De bästa versionerna av Beethovens symfonier

[Possible worlds]

Tänkte posta min lista med de i mitt tycke bästa inspelningarna av varje en av Beethovens symfonier, och en kort motivering varför jag valt just den inspelningen.

Symfoni 1: George Szell/ Cleveland. Rytmiskt exakt, otrolig precision i timingen. Allt låter bara så rätt.
Symfoni 2: (har ännu ingen favorit)
Symfoni 3: Bruno Walter/ Colombia. Walter lyckas göra den något spretiga första satsen sammanhängande. Den andra satsen, begravningsmarschen, är full av nederlag och sorg. Den tredje satsen är väldigt glad, bryter av märkligt mot den andra satsen, men här lyckas Walter att ge dem två en känsla av enhet.
Symfoni 4: Carlos Kleiber/ Bavaria. Lekfullt och energiskt framförd, som en åkfärd i en karusell.
Symfoni 5: Daniel Barenboim/ Berlin. Jag tycker inte någon annan fångar resan från den första satsens mörka dysterhet över i den fjärde satsens hjältemodiga triumf såsom Barenboim gör. Hans version är ett ja till livet, till människans styrka, och förmåga att resa sig, hur stor tyngd hon än bär.
Symfoni 6: Charles Munch/ Boston. Sexan skildrar en resa ut på landsbygden. Munch gör detta till en verklig naturskildring. Man hör fåglar som kvittrar, bäcken som porlar, ett rasande oväder osv.
Symfoni 7: (har ännu ingen favorit)
Symfoni 8: Herbert Blomstedt/ Dresden. Symfonin är ibland betraktad som något av en bagatell.
Men i Blomstedts händer blir den stor och dramatisk.
Symfoni 9: Eugen Juchum/ Concertgebouw. Det finns mer dramatiska, vackra och pompösa inspelningar av nian. Men jag tycker att ingen, likt Jochum, fångar det poetiska i nian, genom att framföra den lyriskt, som en dikt.

Kommentera gärna om ni har några andra favoriter.

[Hjalmar_Branting]

Inga favoriter att dela med mig men tack för för dina tips, ska jag lyssna på vid tillfälle.

[jockewe]

Jag som har spelat enormt mycket såna och lyssnat ännu mer blev helt golvad av 7an med Currentzsis och Musica Aeterna live från Delphi,
kändes som att jag först då förstod hur balansen ska vara för att allt ska bli genialt. (Finalen är rätt lik de flesta andra men övriga satser)

Finns på YouTube att se, det är även dans till men skulle man av någon anledning bli störd av det så är det bara att låta bli att titta.
Vill tillägga att till skillnad från de äldre fina inspelningarna på listan så är det här framförandet "klassiskt informerat" och stämningen är ca 430Hz

Hoppas att denna helt annorlunda variant ändå kan få ett utrymme i hjärtat hos fler än mig!
/J

[petersteindl]

Det var en intressant och annorlunda tolkning. Lite udda att spela in utomhus. Skall lyssna på hela.

Min favvo av 7an är denna med Bernstein och Wiener philharmonic.


Speciellt 3e satsen. Tror den börjar kring 14 minuter

[Maarten]

Tack för info PW, Jockewe o PS! (Har som statsministern HB ovan inget att tillägga).

[jockewe]

Jag har ofta lyssnat på Carlos Kleiber och Wienarna men kommer liksom bara ihåg 4,5 och 7, det är också väldigt utmejslat och kulturellt

[petersteindl]

Den absoluta favoriten är 1a satsen i Beethovens 5e symfoni med Karajan och Berlinarna inspelad 1966. Jag har inte lagt upp den tidigare eftersom enkom den 1a satsen har funnits tillgänglig.
Nu har jag hittat hela symfonin. Äntligen!
Det är 100 poäng av 100. Den perfekta kombinationen av totalt kaos i varje ögonblick och total kontroll i varje ögonblick. Varje tempo är perfekt. Allt sitter som ett smäck. Varje millisekund sitter perfekt. Här kan man snacka om musikaliskt uttryck.
Lyssna på hela symfonin. Bästa musiken med bästa dirigenten och bästa orkestern i sitt esse. Jag är glad att det finns sånt här inspelat och dessutom på video.
Det är inspelat som dokumentär. Då har det om möjligt skett extra rehearsal. Karajan dirigerar som vanligt utan noter och med helt stängda ögon. Han är också framflyttad in i orkestern, som en del i orkestern. Han är helt inne i varje stämma i musiken. Tror inte det går att dirigera så här annars.



Se hela, det är ett fantastiskt musikaliskt skådespel, långt utöver det vanliga.

[Hjalmar_Branting]

Tack för tips Peter, lyssnat (tittat lite också), mkt trevligt.

