Tusks nybörjarfrågor

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Tusk
 
Inlägg: 78
Blev medlem: 2010-09-24

Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Tusk » 2025-07-08 19:28

Jag har smygläst här under många år och uppskattar verkligen alla som tar sig tid att berätta och förklara. Jag har dock två frågor som jag ändå inte förstått - hoppas att ni förstår mina beskrivningar, även om dessa inte använder rätt terminologi.

* I mätningar av högtalare eller högtalarelement visas ofta dB/frekvenskurvor. Är det då alltid säkert att dessa är oberoende av den inmatade effekten? Jag tänker att om det är så, skulle tonkurvan flyttas uppåt eller nedåt i grafen beroende på inmatad effekt. Men varför är det så? Är alla högtalare/element konstruerade att ge en perfekt "skalning" oavsett vilken effekt som matas in? Finns det inga skillnader om man spelar väldigt lågt jämfört med väldigt högt (inom rimliga gränser förstås)?

* Jag har ofta upplevt att ovan inte stämmer. Framförallt gäller detta att basljud inte hörs vid lägre volym, men återges mycket starkare vid högre volym. Typ att "det krävs att man höjer volymen för att basen skall vakna".

Tack på förhand för svar på kanske enkla frågor.
Guru QM10 || Denon AVR-3808A || Apple TV 3

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58210
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Nattlorden » 2025-07-08 20:01

Finns definitivt effekter i båda "extremlägena", både när det är svagt och när det är väldigt högt. Mätningar görs "mitt i arbetsområdet" så att säga och i det fönstret är det förhoppningsvis relativt linjärt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23592
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav RogerGustavsson » 2025-07-08 20:09

Tusk skrev:Framförallt gäller detta att basljud inte hörs vid lägre volym, men återges mycket starkare vid högre volym. Typ att "det krävs att man höjer volymen för att basen skall vakna".


Hörselsinnet är väldigt nivåberoende för olika frekvenser. Vi behöver betydligt mera ljudnivå för att höra de lägsta bastonerna. Spelar vi svagt blir klangen bassvagare.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Isofon

https://sv.wikipedia.org/wiki/Isofon#/media/Fil:Lindos1.svg

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7778
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav I-or » 2025-07-09 12:18

Frekvensgången för högtalare bestyckade med dynamiska element förändras märkbart först när man spelar med ordentligt pådrag, speciellt efter kanske en halvtimme eller så när element och filterkomponenter har blivit lite varma och resistansen därmed ökar en aning (i lågbasen kan dock högtalarna överstyras redan vid ganska begränsade nivåer). Detta kan även uttryckas som att systemet upp till ganska höga ljudtrycksnivåer uppträder i praktiken helt linjärt, d.v.s. att en fördubbling av inkraften även leder till en fördubbling av förskjutningen för konerna/kalotterna.

För riktigt låga nivåer är frekvensgången identisk med vad som gäller vid måttliga nivåer. Ibland kan man se diverse märkliga resonemang kring "mikroupplösnng" och liknande men några mätresultat som stöder hypoteser rörande sådana spektakulära fysikaliska fenomen vid mycket små rörelser presenteras aldrig. Den som har lite grundfysikalisk/signalanalytisk kunskap inser snabbt att om systemet uppträdde påtagligt olinjärt nära vila så skulle distorsionen vara hög, vilket som de flesta nog känner till definitivt inte är fallet.

För övrigt varierar hörselns känslighet stort med ljudtrycksnivån, precis RogerGustavsson skriver, och detta är svaret på trådens grundfråga.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav PerStromgren » 2025-07-09 19:24

Tusk skrev:I mätningar av högtalare eller högtalarelement visas ofta dB/frekvenskurvor. Är det då alltid säkert att dessa är oberoende av den inmatade effekten?


De flesta högatalre (alla?) är konstrukerade för jämn inmatad spänning, inte effekt. Vore impedansen inte beroende av frekvens spelade det ingen roll, men sådana högtalare är svåra att hitta. Men den underliggande frågana besvarade I-or elegant ovan, mitt inlägg är en petitess i sammanahanget. Men sådana är vi! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Tusk
 
Inlägg: 78
Blev medlem: 2010-09-24

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Tusk » 2025-07-20 21:05

Tack I-or och övriga för förklaringarna.

