SOB - Solhaga's Open Baffles

[solhaga]

Med fc 2,2kHz -90° till +90° fönstring 3ms.:

Att SPL avtar neråt beror på att basen inte var på.



VCAD:


Detta ser väl ganska bra ut, n'est-ce pas?

[Maarten]

Absolument, trés bon! Det viktiga är jämn DI, resten ekvaliserar du ju.

En sak som du kan kolla är vertikal lobing genom att mäta VER+-60 i 10 graders steg. Då får du koll på att det inte är sned lobning, där frekvensgången ser ok ut i HOR-planet men så fort man rör sig lite i vertikal led så faller den samman.
Det här syns i +- VER-fönstren i Vcad.

Edit, se t ex: viewtopic.php?f=3&t=73452&start=420#p2336479

Nedre diagram, ver pos front, ver neg front:

[solhaga]

Jag mäktade bara med +/- 50°; jag tvungen att mäta in situ.
Jag valde att visa +/-45°, eftersom VCAD med +/-90° hittade på egna värden för 60° och över.


Att det redan vid 20° sticker iväg har nog att göra med att SB26s vågledaren är brantare i vertikalled.
Men 20° eller kanske rentav 25° innebär ändå 1,4m (3tan(25°)) över elementens centrum (80cm)vid sweetspot 3m.
Långa människor över 2,2m kan alltså få problem och de som ligger på golvet likaså (80cm - 3tan(10) = 0,3m).

Hur påverkar takreflexen vid större vinklars dipp?
Något som man bör och /eller kan åtgärda?


Och närheten till golvet ställer till än mer.


Små förändringar här.

[Maarten]

I korthet ja, takreflexen bör ha så rak frekvensgång som möjligt.
Dvs rak frekvesngång i prioordning:

HOR/VER 0
VER 45 (VER 40 och 50)
VER 10
....
VER -30.

Se:

viewtopic.php?f=3&t=72656#p2208978

viewtopic.php?f=9&t=75229&p=2332973&hilit=takreflex#p2332973

Jag tror att c-c avstånd mellan elementen är alltför litet för den rätt låga delning du valt. Det står rätt mycket om detta i Räv-trådarna, inte alltid enkelt att hitta. Här är ett inlägg till:
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2212191&#p2212191

3.4 Vertikalt avstånd mellan elementen
Egna tester visar att elementavståndet bör ligga inom 1,0 – 1,4 gånger våglängden vid delningsfrekvensen. Vilket också är rekommendation av Kimmo Sauristo (utvecklaren av Vcad) samt även vad Kimmen kom fram till genom egna simuleringar

Men då du väl har FIR-filter kanske det går att fila till lite?

[solhaga]

Men min vertikala direktivitet liknar ju din ovan?

Men då du väl har FIR-filter kanske det går att fila till lite?

Menar du att jag skall höja fc? 2,2kHz redan är på gränsen med tanke på SB17s tredjetonsdistorsion.
Flytta isär elementen? Men skall inte λ/4- eller λ/3-regeln gälla även här?

Känner mig lite som Nalles Puhs I-or mellan två höstackar:


Apropå PEQ, hur kan man utföra PEQ-åtgärder baserat på kurvor som har 300Hz (3,3ms gate) i upplösning?

[Maarten]

Men min vertikala direktivitet liknar ju din ovan?

Mja, det syntes inte riktigt i min förra bild men det är VER +30 som har en stor dipp i Rigi's medans i din är det VER +40 (dvs takreflexen). Se nedan.
Rigis VER +40 och +50 är relativt raka, liksom VER 0 och VER +10. Som ju var målet.

Eller för att vända på det, ett bra filter får dippar vid mellan VER +20 till VER +30 och mellan VER -10 till VER -20. Det här tycker jag är den knixigaste delen vid design men värt pillet. När du kör FIR kan du enkelt fördröja t ex diskanten/basen för att vinkla loben lite uppåt, vilket underlättar.


Djup dipp vid VER +30, relativt rak vid +10, + 20 och +50 (och rak vid VER 0):

RIGI-TReV_noWG_BRA-justerad_fas_lobing var4 Directivity (ver, pos front).png (104.58 KiB) Visad 423 gånger

Djup dipp vid VER -20, relativt rak vid -30 (och rak vid VER 0):

RIGI-TReV_noWG_BRA-justerad_fas_lobing var4 Directivity (ver, neg front).png (86.7 KiB) Visad 423 gånger

Men då du väl har FIR-filter kanske det går att fila till lite?