[jockewe]

Den absoluta favoriten är 1a satsen i Beethovens 5e symfoni med Karajan och Berlinarna inspelad 1966. Jag har inte lagt upp den tidigare eftersom enkom den 1a satsen har funnits tillgänglig.
Nu har jag hittat hela symfonin. Äntligen!
Det är 100 poäng av 100. Den perfekta kombinationen av totalt kaos i varje ögonblick och total kontroll i varje ögonblick. Varje tempo är perfekt. Allt sitter som ett smäck. Varje millisekund sitter perfekt. Här kan man snacka om musikaliskt uttryck.
Lyssna på hela symfonin. Bästa musiken med bästa dirigenten och bästa orkestern i sitt esse. Jag är glad att det finns sånt här inspelat och dessutom på video.
Det är inspelat som dokumentär. Då har det om möjligt skett extra rehearsal. Karajan dirigerar som vanligt utan noter och med helt stängda ögon. Han är också framflyttad in i orkestern, som en del i orkestern. Han är helt inne i varje stämma i musiken. Tror inte det går att dirigera så här annars.

Se hela, det är ett fantastiskt musikaliskt skådespel, långt utöver det vanliga.

Ja, där finns det massor att tycka om!! Han har verkligen ett unikt sätt att frasera långa linjer och att inte göra tyndpunkter på fel ställen (där de inte står t.ex)
3 st tillägg;
Stråkarna i den orkestern har (redan innan och fortfarande) en enastående kombination av disciplin/samspel och starkt uttryck, inte en död ton från någon.
Man ska vara medveten om den musikaliska/personliga offerviljan detta medför (hemma gör jag som JAG tycker, på jobbet gör jag som konsertmästaren tycker)

Att ha 8 horn som spelar där Beethoven har skrivit 1 är ju rätt excentriskt, så även att ha 10 kontrabasar. Det funkar ju i den här tolkningen men ingen annan skulle
göra något liknande. (Visst finns det alla möjliga undantag som t.ex en tillagd kontrafagott utan att Beethoven antytt, av andra dirigenter ibland) Karajan var rätt känd
för att göra sin egen grej.

En egen grej var att Karajan hade fotografiskt minne och därför dirigerade utantill mestadels, det tog många år innan orkestern (och flera producenter) lyckades över-
tala honom att släppa kontrollen och kommunicera med musikerna med ögonen också, det gick sådär.

Alltnog, ett mycket genomarbetat projekt, liksom i princip allt som denna kombination musiker och dirigent har framfört.

[Ogjort]

Den absoluta favoriten är 1a satsen i Beethovens 5e symfoni med Karajan och Berlinarna inspelad 1966. Jag har inte lagt upp den tidigare eftersom enkom den 1a satsen har funnits tillgänglig.
Nu har jag hittat hela symfonin. Äntligen!
Det är 100 poäng av 100. Den perfekta kombinationen av totalt kaos i varje ögonblick och total kontroll i varje ögonblick. Varje tempo är perfekt. Allt sitter som ett smäck. Varje millisekund sitter perfekt. Här kan man snacka om musikaliskt uttryck.
Lyssna på hela symfonin. Bästa musiken med bästa dirigenten och bästa orkestern i sitt esse. Jag är glad att det finns sånt här inspelat och dessutom på video.
Det är inspelat som dokumentär. Då har det om möjligt skett extra rehearsal. Karajan dirigerar som vanligt utan noter och med helt stängda ögon. Han är också framflyttad in i orkestern, som en del i orkestern. Han är helt inne i varje stämma i musiken. Tror inte det går att dirigera så här annars.

[ YouTube ]

Se hela, det är ett fantastiskt musikaliskt skådespel, långt utöver det vanliga.

Är det inte numera rätt så skarp kritik mot att Karajan helt sket i Beethovens tempoangivelser?
(sen kan man väl gilla det ändå förstås)

[petersteindl]

Den absoluta favoriten är 1a satsen i Beethovens 5e symfoni med Karajan och Berlinarna inspelad 1966. Jag har inte lagt upp den tidigare eftersom enkom den 1a satsen har funnits tillgänglig.
Nu har jag hittat hela symfonin. Äntligen!
Det är 100 poäng av 100. Den perfekta kombinationen av totalt kaos i varje ögonblick och total kontroll i varje ögonblick. Varje tempo är perfekt. Allt sitter som ett smäck. Varje millisekund sitter perfekt. Här kan man snacka om musikaliskt uttryck.
Lyssna på hela symfonin. Bästa musiken med bästa dirigenten och bästa orkestern i sitt esse. Jag är glad att det finns sånt här inspelat och dessutom på video.
Det är inspelat som dokumentär. Då har det om möjligt skett extra rehearsal. Karajan dirigerar som vanligt utan noter och med helt stängda ögon. Han är också framflyttad in i orkestern, som en del i orkestern. Han är helt inne i varje stämma i musiken. Tror inte det går att dirigera så här annars.

[ YouTube ]

Se hela, det är ett fantastiskt musikaliskt skådespel, långt utöver det vanliga.