Om man trots det är ute efter ett system som låter lika starkt på alla volymer - vad skall man då göra?
Hur gör man för att höra basljud ”lika starkt” på låga volymer? Finns det någon dynamisk equalizer el. motsv?
Mina beskrivningar är inte jättetydliga, men hoppas att ni ändå förstår bad jag menar.
Guru QM10 || Denon AVR-3808A || Apple TV 3

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav paa » 2025-07-20 22:26

Det finns förstärkare med dynamisk loudnessfunktion.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Daad
 
Inlägg: 161
Blev medlem: 2022-10-05
Ort: Göteborg

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Daad » 2025-07-20 23:52

Tusk skrev:Om man trots det är ute efter ett system som låter lika starkt på alla volymer - vad skall man då göra?
Hur gör man för att höra basljud ”lika starkt” på låga volymer? Finns det någon dynamisk equalizer el. motsv?
Mina beskrivningar är inte jättetydliga, men hoppas att ni ändå förstår bad jag menar.
paa skrev:Det finns förstärkare med dynamisk loudnessfunktion.

Denna funktion finns även i vissa P(EQ):er t.ex. CamillaDSP och FusionDSP, vissa stömmare t.ex. Volumio Primo (FusionDSP som plugin) samt i vissa aktiva högtalare t.ex. Dynaudio Focus 10, 30 och 50. Att basen är närvarande även när man spelar musik med låg/lägre volym gör en väldigt stor skillnad för hur musiken upplevs. (Enligt mig blir det en betydligt bättre upplevelse. :) )

Användarvisningsbild
Tusk
 
Inlägg: 78
Blev medlem: 2010-09-24

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Tusk » 2025-07-22 22:23

Tack Daad för detta!

Jag finner det dock märkligt att detta inte diskuteras mer? Jag har ändå smygläst här och på andra forum i många års tid och har inte förstått hur det fungerar eller hur det kan kompenseras?

Är det inte viktigare att det låter likadant än att det mäter likadant?

Som synes av ovan är det många frågetecken. Om någon vill förklara ytterligare är jag mycket tacksam.
Guru QM10 || Denon AVR-3808A || Apple TV 3

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58210
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Nattlorden » 2025-07-23 06:55

Där är ju dilemmat med hur återkopplingen ska göras - förstärkaren kan ju inte va en fix funktion inbyggd, utan den måste kalibreras efter hur starkt det låter på lyssningsposition. Så antingen får man chansa på att användaren kan korrekt sköta den kalibreringen, eller så blir man nödgad att bygga in mätfunktion med all den tillkommande komplexiteten/extrakostnaden.

Hemmabiouförstärkare vore således de man skulle undra mest varför de saknar möjligheten.

Digitalboxen till mina gamla Canton Digital 1.1 hade kurvor för olika ljudstyrkor valbara, men det var upp till lyssnaren att veta hur starkt man skulle spela och välja rätt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23592
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav RogerGustavsson » 2025-07-23 08:36

Någon fix funktion blir galet. Det går säkert att göra en koppling till uppspelningens ljudnivå via en mikrofon. Fanns en sådan presenterad för många år sedan i någon svensk tidskrift.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12558
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav sportbilsentusiasten » 2025-07-23 10:07

I-or skrev:För övrigt varierar hörselns känslighet stort med ljudtrycksnivån, precis RogerGustavsson skriver, och detta är svaret på trådens grundfråga.

Helt OT men…
Finns (fanns) det någon biologisk fördel med detta?
Ofta har nämligen kroppens funktioner sin förklaring i det naturliga urvalet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58210
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Nattlorden » 2025-07-23 10:09

sportbilsentusiasten skrev:
I-or skrev:För övrigt varierar hörselns känslighet stort med ljudtrycksnivån, precis RogerGustavsson skriver, och detta är svaret på trådens grundfråga.

Helt OT men…
Finns (fanns) det någon biologisk fördel med detta?
Ofta har nämligen kroppens funktioner sin förklaring i det naturliga urvalet.


Då får man vända på det och kika på var som vi blivit extra känsliga snarare än varför vi är okänsligare i andra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14730
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Kronkan » 2025-07-23 10:35

Harman Kardon hade lite olika lösningar på loudness eq både med vred och knapp. Varför detta spår försvann förstår jag inte. Men detta var på 60-70-talet.
Senast redigerad av Kronkan 2025-07-23 10:54, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12558
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav sportbilsentusiasten » 2025-07-23 10:40

Kronkan skrev:Harman Kardon hade lite olika lösningar på loudness eq både med vred och knapp. Varför detta spår försvann förstår jag inte.

Samt Quad's tonkurva-vred...

