Bygga Räv

[sammel]

Tack I-or för kursen
Ja jag tänkte att det kunde varit felgjort från fabrik,
men dom gånger det varit fel hos mig har varit självfövållat

[eljulio]

felvänd eljulio (

Klockrent.

Skönt att det var så lätt att lösa i alla fall. Och jag säger också tack för lektionen!

Väldigt fint ljud i dessa rävar må jag säga. Njutbart.

[exmag]

Dina högtalare är ett litet masterpiece.
Det är naturligtvis personligt men jag dämpar tidiga reflexer från ca 1,7kHz och uppåt. Dina dämpare ser ut att dämpa från 300-400 Hz och uppåt. För min del vill jag inte dämpa bort för mycket under 1,7Khz. Om du byter dämpare skulle åtminstone jag minska ner dem i storlek.

Med eljulios uppställning (en ganska flack infallsvinkel) blir absorbenterna (jag vill minnas att tjockleken är ca 50+10 mm) hyggligt effektiva gällande den första sidoväggsreflektionen från ca 600 Hz för att bli totalabsorberande över ca 850 Hz.

Dimensioneringen ligger därför i linje med hörselns verkningssätt, där individuella reflektioner mer tydligt kan detekteras ungefär från detta frekvensområde och uppåt. Ekvalisering måste dock fortfarande till för att kontrollera frekvensgången under 500 Hz, vilken påverkas kraftigt av närheten till väggen och naturligtvis även av alla andra reflektioner i rummet.

Om man är ute efter en lite smidigare lösning med god funktion så går det bra med cellplastabsorbent som har en tjocklek om ca 40-50 mm.

Jo, det är en flack infallsvinkel vilket kanske ändrar "reglerna" en aning. Jag skulle absolut testa med en mindre dämpare ändå för att se skillnaden. Kanske skulle det bli bättre eller om det inte blir det är det bara till att strunta i den ändringen.

Jag har aldrig testat med cellplastabsorbent. Cellplast har jag för mig har täta celler och därför mer fungerar som en reflexor. Eller har jag fel där?

[Maarten]

Snyggt ejulio och bra att du fått bra hjälp av många här.
(Med ett motstånd till diskanten om ca 0,6-0,8 ohm så som Rigi har så blir det lite rakare men +-2 dB är bra och ekvaliserar du är spridningen viktigare).
Nu är det som sagt finliret kvar! .

Pedagogisk förklaring av I-or! '

@Zappa, det ser ju mycket fint ut!

@exmag: Kan inte tänka mig annat än att det är porös cellplast som avses. Och som bla JohanL och I-or påtalat, så är första reflexen mycket viktig att dämpa;
viewtopic.php?f=31&t=73736&p=2261248&hilit=laterala#p2261248

De mest störande reflektionerna faller in mot lyssningspositionen från sidoväggarna och om man vill undvika positionspåverkan i ljudsceneriet bör dessa anlända minst 10 ms efter direktljudet. Detta är ofta svårt att åstadkomma med normala rumsdimensioner, varför man lämpligen absorberar bort den första sidoväggsreflektionen.

Fråga till I-or. Du nämner 10ms som önskad tidsdiff direkt/reflekterat för ljud infallande från sidan. Hur kom du fram till det?
Jag tvivlar inte 1ms på din info då jag lyssnat i flertalet rum med gälar och där är typiskt ljudbildens tydlighet utöver det vanliga.
Jag undrar också om vi fått liknande siffra för reflekterat/direkt ljud i framvägg 8ms. När jag drar ut högtalarna 125cm från framvägg så släpper ljudbilden helt från väggen..

Det är inte jag som har kommit fram till detta utan David Griesinger. Han anser att det gäller för laterala reflektioners påverkan på positioneringen i ljudsceneriet medan vertikala dito spelar mindre roll i detta avseende. Jag har dock ingenting att invända mot hans påstående eftersom det verkar ligga i rätt härad.

Den perceptuella effekten vid korta avstånd till högtalarväggen blir en viss rörighet i ljudet som övergår till djup/luftighet vid stora avstånd. Även konventionella högtalare uppvisar en liten aning av den extra djupeffekten/luftigheten från högtalarväggsreflektionen vid stora avstånd, men långt mindre än för panelhögtalare - dels eftersom nivåerna är betydligt lägre och dels eftersom reflektionerna är mer diffusa (panelhögtalare uppvisar linje- eller areakarakteristik, vilket ger en väldigt tydlig förstareflektion).

S.k. gälar ger förstås en liknande funktion som absorbenter vad gäller den första sidoväggsreflektionen (dock naturligtvis inte för senare reflektioner) även om jag tycker att de är ganska fula.

