika pickuper på tonarmar/skivspelare där vi kunnat jämföra vad som händer med olika tonarmar eller olika pickuper och därmed olika resonansfrekvenser. Vi hade bättre koll än de flesta hade på den tiden.

Här ser man att det finns sidband ovanför 3140 Hz d v s motsvarande 0,55 Hz som är rotationshastigheten, vilket motsvarar 33,33 varv per minut på LP-skivan och skivtallrik om den har korrekt rotationshastighet.
I det närmaste området finns wow. Där var direktdrivna skivspelare överlägsna remdrivna.
Man såg också även högre sidband på diverse frekvenser upp till 20 Hz ungefär förekom. Där har vi området för flutter. Där var de direktdrivna verken underlägsna god remdrift.
Technics största verk hade starka sidband kring +/- 16 Hz.
Mätningarna kan jämföras med modulationsbrusmätningar på bandspelare.

Tittar man nu noggrant på 'brustrumpeten' som vi kallade grundfrekvensen för (d v s i detta fall 3145 Hz, fast det borde vara 3150 Hz), så ser man att hos denna Linn finns det sidband kring +/- 12 Hz ungefär som verkar vara 10 dB starkare än vad de borde vara om enkom brus rådde (Detta ligger kring -40 dB). Det är inte godkänt och hade aldrig accepterats av Stig Carlsson.
Nu vet jag inte om det är själva mätprocedurens fel som man ser i mätningarna, eller om det är drivverkets fel. Det kan vara pickup/tonarmsresonans som slår igenom och förstärker, men även detta hörs, inte som 12 Hz, men i så fall som ett flutter d v s modulationsbrus. Skulle man istället valt en frekvensskala på +/- 20 Hz, så hade det varit tydligare. Dessutom kan man variera tidsperioden för mätning där man medelvärdesbildar. Längre tidsperiod ger då högre mätnoggranhet. Stigs mätning varade kanske 5-20 minuter d v s en hel sida på LPn, eller om det var en låt på ungefär 5 minuter. Minns inte vilket. Tror dock det var den längre tiden.


Stämmer att det är 100 Hz. Men just de där 100 Hz komponenten har jag sett på fler LP12-mätningar bland annat Stereophile. Min poäng var att den mätning jag kunnat hitta på LP12 och det nya fina Karousel-lagret inte verkar ha någon större effekt på rumble eller stabilitet.

När det gäller övriga sidoband så har jag numera en DP-8 tonarm vilket minskar bidraget runt 10-12 Hz (vilket är pickup/tonarm-resonansen). För mätning ska bli tolkningsbar behöver jag dock justera själva testskivan mycket noggrant eftersom 0,55 Hz-bidraget syns vid den minsta felcentrering och stör mätningen ganska mycket. Mätningar på både Technics och SME visar väldigt fina resultat, även om man kan se sidoband. Jag tror att en bättre stabilitet också ger en högre upplösning så sidobanden syns mer tydligt och inte döljs i bruset runt signalen.

https://www.hifinews.com/content/techni ... lab-report
https://www.hifinews.com/content/techni ... lab-report
https://www.hifinews.com/content/sme-mo ... lab-report
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2463
Blev medlem: 2003-12-30

Re: wow & flutter

Inläggav LeifB » 2025-06-13 13:01

Har fått ny rem. Klar skillnad. Den andra var nog 10år.
Det sägs att wow och flutter kan minska med en vikt i centrum av LP plattan.
Med vikten tycker jag mig höra en klar skillnad i ljudkvaliteten.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: wow & flutter

Inläggav I-or » 2025-06-13 16:24

Svajet minskar helt försumbart med en centrumvikt (eftersom tröghetsmomentsskillnaden blir minimal), men möjligen ligger skivorna mer stabilt mot mattan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: wow & flutter

Inläggav Thomas_A » 2025-06-13 16:49

Centrumvikter är inget att ha, om de inte också kombineras med en yttre ring. Skivklämma a la Michell är dock något där det finns mätningar på att överhörningen mellan kanalerna blir lägre. Detta för att skivans eventuella ojämnheter påverkar azimuth. Jag ids dock inte med att hålla på med klämmor. Däremot har jag en record Pi på ingång som ska testas på några buckliga skivorna jag har.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2463
Blev medlem: 2003-12-30

Re: wow & flutter

Inläggav LeifB » 2025-06-14 07:37

Skivan som sitter på Rega RP1 har ganska låg vikt. Att ge den 280 gram extra verkar ge den en mer jämnare gång. De varnar för att öka vikten för mycket, kan ge andra problem.
Fundera på att byta ut pickupen till en Ortofon MR2Blue. Den ska passa bättre till tonarmen än Ortofon M2Blue eftersom den är 2mm lägre. Då slipper man att montera shims under infästning.
Pickupen Carbon höjd är låg och passar till tonarmen på Rega RP1. Tonarmen måste vara parallel med skivan annars kan nålen inte läsa LP skivan korrekt.
Ja vikten kan trycka ner LP skivan och ge en planare underlag främst närmare centrum.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 28 gäster