Är det inte numera rätt så skarp kritik mot att Karajan helt sket i Beethovens tempoangivelser?
(sen kan man väl gilla det ändå förstås)

Det vet jag ingenting om. Det är inget som framfördes på den tiden det begav sig. Inget som jag sett nämnas av musikrecensenter i olika tidskrifter som recenserade alla klassiska skivor som gavs ut speciellt på de stora skivbolagen.

Det som karakteriserar Karajans tolkningar av Beethovens symfonier var följande:

”Herbert von Karajan was world-renowned for conducting Beethoven, with his recordings, particularly with the Berlin Philharmonic, serving as definitive and iconic interpretations.
He recorded four complete cycles of the nine symphonies, with his 1962 and 1970s recordings often cited for their brisk tempi, precision, and powerful, polished sound.
His recordings of the Ninth Symphony, including the 1962 version and the 1977 New Year's Eve performance, are considered masterpieces of the era.
His approach was characterized by a "driven yet hyper-meticulous style", emphasizing architectural cohesion, intense dynamic contrast, and polished orchestral sound.
He conducted 15 recordings of the 5th Symphony and 14 of the 9th throughout his career.”

Den dirigent som däremot var känd för egna tempi och egna tolkningar av klassisk musik var Leopold Stokowski.

Även Bernstein hade ibland väldigt egna framföranden som gav musiken något extra. Då tänker jag specifikt på Dvoraks 9e symfoni och den långsamma satsen.

[Ogjort]

Stokowski var nog extremen i sammanhanget.
Men han var långt ifrån ensam. Det var liksom en annan "skola" förr...
Att söka tonsättarens ursprungliga intentioner är snarare ett relativt nytt fenomen.

Personligen blir jag oftast rätt störd när dirigenter "pillar" på det som faktiskt anges i partituren.
Tempi, puls och rytmik, är det som oftast demoleras genom diverse ändringar.
Det konstiga är att det nog knappast skulle ses som självklarheter att ändra toner, melodier och harmonik.
Vad är skillnaden?

Samtidigt så "får" man väl göra vad som helst - med musik, om man gillar det.

[Possible worlds]

Ogjort

Leonard Bernstein sa att klassisk musik handlar om att återge musiken såsom kompositören avsåg att stycket skulle spelas. Låt vara att Bernstein fått kritik för att inte själv leva upp sin egen definition av vad klassisk musik skall och bör vara. Men det är en intressant definition, som jag tycker att många utger sig för att följa. Frågan är bara om den går att uppnå?

Jag tänker att ett problem handlar om hur troget notpartituret ska följas, och hur hur mycket utrymme som ska ges åt omtolkningar.

Ett annat problem gäller instrumenteringen och val av instrument. Ska man spela Haydn och Mozart i mindre format, typ en sinfonietta, och inte med en full symfoniorkester? Och ska man använda tidstrogna eller moderna instrument? Ska t ex Mozarts pianokonserter och sonetter framföras på ett fortepiano?

[Possible worlds]

Ogjort

Ta till exempel Tjajkovskijs sjätte symfoni med Bernstein och New York (1986 eller 87…). Otroligt vacker och sorgsen. Men den har fått kritik för att den fjärde och avslutande satsen är för långsam.
Frågan är vad som är trogenhet mot originalet? Bernstein gillade att se symfonier som berättelser (t ex när han tolkar inledningen av Mahlers nionde symfoni som en skildring av Mahlers hjärtfel). Berättelsen om Tjajkovskijs sexa handlar om hur Tjajkovskij förälskat sig i Vladimir Davydov, men att Davydov höll distans mot Tjajkovskij (antingen pga av ointresse eller för att homosexualitet var strängt förbjudet i Ryssland). Efter premiären av sexan dricker Tjajkovskij kolerainfekterat vatten. Den 1 november 1893 insjuknar han och dör den sjätte november, nio dagar efter uruppförandet av den sjätte symfonin.

[Almen]

Personligen blir jag oftast rätt störd när dirigenter "pillar" på det som faktiskt anges i partituren.
Tempi, puls och rytmik, är det som oftast demoleras genom diverse ändringar.
Det konstiga är att det nog knappast skulle ses som självklarheter att ändra toner, melodier och harmonik.
Vad är skillnaden?

Det är väl motsvarande skillnad som i till exempel en teaterpjäs - att ändra vad som sägs (texten) är en annan sak än att ändra hur det sägs (scenanvisningar). Å andra sidan har ju moderna teaterinterpreter inga problem med att stryka och lägga till i texterna men ändå dra nytta av kända pjäs- och författarnamn. Å tredje sidan har musik en tidlöshet som text saknar, så nog känns det värre att ändra melodin i en Bach-aria än en textrad i Hamlet.