[exmag]

Maarten:
Ja, det är min åsikt också att tidiga/första reflexer bör dämpas. Men motsatsen råder dock också bland vissa.
Sedan är frågan när man skall sluta dämpa. Om högtalaren står nära en slät vägg är min erfarenhet att det räcker med en yta på några dm2. Men som i fallet ovan, när högtalaren spelar längs med en sidovägg kanske det behövs mer. Inget fel att testa med mindre dämpyta.

Jag känner inte till någon cellplast som är ljuddämpande med sina slutna celler, men jag vet ju inte allt.

[rigi]

https://youtu.be/VTshtgikT7Q?si=5YOfte4XiHB5OP_d

Såg Erins audio angående reflektioner osv. Han pratar bla om att tidiga reflektioner kan ingå i högtalarens direktljud.
Kunniga här kan nog kommentera.

Jag postade denna tidigare i tråden. Intressant tycker jag men inget som jag utvärderat.

[eljulio]

Snyggt ejulio och bra att du fått bra hjälp av många här.
(Med ett motstånd till diskanten om ca 0,6-0,8 ohm så som Rigi har så blir det lite rakare men +-2 dB är bra och ekvaliserar du är spridningen viktigare).
Nu är det som sagt finliret kvar! .

Pedagogisk förklaring av I-or! '

@Zappa, det ser ju mycket fint ut!

@exmag: Kan inte tänka mig annat än att det är porös cellplast som avses. Och som bla JohanL och I-or påtalat, så är första reflexen mycket viktig att dämpa;
viewtopic.php?f=31&t=73736&p=2261248&hilit=laterala#p2261248

De mest störande reflektionerna faller in mot lyssningspositionen från sidoväggarna och om man vill undvika positionspåverkan i ljudsceneriet bör dessa anlända minst 10 ms efter direktljudet. Detta är ofta svårt att åstadkomma med normala rumsdimensioner, varför man lämpligen absorberar bort den första sidoväggsreflektionen.

Fråga till I-or. Du nämner 10ms som önskad tidsdiff direkt/reflekterat för ljud infallande från sidan. Hur kom du fram till det?
Jag tvivlar inte 1ms på din info då jag lyssnat i flertalet rum med gälar och där är typiskt ljudbildens tydlighet utöver det vanliga.
Jag undrar också om vi fått liknande siffra för reflekterat/direkt ljud i framvägg 8ms. När jag drar ut högtalarna 125cm från framvägg så släpper ljudbilden helt från väggen..

Det är inte jag som har kommit fram till detta utan David Griesinger. Han anser att det gäller för laterala reflektioners påverkan på positioneringen i ljudsceneriet medan vertikala dito spelar mindre roll i detta avseende. Jag har dock ingenting att invända mot hans påstående eftersom det verkar ligga i rätt härad.

Den perceptuella effekten vid korta avstånd till högtalarväggen blir en viss rörighet i ljudet som övergår till djup/luftighet vid stora avstånd. Även konventionella högtalare uppvisar en liten aning av den extra djupeffekten/luftigheten från högtalarväggsreflektionen vid stora avstånd, men långt mindre än för panelhögtalare - dels eftersom nivåerna är betydligt lägre och dels eftersom reflektionerna är mer diffusa (panelhögtalare uppvisar linje- eller areakarakteristik, vilket ger en väldigt tydlig förstareflektion).

S.k. gälar ger förstås en liknande funktion som absorbenter vad gäller den första sidoväggsreflektionen (dock naturligtvis inte för senare reflektioner) även om jag tycker att de är ganska fula.

Tack, vi får se hur jag gör med det där extra motståndet eller inte. +-2dB är väl i normalfall väldigt bra prestanda. Och ja, hjälpen man får här är ovärderlig, även om en hel del flyger över huvudet. Som en jämförelse var jag i min ungdom tennistränare. Man började inte direkt med backhandsmash, men ibland hamnar jag i det där mentala tillståndet. Det bara går inte.

[Maarten]

ejulio, det skulle stått +-2 dB (dvs ett max-min om ca 4 dB), vilket är bra. Men avvikelserna är bredbandiga (därmed mer hörbara) och ekvalisering kommer att förbättra ytterligare en del.

https://youtu.be/VTshtgikT7Q?si=5YOfte4XiHB5OP_d

Såg Erins audio angående reflektioner osv. Han pratar bla om att tidiga reflektioner kan ingå i högtalarens direktljud.
Kunniga här kan nog kommentera.

Jag postade denna tidigare i tråden. Intressant tycker jag men inget som jag utvärderat.

Summa summarum tycker jag att I-ors inlägg är det mest tydliga och stringenta.