Menar du att jag skall höja fc? 2,2kHz redan är på gränsen med tanke på SB17s tredjetonsdistorsion.
Flytta isär elementen? Men skall inte λ/4- eller λ/3-regeln gälla även här?

Tumregeln är 1,2*λ. (Inom 1,0-1,4 λ). En delning om 2000 Hz ger ett c-c-avstånd om 20,5 cm. 2200 Hz ger 19 cm. Som tätast och om man tummar lite på det hela och väljer λ till 1,0 och en delning om 2400 Hz, så blir c-c 14,5 cm. Rävarna är delade vid ca 2400 Hz och det syns ingen distorsionsökning, stegad sinus 3 V:

Känner mig lite som Nalles Puhs I-or mellan två höstackar:
[ Bild ]

Apropå PEQ, hur kan man utföra PEQ-åtgärder baserat på kurvor som har 300Hz (3,3ms gate) i upplösning?

I-or rekommenderar att mäta fönstrat över 500 Hz och ofönstrat under 500 Hz och ekvalisera utifrån detta. Se Mätningar för ekvalisering

[solhaga]

Mja, det syntes inte riktigt i min förra bild men det är VER +30 som har en stor dipp i Rigi's medans i din är det VER +40. Se nedan.

Men att ha dippen vid +40 är väl bättre än vid +30?

Tumregeln är 1,2*λ. (Inom 1,0-1,4 λ). En delning om 2000 Hz ger ett c-c-avstånd om 20,5 cm. 2200 Hz ger 19 cm. Som tätast och om man tummar lite på det hela och väljer λ till 1,0 och en delning om 2400 Hz, så blir c-c 14,5 cm.

En ur spridningsperspektiv i praktiken helt invändningsfri delningsfrekvens erhålls när c/c-avståndet mellan elementen är lika med eller mindre än 1/4 våglängd

Som sagt, här står tumregel mot tumregel.

I-or rekommenderar att mäta fönstrat över 500 Hz och ofönstrat under 500 Hz och ekvalisera utifrån detta. Se Mätningar för ekvalisering

hur kan man utföra PEQ-åtgärder baserat på kurvor som har 300Hz (3,3ms gate) i upplösning?

[Maarten]

Om man vill minska påverkan från takreflexen är det (beroende på uppställning) bättre med dipp vid VER +30 än +40, då takreflexen ofta infaller vid ca +45 grader.

Det I-or skriver om 1/4-del våglängd är förstås rätt. Problemet är att detta villkor inte går att uppnå med normala element, då c-c-avstånd vid t ex 2000 Hz hamnar på 4 cm. Därav rekommendationen att istället välja ca 1,2*λ, som ger näst bästa DI (baserat på lite avancerade formler).

[solhaga]

Om man vill minska påverkan från takreflexen är det (beroende på uppställning) bättre med dipp vid VER +30 än +40, då takreflexen ofta infaller vid ca +45 grader.

När du kör FIR kan du enkelt fördröja t ex diskanten/basen för att vinkla loben lite uppåt, vilket underlättar.

Japp, då får jag testa med lite ytterligare fördröjning av diskantelementet.

Det I-or skriver om 1/4-del våglängd är förstås rätt. Problemet är att detta villkor inte går att uppnå med normala element, då c-c-avstånd vid t ex 2000 Hz hamnar på 4 cm. Därav rekommendationen att istället välja ca 1,2*λ, som ger näst bästa DI (baserat på lite avancerade formler).

Ok, då blir det vid 2,0kHz cirka 21cm och vid 2,2kHz cirka 19cm. cc-avståndet för SOB är 15cm vilket då är 0,8*λ vid 2,0kHz och 0,7*λ vid 2,2kHz.

Som tätast och om man tummar lite på det hela och väljer λ till 1,0 och en delning om 2400 Hz, så blir c-c 14,5 cm

Dito delningsfrekvens för SOB då. Först får jag se vad det gör åt distorsionen.

Är effekterna av fördröjningsförändringen och delningsfrekvensförändringen oberoende?

[Maarten]

Ja, effekterna av förändring av ren fördröjning (mha FIR) och förändring av delningsfrekvens bör vara oberoende av varandra. Den första påverkar bara lobens vertikala vinkel (tiltning av hela loben) och den andra påverkar DI och vertikal lobning olika i alla dess riktningar (0, +-10.. grader etc upp till +-90 grader).