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12558
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav sportbilsentusiasten » 2025-07-23 10:42

Nattlorden skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
I-or skrev:För övrigt varierar hörselns känslighet stort med ljudtrycksnivån, precis RogerGustavsson skriver, och detta är svaret på trådens grundfråga.

Helt OT men…
Finns (fanns) det någon biologisk fördel med detta?
Ofta har nämligen kroppens funktioner sin förklaring i det naturliga urvalet.


Då får man vända på det och kika på var som vi blivit extra känsliga snarare än varför vi är okänsligare i andra.

Ja, tex. Även förmåga att höra riktning och bedöma avstånd, men då kommer tråden in på stereohörande hehe

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7778
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav I-or » 2025-07-23 11:04

Man måste vara medveten om att korrekt ljudtrycksnivå vid avspelning är en del av återgivningsparametrarna. För att klangen ska bli som avsett så måste man alltså spela med den ljudtrycksnivå som rådde vid lyssningen i kontrollrummet. För övrigt är det helt naturligt för hörseln att klangen ändras med ljudtrycksnivån, d.v.s. att svaga ljud låter både bas- och diskantlöst (och intressant nog vanligen även mindre till storleken).

Varför det är på det här sättet måste bero på neurokemiska processer i innerörat och hjärnan eftersom de mekanoakustiska delarna är i stort sett helt linjära (undantaget stapediusmuskeln med limiterande funktion). Låga frekvenser från diverse djurläten var mindre vanliga i de regnskogar och på de begynnande savanner, där våra tidigaste förfäder utvecklades. Tidigare har man utgått ifrån att evolutionen bör ha fokuserat på talområdet för att maximera taluppfattbarheten även vid låga nivåer, men så är enligt nya rön sannolikt icke fallet:

Stoessel et al skrev:Unexpectedly we find that external and middle ears of chimpanzees and bonobos transfer sound better than human ones in the frequency range of spoken language. Our results suggest that auditory thresholds of the last common ancestor of Homo and Pan were already compatible with speech reception as observed in humans. Therefore, it seems unlikely that the morphological evolution observed in the bony auditory region of fossil hominins was driven by the emergence of spoken language. Instead, the peculiar human configuration may be a by-product of morpho-functional constraints linked to brain expansion.

https://www.nature.com/articles/s41598-023-47778-2
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav JM » 2025-07-23 12:17

I-or skrev: För övrigt är det helt naturligt för hörseln att klangen ändras med ljudtrycksnivån, d.v.s. att svaga ljud låter både bas- och diskantlöst (och intressant nog vanligen även mindre till storleken).

Varför det är på det här sättet måste bero på neurokemiska processer i innerörat och hjärnan eftersom de mekanoakustiska delarna är i stort sett helt linjära (undantaget stapediusmuskeln med limiterande funktion). Låga frekvenser från diverse djurläten var mindre vanliga i de regnskogar och på de begynnande savanner, där våra tidigaste förfäder utvecklades. Tidigare har man utgått ifrån att evolutionen bör ha fokuserat på talområdet för att maximera taluppfattbarheten även vid låga nivåer, men så är enligt nya rön sannolikt icke fallet:

Stoessel et al skrev:Unexpectedly we find that external and middle ears of chimpanzees and bonobos transfer sound better than human ones in the frequency range of spoken language. Our results suggest that auditory thresholds of the last common ancestor of Homo and Pan were already compatible with speech reception as observed in humans. Therefore, it seems unlikely that the morphological evolution observed in the bony auditory region of fossil hominins was driven by the emergence of spoken language. Instead, the peculiar human configuration may be a by-product of morpho-functional constraints linked to brain expansion.

https://www.nature.com/articles/s41598-023-47778-2


Intressant artikel med typiskt biasfokus på människounika egenskaper som vårt unika tal istället för det uppenbara.
Studien antyder att vi är sämre än våra kusinerna chimpanser o bobonos map ljudkänslighet ffa under 4000 Hz.
Viktigare är att tänka omvänd vad är viktigare för kusinerna i skogen med låg tät växtlighet på marken o i träden men inte så viktigt för människan med mer öppna landskap?
Jämfört med kusinerna har vi mycket liknade ytteröron. Således har vi delat någon form av gemensam egenskap unik för våra ytteröron. Ytteröronen är mycket viktiga för lokalisationen av ljud från rovdjur och potentiella byten. På öppna slätter/savann är reflexerna klart mindre än i tät djungel.
I djungeln är det viktigare för överlevnaden att lokalisera ljud än på slätten.
Möjligen är det människans minskade behov av reflexer för överlevnaden vilket gjort att sämre hörande individer har överlevt oftare än bland kusinerna i djungeln?
Således torde människor överleva oftare med sämre hörsel än kusinerna. Kanske dags för klippa in någon kusin-gen för att nå bättre hörande map ljudkänslighet och spatialt hörande nu när vi vistas i mer djungelliknande kontext.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav petersteindl » 2025-07-23 12:22

Som påpekats i tråden, så kan man använda loudnessfunktion om det finns någon sådan kontroll.