[petersteindl]

Jag tror inte det existerar någon orkestermusik som är skriven före 19-hundratalet som uppförs exakt så som tonsättarna tänkt sig eller hört sin musik spelas. I princip är alla gamla violiner ombyggda och omsträngade med nya strängar. Det gör att de kan spela mycket starkare. Om andra instrument i orkestern inte kan det, så blir det man kallar för ”soundscape” helt skev. Dessutom har man ändrat och höjt frekvensen i stämningen av instrumenten. I och för sig kunde man inte riktigt mäta frekvens på den tiden och olika stämgafflar genom tidsepokerna var inte identiska i sin resonansfrekvens. Frekvensen ändrar karaktären och all musik som framförs idag måste ovillkorligen specifikt överensstämma med just den stämgaffel som användes vid varje enskilt tillfälle då det begav sig. Annars kränker man de musik-rättrogna. Orkestrarna har oftast större bemanning idag än på den tiden. Så, inget är sig likt med dagens framföranden av gårdagens orkestermusik. Aja baja.
Om stråkarna kan spela betydligt starkare men exempelvis inte valthornen, så kanske man måste plussa lite på antalet valthorn. Men inget av det som spelas idag låter som när det spelades då det begav sig.

Det finns kanske några undantag med orkestrar som spelar med tidstrogna musikinstrument och exakt den stämning på ettstrukna a som tonsättarens stämgaffel hade på den tiden han skrev sin musik.

Med tanke på detta extrema musikskymfande av äldre musik så kan man tänka sig att blidka de människor som känner sig förolämpade och kränkta då tidstrogenheten har åsidosatts genom egenmäktigt förfarande av onda musiker och onda dirigenter så bör man därför möjligtvis förbjuda allt framförande av äldre musik med dagens moderna symfoniorkestrar. Rätt skall vara rätt. Frågan är om det dessutom bör förbjudas att ens lyssna på sådan framförd musik av ondskans musiker.
Dessutom bör det vara förbjudet att ens tänka tanken att lyssna på musik som kan tänkas kränka de oskyldigt drabbade som vill leva i strikt tidstrogen musikcelibat, . . . Typ. Tänk på de stackars barn som förleds, frestas och förgås av onda toner.

Eller också lyssnar man på helt enkelt på musiken som är framförd på sådant sätt som man gillar själv istället för att tvinga sig själv att lyssna på det man inte gillar men som andra framhäver vara den rättfärdiga tonen. Vem vet, kanske Beethoven skulle föredra dagens soundscape på sin musik om han levt och haft hörseln i behåll? Endast musikprästerna känner till musikhemligheternas dolda domäner.

[Ogjort]

Jag tror inte det existerar någon orkestermusik som är skriven före 19-hundratalet som uppförs exakt så som tonsättarna tänkt sig eller hört sin musik spelas. I princip är alla gamla violiner ombyggda och omsträngade med nya strängar. Det gör att de kan spela mycket starkare. Om andra instrument i orkestern inte kan det, så blir det man kallar för ”soundscape” helt skev. Dessutom har man ändrat och höjt frekvensen i stämningen av instrumenten. I och för sig kunde man inte riktigt mäta frekvens på den tiden och olika stämgafflar genom tidsepokerna var inte identiska i sin resonansfrekvens. Frekvensen ändrar karaktären och all musik som framförs idag måste ovillkorligen specifikt överensstämma med just den stämgaffel som användes vid varje enskilt tillfälle då det begav sig. Annars kränker man de musik-rättrogna. Orkestrarna har oftast större bemanning idag än på den tiden. Så, inget är sig likt med dagens framföranden av gårdagens orkestermusik. Aja baja.
Om stråkarna kan spela betydligt starkare men exempelvis inte valthornen, så kanske man måste plussa lite på antalet valthorn. Men inget av det som spelas idag låter som när det spelades då det begav sig.

Det finns kanske några undantag med orkestrar som spelar med tidstrogna musikinstrument och exakt den stämning på ettstrukna a som tonsättarens stämgaffel hade på den tiden han skrev sin musik.

Med tanke på detta extrema musikskymfande av äldre musik så kan man tänka sig att blidka de människor som känner sig förolämpade och kränkta då tidstrogenheten har åsidosatts genom egenmäktigt förfarande av onda musiker och onda dirigenter så bör man därför möjligtvis förbjuda allt framförande av äldre musik med dagens moderna symfoniorkestrar. Rätt skall vara rätt. Frågan är om det dessutom bör förbjudas att ens lyssna på sådan framförd musik av ondskans musiker.
Dessutom bör det vara förbjudet att ens tänka tanken att lyssna på musik som kan tänkas kränka de oskyldigt drabbade som vill leva i strikt tidstrogen musikcelibat, . . . Typ. Tänk på de stackars barn som förleds, frestas och förgås av onda toner.

Eller också lyssnar man på helt enkelt på musiken som är framförd på sådant sätt som man gillar själv istället för att tvinga sig själv att lyssna på det man inte gillar men som andra framhäver vara den rättfärdiga tonen. Vem vet, kanske Beethoven skulle föredra dagens soundscape på sin musik om han levt och haft hörseln i behåll? Endast musikprästerna känner till musikhemligheternas dolda domäner.