Längre version: Tack. Lyssnat nu och tog fasta på några saker jag tänkt tidigare ang övergång från större midbasar (typ 7-8" och uppåt) till diskanten och att mer rumsakustisk behandling kan krävas i dessa fall:

So, when you have the midwoofer in a two-way system radiating and playing music up to about the upper mid-range, then you bring in the tweeter. Well, that midwoofer has narrowed up in the upper mid-range. When you bring in that tweeter, if the crossover is not designed in a way that makes sense, that tweeter is going to radiate pretty wide. So, you're going to have a mismatch in the reflections...
…
then you're going to have very different reflected sound than you do direct sound. And when that reflected sound is bounced off the wall back to your ear, that mismatch in frequency response between the off-axis sound that's reflected off the wall and that direct sound that hits your ear first before it goes anywhere else, they're going to sound completely different. That mismatch is going to typically cause there to be a spectral imbalance. And not only is it going to make the tonality sound quite different than that speaker should, it's also going to mess with your imaging because now you have more sound hitting that sidewall at some frequencies but not others. And as you can imagine, that is going to cause you some smearing. And people talk about time smearing. Sometimes I think maybe that's what they're talking about and they're just not aware of what it is …
..
So, if your speaker is set up in typical rooms where your reflected sound or at least your early reflected sound arrives pretty close to your direct sound within that 10 milliseconds or so, the speaker and the speaker's radiation really really has a huge impact on what you hear. And in those cases, absorption might help or it might actually make things worse. Here's the key question to ask yourself. Do you treat the room or do you treat the speaker? They are two distinct things. … Early reflections can be very helpful as long as the directivity is good. Meaning that as long as the direct sound and the offaxis sound that's going to the sidewalls are similar in overall tonal balance. If you have a speaker that flares an energy off to the side because of a poor crossover, that's a case where you might want to use acoustic treatment. And in those cases, you can't simply equalize that down because if you try to equalize the off-axis sound, you're still equalizing the direct sound. Those things are always going to work against each other.

Erins poänger är väl tvenne:
1: Ojämn spridning hos högtalare kräver mer rumsbehandling (rimligt tänker jag).
2: Rumsbehandling behöver vara någorlunda frekvensoberoende. (Han hävdar att det annars kan göra mer skada än nytta och det tror jag kan nyanseras än mer).

Dock, jag tycker att Erin är lite otydlig eller motsägelsefull gällande påverkan från reflektioner från väggar och tak som infaller inom 10 ms efter direktljudet. Så utöver tidigare citat av I-or, så letade jag även upp denna bild:

Toole_fig6.7.png (155.48 KiB) Visad 93 gånger

Jag tolkar bilden som att tidiga reflektioner är mer hörbara än senare reflektioner och att ju större vinkel reflexerna har i förhållande till direktljudet, desto mer hörbara är de.

Another surprise in Figure 6.7 is that delayed sounds that come from the same loudspeaker are more difficult to hear; the threshold here is consistently higher than for sounds that arrive from the side or above, slightly for short delays, and much higher (10+ dB) at long delays

Men denna skillnad (beroende på vinkel) minskar ju tidigare reflexerna kommer, eller hur?


Jag tolkar ovan att alla ytor i högtalarens närhet (<1m) bör dämpas men det är något beroende på vinkel. Möjligen är Carlsson högtalare med många element och flera olila reflekterande ytor ett undantag baserat på att dessa arrangemang ger så många interferenser (kamfiltereffekter) att örat inte kan urskilja dem och att energikurvan därför blir mer avgörande.

[Johan_Lindroos]

Erin babblar på och viftar med sin bibel.

[Maarten]

Jo, säkert men konkretisera gärna Johan!

[Johan_Lindroos]

Jo, du kan kontemplera bilden du lade upp och hur det går ihop med det Erin sade om (typ) ”mindre än 10 ms så märks inte reflektionen”.

[Maarten]

Aha, du syftade på det jag också reagerade på och tyckte var motsägelsefullt. Jag tror han tolkat/läst diagrammen fel men det var ju min snabba tolkning så bra om andra också ger sin bild/tolkning. Vilket du nu gjort och verkar bekräfta samma sak, bra! Fler får gärna ge sin bild.

[I-or]

Jag känner inte till någon cellplast som är ljuddämpande med sina slutna celler, men jag vet ju inte allt.

Cellplast (även benämnd skumplast) förekommer i två principiellt olika former: slutna celler och öppna celler. Det är den senare typen som utnyttjas för akustisk (resistiv) absorption.

En extra, mindre, fördel med cellplast är att denna kan ges en vågig utformning, vilket minskar den ytreflektion som annars kan uppstå när villkoren för vågutbredning ändras alltför abrupt. Det finns massor av kommersiellt tillgängliga produkter av denna typ på marknaden.

För resistiva absorbenter gäller endast att man vill skapa ett lagom stort strömningsmotstånd för att uppnå önskade luftfriktionsförluster och här kan man beroende på tillämpning använda allt ifrån mineralull till cellplast eller t.o.m. perforerad plåt.

[I-or]

Erin babblar på och viftar med sin bibel.

Jag är mycket tacksam för Erins mätresultat, men man bör vara medveten om att han tyvärr ganska ofta svamlar i allehanda akustiska frågor.