[solhaga]

Ja, effekterna av förändring av ren fördröjning (mha FIR) och förändring av delningsfrekvens bör vara oberoende av varandra. Den första påverkar bara lobens vertikala vinkel och den andra påverkar DI och vertikal lobning.

Gott, då blir det mer tester runt detta.

En fördröjning förflyttar ju ett element bakåt relativt lyssningsplatsen.
Alla element utom subasarna är för övrigt flyttade långt bakåt för att kompensera för fördröjningen i MiniDSP som driver subbasarna.
Detta gör att jag inte kan frigöra några kanaler för en separat mindre fördröjning av den bakre diskanten så att dess akustiska centrum hamnar på samma avstånd som den främre diskanten.
Baskanalerna som skulle dubblera via Y-kopplingar som basdrivare och subbasdrivare kan ju inte ha olika fördröjning.
Så de två diskantelementen kommer att få samma fördröjning trots att deras akustiska centrum har ett avstånd på 3cm.

Att de akustiska centran för de två elementen hamnar på samma avstånd anser ChatGPT är viktigt.
Är det det?

Jag har fortfarande inte förstått hur man kan utföra PEQ mot en målkurva med 300Hz upplösning.
Varje PEQ borde då vara som ett skott i mörkret; var skall den sättas och hur vet man om den åtgärdade mot målkurvan?

[Maarten]

Du behöver nog inte oroa dig över att "de två diskantelementen kommer att få samma fördröjning trots att deras akustiska centrum har ett avstånd på 3cm."
Det är såpass små avstånd som endast ger påverkan i övre diskanten och där finns en baffel mellan som hindrar att destruktiva interferenser uppstår. Bakdiskantens ljud kommer dessutom att vara reflekterat i bakre delen av rummet och kraftigt fördröjt relativt direktljudet.

Tänker du att 300 Hz är låg upplösning? Om ja så är jag benägen att hålla med om man avser korrigera högtalare (över 500 Hz). Man kan mäta mer fritt och på så vis få bättre frekvensupplösning. Jag brukar hamna runt 150 Hz mätt inomhus och en bit under 100 Hz mätt utomhus.

Efter du sätter PEQ får man ju förstås mäta och se att det blir rakt med den frekvensupplösning man valt. Eller helt enkelt lita på att det stämmer hyfsat.

[solhaga]

Du behöver nog inte oroa dig över att "de två diskantelementen kommer att få samma fördröjning trots att deras akustiska centrum har ett avstånd på 3cm."
Det är såpass små avstånd som endast ger påverkan i övre diskanten och där finns en baffel mellan som hindrar att destruktiva interferenser uppstår. Bakdiskantens ljud kommer dessutom att vara reflekterat i bakre delen av rummet och kraftigt fördröjt relativt direktljudet.

Ja, det var min tanke också. Skönt att få lite medhåll, tack. En tanke är då att sätta ett LP-filter (passiv RC-länk, hemska tanke) tvärs över bakelementet.

Tänker du att 300 Hz är låg upplösning? Om ja så är jag benägen att hålla med om man avser korrigera högtalare (över 500 Hz). Man kan mäta mer fritt och på så vis få bättre frekvensupplösning. Jag brukar hamna runt 150 Hz mätt inomhus och en bit under 100 Hz mätt utomhus.
Efter du sätter PEQ får man ju förstås mäta och se att det blir rakt med den frekvensupplösning man valt. Eller helt enkelt lita på att det stämmer hyfsat.

Skönt att få medhåll med detta också!
En lång ethernetsladd gör att jag kan sitta i Attefallshuset med dator mm och ha SOB utomhus.

[sammel]

Nu kommer det bli åka av tror jag, högt upp i luften så det blir
50 hz frekvensupplösning tror jag

[solhaga]

Tyvärr så bor vi nära en större väg, men det går väl att välja lugna stunder.

[solhaga]

När du kör FIR kan du enkelt fördröja t ex diskanten/basen för att vinkla loben lite uppåt, vilket underlättar.

Här är mätningar vid 45° vertikal vinkel. Jag flyttade fram diskanten 1cm åt gången i ROONs DSP:

[Maarten]

Ja, där ser du vad som händer. Det blir ju bättre när du flyttar fram. Dock kan frekvensgången påverkas oönskat i andra riktningar, så man måste mäta alla viktiga riktningar för varje justering. Tricket är alltså att hitta en position, ett c-c avstånd beaktat delningsfrekvens och en filterbranthet som fixar rak frekvensgång VER 0, VER+10, VER+45 etc enligt tidigare inlägg. (Rigi höll på en del med detta i vinstras och fick till det efter lite olika tester).