Sedan har hörseln en inbyggd funktion gällande säkerhetsanordning då man spelar med stark ljudnivå. Starkare bas gör att hörseln minskar risk för hörselnedsättning. Nånting att tänka på för typiska masteringar av heavy metal.

Vad gäller Fletcher-Munson så har jag skrit om detta i steindl-tråden.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2335179#p2335179
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav JM » 2025-07-23 12:30

Som I-or skriver måste en loudness funktion i en apparat vara korrigerad till faktisk ljudnivå i lyssningspositionen för att upplevas korrekt.'
Finns sådan automatisk loudness apparat med mic?
Annars har jag överlevt med med tonkoroller för bas o diskant samt nu mer med EQ.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav paa » 2025-07-23 13:48

Här finns en intressant diskussion i samma ämne:
viewtopic.php?f=9&t=22477
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14730
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Kronkan » 2025-07-24 07:32

Videon nedan har redan Peter presenterat i en annan tråd men den tål att upprepas.

Om man lyssnar på låg volym så avviker den subjektivt upplevda tonkurvan från den man upplever om man spelar högre.

Någon apparat som kompenserar perfekt för detta finns inte. Men gamla loudnessfunktioner som fanns inbyggda i vissa förstärkare gav en pragmatisk kompensation för problemet med att spela på låg volym.


Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6837
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav ChristianAndersson » 2025-07-24 08:25

Om man kan spela på realistiska nivåer, så försvinner problemet.
Detta kräver dock tillåtande omgivning, hög kapacitet och kvalitet och inte minst att recensenter jämför mot verkligheten.


En parallellt spår och en lösning på ett problem som inte egentligen skulle lösas är Dynamik-kriget.
Shatterer of words

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav Eri » 2025-07-24 09:13

RogerGustavsson skrev:Någon fix funktion blir galet. Det går säkert att göra en koppling till uppspelningens ljudnivå via en mikrofon. Fanns en sådan presenterad för många år sedan i någon svensk tidskrift.


Radio och Television hade beskrivning av en sådan krets för länge sedan, eller om det möjligen var efterföljaren elektronikvärlden.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23592
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav RogerGustavsson » 2025-07-24 09:29

Eri skrev:
RogerGustavsson skrev:Någon fix funktion blir galet. Det går säkert att göra en koppling till uppspelningens ljudnivå via en mikrofon. Fanns en sådan presenterad för många år sedan i någon svensk tidskrift.


Radio och Television hade beskrivning av en sådan krets för länge sedan, eller om det möjligen var efterföljaren elektronikvärlden.


En sådan lösning räcker ju inte när inspelningarna i sig är mindre goda, inte minst ställer ju dynamikreducerade sådana andra krav.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7778
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tusks nybörjarfrågor

Inläggav I-or » 2025-07-24 11:12

Eftersom hörselns känslighet uppvisar en relativt begränsad variation med ljudtrycksnivån i ett ljudtrycksintervall om 10 dB och typiska högtalare vanligen uppvisar en medelspänningskänslighet om ca 83-93 dB (2,83 V, 1 m) så kan man konstruera en tillräckligt noggrann lösning genom att utgå ifrån den elektroniska nivån i förstärkaren. Ingen akustiskt uppmätt signal är alltså nödvändig.

För egen del anser jag dock att sådana övningar leder till en märklig klang eftersom hörseln förutsätter att svaga ljud ska ha en annan klangbalans. Diverse s.k. loudnessfunktioner har alltid låtit konstigt för mig (det är endast i bilar med däckbuller som fifflande med klangbalansen ger positiva resultat, men detta har andra orsaker).

Dessutom ligger man ganska nära avsedd klangbalans även om man spelar 10 dB lägre än referensnivå. Klangbalansen för typiska musiksignaler påverkas bara påtagligt när man närmar sig bakgrundsnivå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 28 gäster