Det där med "tidstrogenhet" spricker ändå på att lyssnaren befinner sig i en annan tid med helt andra referenser.
Så det är egentligen omöjligt att uppleva musik så som dess samtid gjorde.
Omvänt, spela Hillborgs Eleven Gates för en 1800-talare. Hur ska denne känna igen Kalle Ankas "galne" hackspett eller passningen till Beatles A day in life?
Tidstrogenhet finns inte.

Så självklart kan man spela Mozart på piano och Bach på synth.

Min undran i sammanhanget var bara varför det ofta anses ok att ändra på tempi, rytm och puls men inte på melodier och harmonik?
Det är ju jättekonstigt!

[petersteindl]

Jag tror inte det existerar någon orkestermusik som är skriven före 19-hundratalet som uppförs exakt så som tonsättarna tänkt sig eller hört sin musik spelas. I princip är alla gamla violiner ombyggda och omsträngade med nya strängar. Det gör att de kan spela mycket starkare. Om andra instrument i orkestern inte kan det, så blir det man kallar för ”soundscape” helt skev. Dessutom har man ändrat och höjt frekvensen i stämningen av instrumenten. I och för sig kunde man inte riktigt mäta frekvens på den tiden och olika stämgafflar genom tidsepokerna var inte identiska i sin resonansfrekvens. Frekvensen ändrar karaktären och all musik som framförs idag måste ovillkorligen specifikt överensstämma med just den stämgaffel som användes vid varje enskilt tillfälle då det begav sig. Annars kränker man de musik-rättrogna. Orkestrarna har oftast större bemanning idag än på den tiden. Så, inget är sig likt med dagens framföranden av gårdagens orkestermusik. Aja baja.
Om stråkarna kan spela betydligt starkare men exempelvis inte valthornen, så kanske man måste plussa lite på antalet valthorn. Men inget av det som spelas idag låter som när det spelades då det begav sig.

Det finns kanske några undantag med orkestrar som spelar med tidstrogna musikinstrument och exakt den stämning på ettstrukna a som tonsättarens stämgaffel hade på den tiden han skrev sin musik.

Med tanke på detta extrema musikskymfande av äldre musik så kan man tänka sig att blidka de människor som känner sig förolämpade och kränkta då tidstrogenheten har åsidosatts genom egenmäktigt förfarande av onda musiker och onda dirigenter så bör man därför möjligtvis förbjuda allt framförande av äldre musik med dagens moderna symfoniorkestrar. Rätt skall vara rätt. Frågan är om det dessutom bör förbjudas att ens lyssna på sådan framförd musik av ondskans musiker.
Dessutom bör det vara förbjudet att ens tänka tanken att lyssna på musik som kan tänkas kränka de oskyldigt drabbade som vill leva i strikt tidstrogen musikcelibat, . . . Typ. Tänk på de stackars barn som förleds, frestas och förgås av onda toner.

Eller också lyssnar man på helt enkelt på musiken som är framförd på sådant sätt som man gillar själv istället för att tvinga sig själv att lyssna på det man inte gillar men som andra framhäver vara den rättfärdiga tonen. Vem vet, kanske Beethoven skulle föredra dagens soundscape på sin musik om han levt och haft hörseln i behåll? Endast musikprästerna känner till musikhemligheternas dolda domäner.

Det där med "tidstrogenhet" spricker ändå på att lyssnaren befinner sig i en annan tid med helt andra referenser.
Så det är egentligen omöjligt att uppleva musik så som dess samtid gjorde.
Omvänt, spela Hillborgs Eleven Gates för en 1800-talare. Hur ska denne känna igen Kalle Ankas "galne" hackspett eller passningen till Beatles A day in life?
Tidstrogenhet finns inte.

Så självklart kan man spela Mozart på piano och Bach på synth.

Min undran i sammanhanget var bara varför det ofta anses ok att ändra på tempi, rytm och puls men inte på melodier och harmonik?
Det är ju jättekonstigt!

Tack! Jättebra fråga. Jag har inget svar så där på en gång, men jag skall fundera på saken. Det kan vara så enkelt som att det är matematiskt betingat. Det där med derivata osv. d v s föränderligheten. Måste först definiera begreppen tempi, rytm, puls, melodi och harmonik. Är t.ex. takt synonymt med tempi eller rytm eller puls?

Snabb sökning på Google AI ger följande definitioner.

