Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-22 10:00

Hej! Söker forumets eminenta kunskaper om olika varianter på slutna lådor.
Jag ska bygga lådor med dayton umii18-22, och har tittat lite på att få dom mekaniska krafterna att ta ut varandra genom att sätta 2 st basar per låda.
Förutom att helt enkelt sätta en bas på varje sida, har jag hittat andra lösningar.
Är några av dessa alternativ bättre än något annat, och varför?

1. Ino´s Twin-holder.

2. Procellas V18, 12 graders v-laddad.

3. 2 element i ett 90-graders V, där det ena elementet är inverterat och fasvänt. Vet att denna modell byggts tidigare på forumet, med löften om minskad dist.
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Maarten
Rävolutionär
 
Inlägg: 4432
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Maarten » 2025-12-22 10:20

Kan lägga till ett fjärde alternativ; soffsubben: viewtopic.php?f=3&t=71680&hilit=soffbas. Om det är en modell att nyttja beror på ditt elements distorsionsprofil.

Tror du att många personer här vet vad de tre ovan innebär eller tänker du att de som vet är de mest lämpliga att svara? (Jag tänker inte så). Jag tror alltså att du ökar sannolikheten för goda svar om du utvecklar ditt första inlägg.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15500
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav NADifierad » 2025-12-22 12:00

viewtopic.php?p=2149575#p2149575
Jag gjorde en variant på V-montage, som jag tyckte funka bra .
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8180
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav I-or » 2025-12-22 12:06

En ganska ordinär placering med elementen på olika sidor av högtalaren kan bli i det närmaste meningslös över ca 40 Hz. Detta beror på att rumsresonanserna ger kraftigt olika bidrag för de två elementen och därmed reducerar utsläckningen av jämna ordningars distorsion.

Högst prestanda i rummet får man om man låter elementens ljudtrycksbidrag summeras via en liten frontkavitet. Det finns många varianter på detta koncept.

Ytterligare en möjlighet som fungerar nästan lika bra är att montera elementen så tätt som möjligt i höjdled på samma sida av högtalaren eftersom höjdresonanserna har lägst modaltäthet och därmed ger minst inverkan på frekvensgången. Detta ger dock ingen kraftutsläckning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-22 15:32

I-or skrev:En ganska ordinär placering med elementen på olika sidor av högtalaren kan bli i det närmaste meningslös över ca 40 Hz. Detta beror på att rumsresonanserna ger kraftigt olika bidrag för de två elementen och därmed reducerar utsläckningen av jämna ordningars distorsion.

Högst prestanda i rummet får man om man låter elementens ljudtrycksbidrag summeras via en liten frontkavitet. Det finns många varianter på detta koncept.

Ytterligare en möjlighet som fungerar nästan lika bra är att montera elementen så tätt som möjligt i höjdled på samma sida av högtalaren eftersom höjdresonanserna har lägst modaltäthet och därmed ger minst inverkan på frekvensgången. Detta ger dock ingen kraftutsläckning.


Tack!

Detta är lite vad jag sökte: - summera via en liten frontkavitet - det är väl varianterna jag sett hos procella samt Ino´s twin holder.
Finns det några riktmärken för kavitetens storlek och öppning i förhållande till Sd eller Vd?
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-22 15:41

Maarten skrev:Kan lägga till ett fjärde alternativ; soffsubben: viewtopic.php?f=3&t=71680&hilit=soffbas. Om det är en modell att nyttja beror på ditt elements distorsionsprofil.

Tror du att många personer här vet vad de tre ovan innebär eller tänker du att de som vet är de mest lämpliga att svara? (Jag tänker inte så). Jag tror alltså att du ökar sannolikheten för goda svar om du utvecklar ditt första inlägg.


Gillar soffsubben, har följt tråden!

Men inte riktigt aktuellt med 8x18 tum
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-22 15:49

NADifierad skrev:https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2149575#p2149575
Jag gjorde en variant på V-montage, som jag tyckte funka bra .


Dessa liknar vad jag sett tidigare med ett element inverterat, mätte du någon dist? Eller varför blev designen så?
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8180
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav I-or » 2025-12-22 17:46

Man behöver inte mäta distorsionen. Andratonen minskar relativt push-push med åtminstone 10 dB (ca 3 ggr) och tredjetonen blir opåverkad. Det bör noteras att elementen bör dela bakkavitet så att de för låga frekvenser kopplas akustiskt.