Edit, ingen av dem är katastrofal och det handlar om att hitta en rimligt god nivå. Frånsett HOR 0 då som påverkar mest och är enklast att justera med ekvalisering.

[solhaga]

Ja, mätningar åt alla möjliga håll skall göras om.
Men det blir efter jag har PEQ:at HOR 0:
Väntar bara på en 50 meter lång nätverksladd så jag får väl fördriva tiden tills jag får den:

[solhaga]

Nej, bättre blev det inte i HOR 0°.
Utan den särskilda fördröjningen nämnd ovan mätte jag både höger och vänster SOB mitt i rummet, fönstring 3,33ms samt mikrofon på en meters avstånd:

Ganska konsistent frekvensåtergivning, så förhoppningsvis kan jag använda samma PEQ på både höger och vänster SOB.
Det är nu riggat för utomhusmätningar i morgon, kanske i blåsigaste laget dock.

Diskanten dyker 10dB från 6kHz till 20kHz, är det något ni rävar också har noterat och har ni i så fall åtgärdat det?

[Maarten]

Ang tappet i diskanten så var det bla detta som fick mig att överge Sonasomus vågledare. Även att det var lite för mycket DI i nedre register, samt att den inte lyckades eliminera toppen runt 6 kHz bidrog till att titta på andra lösningar, se bland annat denna tråd som JohanE drog igång: Waveguide SB26ADC/CDC, där I-or gett ett förslag på en vågledare som inte tappar lika mycket i diskanten och ger bra DI: viewtopic.php?f=3&t=75324&start=90#p2346621



Nu ekvaliserar du så ovan problem är ju mer hanterbara för dig.

Hoppas det går bra med mätningarna. Buller påverkar inte så mycket vid just frekvensmätningar, däremot bör man undvika blåst som stör mikrofonen för mycket. Mät gärna 1,5 m ifrån då du har rätt stor baffel. Om du kommer upp 2,5-3 m bör du komma neråt 75-90 Hz i frekvensupplösning. Och mät givetvis hela varvet runt, HOR och VER, så får du en heltäckande bild (många mätningar tar inte mycket längre tid då det är riggandet som tar mest tid).

[solhaga]

Jag har bevakat ovan nämnd tråd i hopp att det skulle poppa ut en stl- eller 3mf-fil.
Om detta sker i någon framtid, så får jag väl göra om baffeln.

Men som du säger, jag kommer en bra bit med EQ och PEQ; en vågledare trollar ju inte med energin som finns där.

Min tanke vad det gäller diskanten är att sänka nivån från fc till 12kHz med några dB, plus lite PEQ så att det blir en rak kurva, och sedan låta nivån över 12kHz falla av som den gör; för min spelar det ju ingen roll ändå.
För mid tänkte jag matcha diskantens nivåsänkning samt PEQ:a.

Jag tror inte att jag gör några extensiva HOR- eller VER-mätningar; det är ju inte mycket jag i detta läge kan åtgärda i väntan på ovan nämnda STL.

Vad det gäller takreflexen, så undrar jag om det inte vore bättre att åtgärda den in situ.

Har ni mätt med puffskydd utomhus? Några reflektioner (sorry) om det?

[Maarten]

I början körde jag med puffskydd för man kunde mäta med mer blåst men valde att ta bort den då den dämpar alltför mycket i övre diskanten (vi pratar om upp till några dB om jag minns rätt).

[solhaga]

Ja, jag märkte när jag provade inomhus.

[solhaga]

Efter lite mätningar blev detta resultatet av PEQ-övningen utomhus:


VCAD med den PEQ:ade SOB:




Taket behöver åtärdas för att inte få dess frekvensberoende reflexioner.

Respons inomhus:

Knappt värt att gå vidare.

[Kraniet]

Väldigt snyggt. Ser ut som det kan låta ruskigt bra

Bara två tolvtummare ifrån en sån här

[solhaga]

Tack, Kraniet. Jo, låter gör det. Svårt att avgöra om det har blivit bättre än innan PEQ dock.

Har varit där med tre Acoustic Elegance TD15H per sida i olika OB-konstellationer genom åren, men har insett det skall vara lådor för bas och subbas.