Puls: Musikens "hjärtslag". Det är en serie jämna, regelbundet återkommande slag som löper genom hela stycket. Pulsen är det man oftast stampar takten till.
Tempo: Hastigheten på pulsen. Det anger hur snabbt eller långsamt musiken spelas och mäts ofta i BPM (beats per minute) eller beskrivs med italienska termer som Allegro (snabbt) eller Andante (gående tempo).
Takt: En gruppering av pulsslag i regelbundna enheter, ofta markerade med taktsläck i notskrift. Taktarten (t.ex. 4/4 eller 3/4) bestämmer hur många slag som ryms i varje "låda".
Rytm: Mönstret av toner och pauser med olika längd (duration) som spelas "ovanpå" pulsen. Medan pulsen är jämn, kan rytmen vara varierad och komplex.
Melodi: En följd av toner med olika tonhöjd och rytm som uppfattas som en sammanhängande helhet. Det är ofta den del av musiken som är mest minnesvärd och som man nynnar med i.
Harmonik: Läran om ackord och hur olika toner samklingar när de spelas samtidigt. Harmonik skapar djup och stämning bakom melodin genom att kombinera vertikala lager av ljud.

Jag kommer direkt att tänka på låten Bara bada bastu. Jag ser det som ett praktexempel på konstant puls och tempo, men där tempot ökar lite vid ett distinkt tillfälle i låten. pulsen är 1-2-1-2-1-2-1-2. Takten får jag till 4-takt 1-2-3-4, 1-2-3-4 osv.
Melodin är synnerligen varierande och med även tomma slag som puls. Då blir derivatan hög. Så uppfattar jag saken, men jag vill poängtera att detta inte är mitt område. Jag går här mest på känsla och hur jag uppfattar saken.
Harmonik måste jag fundera mera på.

Det jag däremot vet är att våra sinnen är extremt triggade för att detektera förändringar d v s derivatan. Då triggas hörselsinnet på melodi och det gör vi konstant d v s vi triggar hela tiden. Bebisar eller små barn triggar på puls med rätt tempo. Jag tror tempot är genetiskt inbyggt. Kroppen rör sig synkront upp och ner. Det brukar vara jätteroligt att se.
Här verkar Puls, tempo och takt vara tämligen konstanta företeelser och har därmed derivatan noll.
Rytm kan förändras i en låt, men jag tror att det inte är snabba förändringar. Jag kan också tänka mig att det finns speciella förhållanden, på engelska "ratio" som råder och ändrar man puls eller tempo eller takt så bör Rytm ändras proportionerligt och synkront?

Melodi är snarast en dynamisk företeelse som ryms inom puls, tempo, takt och rytm. Där är derivatan hög.

Så, väldigt snabbt och förenklat kanske derivatan kommer in i bilden och avgör? Musiker vet nog mer och de som jobbar med det musikaliska kanske kan förklara på sitt sätt.

[petersteindl]

Jag stötte på denna video för några minuter sedan. Intressant info.

[Ogjort]

Min undran i sammanhanget var bara varför det ofta anses ok att ändra på tempi, rytm och puls men inte på melodier och harmonik?
Det är ju jättekonstigt!

Tack! Jättebra fråga. Jag har inget svar så där på en gång, men jag skall fundera på saken. Det kan vara så enkelt som att det är matematiskt betingat. Det där med derivata osv. d v s föränderligheten. Måste först definiera begreppen tempi, rytm, puls, melodi och harmonik. Är t.ex. takt synonymt med tempi eller rytm eller puls?

För mig var frågan närmast retorisk.
Det här berör i stort sätt bara "konstmusik" (klassisk) - och svaret är tämligen uppenbart.
Rytmik, puls, sväng och "dansbarhet" var viktig inom konstmusiken fram till romantiken.
Där började den nedtonas påtagligt. Vilket också sammanföll med annan "puritanism" i samhällsklimatet.
Rytm är så grundläggande hos människan - och påverkar henne direkt fysiskt. Å det är ju läskigt om man vill hålla sig på mattan...
När jazzen kom skulle ungdomen gå under. Precis som när rocken gjorde entré. Sexuellt förfall.
Det är i alla fall INTE "fint".

Martha Argerich: "Jo - ALL musik svänger. Hmmm - nej vänta förresten. Senromantiken svänger inte."

Och det är i den senromantiska eran vi lever kvar i hela vår utbildnings- och konserttradition. Det är också då som "maestron" gör entré i salongerna.
Slagverk - pang och bom - är FULT och ytligt. Och så kan vi inte ha det. Även improvisation är fult och antiintellektuellt.
Improvisation var centralt i en musikers förmåga hela vägen fram till just romantiken. Då plötsligt började t.ex. solo-konserters kadenser skrivas ner - dvs komponeras. Dvs intellektuellt arbete. Hjärnan är det fina - inte kroppsvätskor.

Det är inte alls många år sedan som en professor på KMH kommenterade min dotters instrumentval så här:
"VA! Ska hon spela trummor? Hon som är så begåvad. Varför väljer hon inte ett RIKTIGT instrument!"