Även om andratonen typiskt dominerar THD så blir den hörbara effekten ungefär en halvering av olinjäriteterna eftersom tredjetonen har betydligt större hörbarhet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15500
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav NADifierad » 2025-12-22 17:56

Jag mätte aldrig….
Jag spelade i god tro :)
Designen blev så, då jag var nyfiken på konceptet
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-22 18:48

I-or skrev:Man behöver inte mäta distorsionen. Andratonen minskar relativt push-push med åtminstone 10 dB (ca 3 ggr) och tredjetonen blir opåverkad. Det bör noteras att elementen bör dela bakkavitet så att de för låga frekvenser kopplas akustiskt.

Även om andratonen typiskt dominerar THD så blir den hörbara effekten ungefär en halvering av olinjäriteterna eftersom tredjetonen har betydligt större hörbarhet.


Du hade inte ett tips på storleken på kavitet och dess öppning?
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav MagnusÖstberg » 2025-12-22 22:59

I-or skrev:Högst prestanda i rummet får man om man låter elementens ljudtrycksbidrag summeras via en liten frontkavitet. Det finns många varianter på detta koncept.


Här är min take på det i mitt pågående väggprojekt. Storleken på frontkaviteten är given måttet som krävs för att kunna få ut elementen. Det är några millimeter till godo för det. Det blir 4 tittuthål för basar, totalt 8 element således.

IMG_2503.jpeg
Dubbelbas
IMG_2503.jpeg (18.42 KiB) Visad 1204 gånger


Nu i jultider…

IMG_2504.jpeg
Dubbelbas-jul
IMG_2504.jpeg (26.49 KiB) Visad 1204 gånger
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8180
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav I-or » 2025-12-22 23:34

Doofus skrev:Du hade inte ett tips på storleken på kavitet och dess öppning?


Storleken på frontkaviteten är inte kritisk, men så liten som möjligt är en bra utgångspunkt. Om man placerar elementen kon mot motor med ca 5 cm utrymme för konrörelser och ser till att den öppna arean blir minst 2000 cm^2 så blir det bra. I fallet frontkavitet får man nog av praktiska skäl acceptera att det blir två separata bakkaviteter.

Då man förlorar en hel del volym på detta sätt blir arrangemanget ganska klumpigt och är med den tilltänkta överdimensioneringen av luftpumpningskapacitet knappast nödvändig. Om man ändå vill uppnå kraftutsläckning så kan man montera elementen på motsatta sidor av lådan och för enkelhets skull hoppa över push-pull-kopplingen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Neuhausen
 
Inlägg: 1075
Blev medlem: 2023-07-12

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Neuhausen » 2025-12-23 08:44

Om man bygger separata lådor och kopplar lådorna till varandra mekaniskt så kan man minska vinkeln så att elemenen hamnar så närmare varandra än annars är möjligt. Men framför allt så är det enklare att montera elementen på det sättet.

Jag har givit upp om att montera tre betydligt lättare 18" element i ett trekantigt hål i en bil en gång på nittiotalet. Men en separat låda kan man vända åt det håll som gör det enklast att montera elementet, det är inte lika lätt med en bil.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1324
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav smile » 2025-12-23 10:22

Kan man inte tänka lite innanför boxen och montera elementen inifrån?

Då utgår utmaningen med att knöla in elementen via kavitetsöppningen och man kan göra kaviteten så liten man vill.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8180
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav I-or » 2025-12-23 12:07

Mja, det är förstås ingen konst att minimera frontkavitetens volym med ett konventionellt push-push-montage, men push-pull med motorn utåt blir alltid knöligt.

Det enklaste, snyggaste och minst volymkrävande montaget för kraftutsläckning är alltså att placera elementen på motstående lådväggar i push-push-konfiguration eftersom man då eliminerar frontkaviteten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-29 22:48

Nu har jag ritat lite på en modell för basarna, tänkt att ligga under samt hängas över tv.
Då hamnar också elementmynningarna på 1/4 samt 3/4 av rumsbredden.

måtten är 50x51,6x198,6 cm

18 mm björkplywood:
Bild

Såhär:
Bild
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5038
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Glebster » 2025-12-30 07:15

Intressant tråd för mig och mina övervägande för biorum då även jag har åtta element till förfogande. Vad är fördelen/nackdelen med de fyra utstrålningspunkterna jämfört med att tex distribuera baselement jämnt på översida och undersida frontvägg? Varför inte placera mynningarna så nära hörnet som möjligt för maximalt rumsbidrag?

Kan tillägga att jag är intresserad av en mer jämn basfördelning i rummet än den jag har idag med bara två basar.