Det är sant. Han sa just precis så. Typ 2012. (nu blev det till slut Marimba som huvudinstrument, så "chocken" kanske mildrades lite..?)
Den "fiiiina" musikvärldens syn på rytm i ett nötskal. Det anses alltså banalt att spela slagverk. Simpelt.
(Jag brukar gärna sätta ett litet "skak-ägg" i handen på "klassiska musiker" och be dem spela med till något enkelt beat.
Det går inte alls. "Det var som fan! Det är ju hopplöst as-svårt ju!")
Eller be dem klappa introt till bif. låt. Utan att först skriva ner det. Bara på "feeling" lixom... (iiiih)

Romantikskadan gör att man kan göra som man vill med rytm. Ändra och dona efter behag. Åtminstone nedtona och mildra så mycket som möjligt.
Det är ju inget VIKTIGT man ändrar på. Inte några "fiiiina" melodier eller tjusiga harmoniska progressioner. Bara sånt pang och tjong.

I normalfallet kan inte en klassiskt skolad musiker förhålla sig till rytm och sväng. De förstår inte ens vad det är. Det ingår inte i utbildningen.
Skräckexemplet är vår kära slagverksensemble(!) "Kroumata".
Men det har börjat ändra sig så smått på senare tid. Långsamt, långsamt.

Är det någon som vill pröva?
Lyssna på det närmast hopplöst svårspelade instrumentet cabasa - just efter övergången till pianosolot i Methenys "berömda" First Circle.
ca. 4.48 in i låten. Helt makalöst skickligt trakterat!
Gör om det - om ni kan

[Possible worlds]

Ogjort

Ett annat sätt att se det är att senromantiken var musikhistoriens absoluta höjdpunkt, därför att den nådde en monumental nivå av vad musik kan uttrycka. Jag tycker själv att Wagners operor, Mahlers symfonier och Strauss tondikter är ett slags musikalisk kulmen som vi sannolikt aldrig kommer få uppleva igen.
Med modernismen och postmodernismen förföll detta uttryck.

Visst drabbas man omedelbart av en rytm. Men det gör väl också de flesta av musiken i Peer Gynt och Also sprach Zarathustra? På ett själsligt djupare plan.

(Man kan såklart också argumentera för att musiken aldrig var större än under 1700-talet, som en period beräknad, även om den inrymmer flera stilar: Bach, Mozart etc).

[Possible worlds]

Horace Engdahl sa att grejen med romantiken är att den var en reaktion på 1700-talets upphöjande av förnuftet under upplysningen, som skulle visa vägen framåt. Under 1800-talet blev poeten, författaren, målaren och musikern de upphöjda. De skulle visa vägen framåt. Jag tror att romantikens kulturskapare kände av detta, och det återspeglades i deras konst. Det är väl också därför som t ex Baudelaire, Dostojevskij, Monet och Tjajkovskij är sådana givna referenspunkter inom sina konstnärliga uttryck.

[Possible worlds]

Dock: vad modernismen och postmodernismen har, överglänser i jämfört med tidigare musikaliska epoker, är just rytmik. Kanske är det rytmens revolution som 1900-talsmänniskan fått uppleva som sin stora musikaliska händelse? Från Straviskijs Våroffer och jazzen (och delvis den andra wienskolan med sina uppbrutna rytmmönster), vidare till minimalister som Steven Reich, trumslagare inom progressiv rock osv.

[Possible worlds]

Peter

Otroligt hur Karajan gör femman. Knappt lyssnat på hans Beethoven. Tack för länken!

[Possible worlds]

Personligen blir jag oftast rätt störd när dirigenter "pillar" på det som faktiskt anges i partituren.
Tempi, puls och rytmik, är det som oftast demoleras genom diverse ändringar.
Det konstiga är att det nog knappast skulle ses som självklarheter att ändra toner, melodier och harmonik.
Vad är skillnaden?

Det är väl motsvarande skillnad som i till exempel en teaterpjäs - att ändra vad som sägs (texten) är en annan sak än att ändra hur det sägs (scenanvisningar). Å andra sidan har ju moderna teaterinterpreter inga problem med att stryka och lägga till i texterna men ändå dra nytta av kända pjäs- och författarnamn. Å tredje sidan har musik en tidlöshet som text saknar, så nog känns det värre att ändra melodin i en Bach-aria än en textrad i Hamlet.

Nja. Jag skulle säga att teatern är extrem i hur den slaktar originalverk, på en helt annan (värre) nivå än klassisk musik. Inte sällan framstår det som att regissör och skådespelare tycker illa om verket, och vill visa upp vad de upplever som bristande värderingar hos författaren. Jag tycker att många inom teatern hatar teater, och strävar efter uppsättningar där pjäserna ska vara något helt annat än vad de ursprungligen är. Det tror jag bara leder till att människor som går på teater också börjar tycka illa om teater.

[jockewe]

Intressant för en yrkesmusiker att läsa era tankar, jag tycker de är mestadels helt korrekta även om en del sakfel angående äldre blåsinstrument skulle må bra av att korrigeras.

Nåja, det är mindre viktigt i sammanhanget.
Jag tycker att det vore hemskt att kräva att alla ska tycka bäst om samma tolkning och är tacksam för att vi skiljer oss åt.

Angående tempoangivelser så finns det MASSOR att läsa i olika "skolor" för diverse instrument och det jag personligen har filtrerat ut av det jag läst (för att min egen tolkning av det jag läser passar mig så bra) är att en metronomangivelse är att betrakta som det som avslöjar avsnittets karaktär. Det betyder inte att man ska hålla sig strikt till ett "beat" hela tiden. Tänker man efter så - en figur i en specifik karaktär GÅR inte att notera korrekt (Stravinskij försökte ibland) så en tonsättare som Richard Strauss skrev noter med en karaktärsangivelse ovanför istället. Det fungerar ju bara om man har en aning om vad han refererar till.

T o m i Beethoven kan man gå så långt som att i en fyrtakt är slag 1-3 helt i "takt" men fyran kan slappna av och vara bråkdelen sen. Precis som att en Polska kan ha en förlängd 2a eller 3a och luta in i nästa 1a med kraft. (Tempo di Polacca etc, Mazurka, Menuett vadsomhelst står för hur svänget ska upplevas)

Bland de mest namnkunniga dirigenter skiljer de mest basala tolkningar av texten (till ex. "kilar" ovanför toner som betyder helt olika saker i Beethoven, Bruckner och Rossini) sig åt så mycket att man bara får sitta och svälja och tänka "nästa gång med en annan så blir det iallafall annorlunda".

Som ni har nämnt så finns det nästan inget rätt och fel MEN t.ex. en dirigent som Wilson - tokförälskad i Hollywoodstilen, vet faktiskt precis hur man uppnår det soundet, snacka om specialist. Även en ovan (vid denna stil) orkester som min egen får till det ok. Så nära kan man varja nöjd med att komma. Man kan t.o.m kolla att det är historiskt korrekt

[Ogjort]

Ogjort

Ett annat sätt att se det är att senromantiken var musikhistoriens absoluta höjdpunkt, därför att den nådde en monumental nivå av vad musik kan uttrycka. Jag tycker själv att Wagners operor, Mahlers symfonier och Strauss tondikter är ett slags musikalisk kulmen som vi sannolikt aldrig kommer få uppleva igen.
Med modernismen och postmodernismen förföll detta uttryck.

Knepigt att på något vis se termer som "absolut höjdpunkt" som något objektivt i en domän som är helt och hållet subjektiv.

Visst drabbas man omedelbart av en rytm. Men det gör väl också de flesta av musiken i Peer Gynt och Also sprach Zarathustra? På ett själsligt djupare plan.

Se där - där kom "nyckeln" till hela mitt tidigare inlägg!
Rytm är ytligt och allt annat är fint och "själsligt djupt"

[Maarten]

Intressant tråd, tack speciellt P.W. och Jocke för kommentarer ovan. Kommentaren från P.W. om teaterns hållning var intressant!

För 30 år sen tyckte jag klassisk musik var ointressant och stelnad. Hade hört en del klassiskt under uppväxten men fastnade i tidiga vuxenår för afrikansk musik (ffa från väst, men också Zaire/Kongo, öst- och sydafrika) som för mig är roten till den allra mesta rytmiken vi idag har importerat till olika västerländska stilar. Under en period spelade jag på amatörnivå med ett gäng mycket duktiga västafrikaner och deras polyrytmik var 'mindblowing' och enormt energihöjande. Den västerländska traditionen med företrädesvis rak 4/4-takt föreföll fattig. Reggae, jazz (dock ej storband eller vokalissor), fusion, indisk, latin, qawwali, funkar bra det med. Men de sista 10-15 åren har jag allt mer fastnat för klassisk musik och då ffa barocken men också några mer sentida såsom Pärt. De gånger jag hört andra 'moderna' 1900-talsstycken i konserthuset har jag (och sambo) tyckt att det varit mindfucking och känslolöst. (Möjligt att jag upptäcker känslan i den någon gång i framtiden men sannolikheten tror jag är låg).
Smaken är givetvis olika.

För att låna ett indiskt något flummigt begrepp; musik som bygger på rytmen (rock, hårdrock, fusion, techno, trance, afro, reggae, hiphop etc) kan klassificeras chakra 1-3-musik. Pop, soul etc är typ chakra 4-5. Klassisk rör sig brett men har nog tonvikt på chakra 3-7. Utifrån detta är chakra 1-3 basalt och 3-7 mer "utvecklat" men alla har sin funktion, typ.
Således menar jag att olika musikstilar har olika fokus och att jämföra dem (såsom jag gjorde i min ungdom) tycker jag idag var/är missriktat.

För övrigt var Bach en överdängare (Morello-utryck!) på att skriva musik, och vad jag läst, förmodligen även överdängare på att traktera instrument med stor andel improvisation. Kanske är det det improvisationsförmågan snarare än rytmiken (och att inte bli för ortodox gällande nedskrivna musikstycken) du är ute efter Ogjort?