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-30 10:36

Glebster skrev:Intressant tråd för mig och mina övervägande för biorum då även jag har åtta element till förfogande. Vad är fördelen/nackdelen med de fyra utstrålningspunkterna jämfört med att tex distribuera baselement jämnt på översida och undersida frontvägg? Varför inte placera mynningarna så nära hörnet som möjligt för maximalt rumsbidrag?

Kan tillägga att jag är intresserad av en mer jämn basfördelning i rummet än den jag har idag med bara två basar.


Eftersom jag har mycket hårda sidoväggar, önskar jag undertrycka rumsbreddsresonansen. Det fungerar bra med nuvarande uppställning.
Maximalt rumsbidrag tror jag inte blir nödvändigt med den kapacitet jag planerar för.
Vid hörnplacering är min upplevelse att det skiljer sig mycket mer från plats till plats i rummet än när samma basar placerats på 1/4. Men mina tester har inte involvervat mer än 4 basar.

Dom lådor jag har nu står och vaggar ganska brutalt vid pådrag, därför ville jag få till kraftutsläckning.

Frågan är om jag själv snöar in på fel saker, jag är också intresserad av dina frågor.
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8180
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav I-or » 2025-12-30 11:45

Källplaceringen längs den största rumsdimensionen är viktigast eftersom denna dominerar modaltätheten. I höjdled har placeringen liten betydelse för basmoduler i normala rum eftersom endast en mod ligger i passbandet med en delningsfrekvens om 80 Hz.

Under ca 40 Hz är källorna ovan akustiskt sett placerade i hörnen eftersom avståndet är mindre än 1/8 våglängd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Neuhausen
 
Inlägg: 1075
Blev medlem: 2023-07-12

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Neuhausen » 2025-12-30 13:10

Den sammanlagda rörliga massan blir ganska hög med så många element med väldigt tunga koner, så jag tror att det är en bra ide att låta krafterna ta ut varandra. Särskilt om de är monterade på något som kan börja svänga med.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8180
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav I-or » 2025-12-30 13:30

Man kan med en adekvat uppställning (d.v.s. en vertikal resonansfrekvens nedåt 5 Hz) eliminera de negativa effekterna från de stora dynamiska krafterna även om man förstås med ett finger på lådan kommer att känna rörelsen. Nu var dock kraftutsläckning ett krav från trådstartaren.

Angående ritningarna ovan så finns det för övrigt ingen anledning att vinkla elementen. Kraftutsläckningen blir effektivare utan vinkel och akustiskt blir det ingen märkbar skillnad.

(Det är även i det närmaste meningslöst att använda dubbla skivor för baffeldelen - elementkorgarna styvar upp den delen av lådan och dessutom är strukturmoderna globala.)

Blir det push-pull eller push-push-montage? Med push-pull-montage, d.v.s. med ena motorn vänd utåt, bör man korrigera lådvolymen en aning om man vill ha samma nettovolym.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-30 15:02

I-or skrev:När det gäller detta så är övertygad om att man med en adekvat uppställning (d.v.s. en vertikal resonansfrekvens nedåt 5 Hz) skulle kunna eliminera de negativa effekterna från de stora dynamiska krafterna. Nu var dock kraftutsläckning ett krav från trådstartaren.

Angående ritningarna ovan så finns det för övrigt ingen anledning att vinkla elementen. Kraftutsläckningen blir effektivare utan vinkel och akustiskt blir det ingen märkbar skillnad.

(Det är även i det närmaste meningslöst att använda dubbla skivor för baffeldelen - elementkorgarna styvar upp den delen av lådan och dessutom är strukturmoderna globala.)

Blir det push-pull eller push-push-montage? Med push-pull-montage, d.v.s. med ena motorn vänd utåt, bör man korrigera lådvolymen en aning om man vill ha samma nettovolym.


Tack att du tar dig tid Ior.

Min tanke var att vinkla dom inre bafflarna för att minimera kavitetens storlek, men bibehålla ytan för öppning till precis över 2000cm2. Det är alltså ingen större förtjänst att göra detta, paralella bafflar ger bättre kraftutsläckning.

Dubbel baffel kan jag såklart ta bort, dock biter skruven fruktansvärt bra. Men det kanske inte är ett problem alls i 18mm björkplywood? MDF-lådor har jag fått rotera baselement på enkel baffel efter bara ett par testmonteringar. Singelbaffel + islagsmutter kanske är en bättre väg?

Push-push var min första tanke, något lättare att få elementen på plats och komma åt de innersta skruvarna. Jag kanske kan ersätta lite volym i lådan med det inverterade elmentet med något fysiskt, lämpligt skumplast med stängda porer t.ex. Finns det prestandavinster med inverterat element, även om det tarvar större kavitet?
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

momotom
 
Inlägg: 439
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav momotom » 2025-12-30 16:45

Du behöver inga islagsmuttrar osv i 18mm björkplywood. Allt under 4mm skruv brukar gå av om man inte förborrar rätt. Hör av dig om du vill ha hjälp med material, du bor väl bara ett stenkast från mig?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8180
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav I-or » 2025-12-30 17:08

Med ett av elementen monterat med motorn utåt släcker man ut jämna ordningars distorsionskomponenter, vilket ger ett något renare ljud. Detta beror på att asymmetrin för motor och upphängning vid rörelse in- och ut balanseras bort.

Anledningen till att man vill ha stor öppen area och liten frontkavitet är att det uppstår en Helmholtzresonans som höjer distorsionen en del om denna hamnar alltför lågt i frekvens. För montaget ovan fungerar det väl med parallella bafflar och skillnaden mot vinklade dito blir försumbar.

Vad gäller att skapa precis samma kavitetsvolym för ett inverterat element så är detta mest för den supernoggranne (vilket är min erfarenhet av audiofiler). I praktiken kommer man inte att höra någon skillnad.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5038
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Glebster » 2025-12-30 17:23

I-or skrev:Källplaceringen längs den största rumsdimensionen är viktigast eftersom denna dominerar modaltätheten. I höjdled har placeringen liten betydelse för basmoduler i normala rum eftersom endast en mod ligger i passbandet med en delningsfrekvens om 80 Hz.

Under ca 40 Hz är källorna ovan akustiskt sett placerade i hörnen eftersom avståndet är mindre än 1/8 våglängd.


Ok, så det innebär att man ska fokusera placeringen snarare på långsidorna snarare än på kortsidorna i ett rum, om jag förstår dig rätt. I mitt fall kommer en av kortsidorna utgöra ’huvudvägg’. Ska man isf satsa på subwooferplacering längs fram och bakvägg om man villl fördel basen på bästa sätt? Jag tänker spontant på 6at längs framväggen på golvet i lsamt två längs bakvägg, då jag som sagt har åtta element att tillgå.

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-30 17:47

momotom skrev:Du behöver inga islagsmuttrar osv i 18mm björkplywood. Allt under 4mm skruv brukar gå av om man inte förborrar rätt. Hör av dig om du vill ha hjälp med material, du bor väl bara ett stenkast från mig?


Tack! Ett stenkast alltså? Uppfriska mitt minne, jag huserar en liten bit utanför Örebro mot stortorp/hidingsta.
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-30 17:50

I-or skrev:Med ett av elementen monterat med motorn utåt släcker man ut jämna ordningars distorsionskomponenter, vilket ger ett något renare ljud. Detta beror på att asymmetrin för motor och upphängning vid rörelse in- och ut balanseras bort.

Anledningen till att man vill ha stor öppen area och liten frontkavitet är att det uppstår en Helmholtzresonans som höjer distorsionen en del om denna hamnar alltför lågt i frekvens. För montaget ovan fungerar det väl med parallella bafflar och skillnaden mot vinklade dito blir försumbar.

Vad gäller att skapa precis samma kavitetsvolym för ett inverterat element så är detta mest för den supernoggranne (vilket är min erfarenhet av audiofiler). I praktiken kommer man inte att höra någon skillnad.


Tack, då planerar jag för att invertera ett element och bygga paralella bafflar. Återkommer med ny ritning.
Kan också justera kavitetsvolymen, så audiophilia nervosan får sitt.
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

momotom
 
Inlägg: 439
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav momotom » 2025-12-30 17:52

Mitt emot Askers by, så 15km via ormkullarna :)

Doofus
 
Inlägg: 945
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav Doofus » 2025-12-30 18:08

momotom skrev:Mitt emot Askers by, så 15km via ormkullarna :)

Onekligen nära, brukar åka förbi Asker en del sen vi köpte gamla Jacobssons möbler som lagerbyggnad.
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

momotom
 
Inlägg: 439
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Twin-holder, V-laddning, motkoppling eller inverterat.

Inläggav momotom » 2025-12-30 18:39

Aha, ja men då har du ju koll :) PM:a mig om du vill att jag ska kolla material åt dig.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster