Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 1027
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Ogjort » 2026-04-08 09:11

goat76 skrev:
Då borde det rimligtvis inte vara svårt för dig att ge några exempel på bra A-B inspelningar med hårt distade gitarrer, jag har nog aldrig hört några sådana inspelningar men vill väldigt gärna göra det.


Att något "inte finns" behöver inte alls bero på att det inte går...
Vi talar ju här om ett ljudideal som är väl "etablerat" och förväntat.
Så det är nog väldigt svårt att hitta exempel där någon ens försökt.

Jag har trixat nån gång för länge sedan, som ett rent experiment, att spela in ett helt band (akustiska instrument)
med ett enda A/B-par, där man pga "amatörspel" måste göra om rubbet via pålägg.
Då var varje musikers fysiska placering vid grundtagningen markerad med tejpremsa på golvet.
Sen gjordes individuella tagningar av varje stämma i samma rum - med samma mik-placering. Således med möjlighet
att individuellt mixa o fixa varje detalj i utförandet, som vore det en multimonospårsproduktion. Enda "begränsningen" då
är "panoreringen" som är fast utifrån den fysiska rumsplaceringen - både avstånd och hö/vä, som så att säga måste bestämmas i förväg.

Den modellen vore intressant att applicera även på hur distat som helst... Det borde funka.
Men jag vet inte innan jag prövat.

Pysslar du ofta med den typen av musik - så testa vettja. Det vore spännande.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-08 10:37

Ursäkta, men det här börjar tendera till att bli på gränsen till tramsigt. :)

Hade rena stereoinspelningar av A-B teknik varit ett ypperligt sätt att spela in ett komplett distat rockband så hade man lätt kunnat hitta bra exempel på just sådana inspelningar. Den enkla anledningen till att man inte hittar några välljudande exempel på sådana inspelningar är knappast för att någon aldrig har försökt, utan snarare för att en sådan inspelningsteknik inte är optimal för ett starkt dånande och hårt distande rockband, vilket kräver separation för att inte låta som en enda grötsoppa.

Olika inspelningstekniker gör sig helt enkelt olika bra beroende på vad som ska spelas in, och jag har svårt att tro att du, Ogjort, inte håller med om det. Varför har du spelat in trummorna separat i ditt ljudexempel och inte tillsammans med resten av musikerna i sin naturliga replokal uppställning? Och snälla, kom inte och säg att den övriga instrumenteringen är elekroniska instrument som inte har ett naturlig akustiskt ursprung, för likt en elgitarr kan även de spelas upp med hjälp av högtalare. Så inga kryphål här. ;)

Min gissning är att du får ett bättre och mer välljudande resultat av att använda individuella mikrofonupptagningar för de olika instrumenten, men vad vet jag, du kanske bara vill göra inspelningen mer komplicerad än vad den hade behövt vara?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 10009
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Johan_Lindroos » 2026-04-08 10:52

Jag utnämner goat76 till världsmästare i killgissning. 8)
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36729
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Morello » 2026-04-08 10:53

Varför har folk i allmänhet börjat att skriva "killgissning" när det ju heter "gissning"? Det ser jättekonstigt ut!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-08 11:08

Jag brukar föreslå varannan kärringsvammel istället. Jämställt ska det vara.

goat76 kan förstås fortfarande inte bevisa sin tes angående upptagningsproblem specifikt för distade elgitarrer via frånvaron av fåmikrofoninspelningar. Resonemanget är inte helt väsensskilt från tanken att glassätande orsakar hajattacker. Korrelation innebär inte nödvändigtvis kausalitet, som bekant.

Multimonotekniken tog över fullständigt redan på 1960-talet i takt med att lite mer sentida yttringar av populärmusik som rock, pop, soul o.s.v. blev vanliga. Ljudidealet förändrades alltmer från realism till effektsökeri och här har multimonoinspelning naturligtvis stora fördelar oavsett om det gäller distade elgitarrer, trummor, sångare eller tramporglar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-08 12:35

Johan_Lindroos skrev:Jag utnämner goat76 till världsmästare i killgissning. 8)


I det här fallet behöver man bara använda sunt förnuft av den enkla anledningen att det har gjorts miljontals inspelningar av rockmusik, och att det därmed är fullständigt osannolikt att inspelningstekniker världen över aldrig skulle använda sig av en inspelningsteknik, som här dels både påstås fungera ypperligt för musikgenren och samtidigt vore så mycket enklare att utföra utan en drös mikrofoner. Tänk att bara ställa upp musikerna i rummet så som man vill ha dem på inspelningen, och bara behöva laborera med val av de två mikrofonerna och dess positioneringar.

Det räcker helt enkelt inte att bara förklara den fullständiga avsaknaden på bra exempel på denna typ av inspelningsteknik inom rockmusiken, bara att det skulle råda på en ”inspelningstrend” att de flesta väljer närmickning för denna typ av musik. Ifall det skulle vara ett ypperligt och förträffligt sätt att spela in rock på, så hade det funnits åtminstone några riktigt bra exempel på det. Är det här forumet Faktiskt, eller är det ett ding-ding-världs-forum jag deltar i? :D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36729
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Morello » 2026-04-08 12:47

Att göra en tagning med en hel populärmusikorkester ställer utomordentligt höga krav på samtliga medmusikanter; antal band med den kompetensen är nära noll.

Man kan förstås spela in enkom trummorna med AB-teknik, men även det ställer utomordentligt höga krav på trumslagaren. Vidare kan man åstadkomma ett helt annat ljud med multimonoteknik.Framför allt pukor får en mycket "fetare" klang med en njurmikrofon i det extrema närfältet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-08 13:14

Det stämmer. Avsaknaden av tekniska färdigheter hos flertalet rockband gör förstås inte studioarbetet enklare vid fåmikrofonupptagningar och även överskickliga musiker vill gärna sätta helt perfekta tagningar.

Antingen så kan förklaringen alltså sökas i ett processat ljudideal i kombination med minimering av tidsåtgång/studiokostnader eller så är det någon signalanalytiskt/psykoakustiskt helt okänd egenskap för just distade elgitarrer som gör dem omöjliga att spela in tillsammans med andra instrument.

Jag överlåter åt läsaren att välja vilken förklaring som verkar rimligast.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36729
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Morello » 2026-04-08 13:18

En gitarrstärkare i en snyggt klingande lokal kan man förstås inte utan fördel spela in med AB-teknik - med eller utan distorsionspedaler och dyl. Det har Studio blå gjort åtskilliga gånger.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-08 13:50

Det finns många exempel på studioingenjörer av rockmusik som spelar in musikerna ”live” i studio för att få till den naturliga samspelsdynamiken, men då ser man till att isolering sker med instrumenten i separata rum. I stora drag all den typ av rockmusik jag lyssnar på och som är gjord i ”riktiga” musikstudios är gjorda på det viset. Sen kan det läggas på några instrumentala extrastämmor i efterhand och sångaren spelas av många skäl in i efterhand.

För dessa typer av inspelningar krävs det naturligtvis att musikerna är samspelta och har repat in sina låtar väl. De flesta seriösa rockband har fullständiga tekniska färdigheter att framföra sin musik ”live” i studio. För den som någon gång har vistats i en replokal där hårt distad rockmusik, så råder det ingen som helst tvekan om att separation är att föredra vid inspelning, om ett välljudande resultat är målet med ljudproduktionen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-08 13:59

Att det finns "många exempel" på någonting förändrar förstås inte hur det typiska studioarbetet ser ut, d.v.s. av de skäl som beskrivs ovan enskilda multiupptagningar av respektive musikant i bandet.

Oavsett om man spelar in allt i realtid eller ej så är det avgörande att man vid postprocessningen har tillgång till de enskilda instrumentupptagningarna för att kunna åstadkomma det sound som eftersträvas och redigera bort eventuella missar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

DiodLasse
Semesterfirare
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2026-03-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav DiodLasse » 2026-04-08 15:21

Såg att nån blev utsedd till mästare i killgissning, några här aspirerar till titeln mästare i uppkördhet. Och näe, det ä int ja.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-08 17:50

Jag tänkte att jag trots allt skulle gräva fram ett exempel på rock med distade elgitarrer inspelad med fåmikrofonteknik och fann detta album från audiofilbolaget Chesky Records som förvisso drar mer åt blues än rock:

R-6047877-1448122694-2663.jpg
R-6047877-1448122694-2663.jpg (55.97 KiB) Visad 320 gånger

https://www.discogs.com/release/6047877-Natasha-Natasha


Elgitarr med olika grad av distorsion förekommer i många av låtarna även om distorsionen aldrig är tokhård. Det andra spåret på albumet, Nothing At All, utgör kanske det bästa exemplet både genremässigt och gitarrmässigt.

Ljudteknikern Bob Katz utnyttjade vid tiden för inspelningen vanligen s.k. Blumlein-teknik, vilket innebär användning av en stereomikrofon bestående av två koincidenta dipolmikrofoner och det ljudande resultatet för det här albumet framstår inte som något undantag ("recorded using minimalist miking techniques" och användning av en modifierad mikrofon nämns i albuminformationen).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22890
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav E » 2026-04-08 19:45

https://open.spotify.com/track/1gEhu4dQljsghufb61kaM9

Morello skrev:Varför har folk i allmänhet börjat att skriva "killgissning" när det ju heter "gissning"? Det ser jättekonstigt ut!

Har du provat tjejmatte?

(Helt obesläktat med sejarmatta.)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8417
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav jonasp » 2026-04-08 20:21

I-(sid)or, exakt hur hittade du detta album? Svassade du bara in i vardagsrummet och drog fram rätt konvolut ur den gedigna samlingen, eller vad? Jag frågar åt en kompis :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1576
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Chris71 » 2026-04-09 00:03

jonasp skrev:I-(sid)or, exakt hur hittade du detta album? Svassade du bara in i vardagsrummet och drog fram rätt konvolut ur den gedigna samlingen, eller vad? Jag frågar åt en kompis :D


Den brukar dyka upp i frälsis skivbackar mellan Burt Baccarac, Klaus Wunderlisch och Örongodis med Lars Roos.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-09 01:40

I-or skrev:Jag tänkte att jag trots allt skulle gräva fram ett exempel på rock med distade elgitarrer inspelad med fåmikrofonteknik och fann detta album från audiofilbolaget Chesky Records som förvisso drar mer åt blues än rock:

R-6047877-1448122694-2663.jpg

https://www.discogs.com/release/6047877-Natasha-Natasha


Elgitarr med olika grad av distorsion förekommer i många av låtarna även om distorsionen aldrig är tokhård. Det andra spåret på albumet, Nothing At All, utgör kanske det bästa exemplet både genremässigt och gitarrmässigt.

Ljudteknikern Bob Katz utnyttjade vid tiden för inspelningen vanligen s.k. Blumlein-teknik, vilket innebär användning av en stereomikrofon bestående av två koincidenta dipolmikrofoner och det ljudande resultatet för det här albumet framstår inte som något undantag ("recorded using minimalist miking techniques" och användning av en modifierad mikrofon nämns i albuminformationen).


Med ditt musik-exempel här ovan så är det ganska tydligt att vi talar om helt olika grad av distade gitarrer. Det jag talar om är musik där de distade gitarrerna har en betydligt mer drivande och central roll, alltså mer gitarr-driven och betydligt hårdare och tätare rockmusik. I ditt exempel används gitarrerna väldigt försiktigt och mer i ackompanjerande syfte, så det är inte särskilt mycket som kommer maskera något i någon större utsträckning i den typen av försiktig bluesmusik.



Men tack iallafall för att du nämnde Bob Katz. Han har mycket att berätta om frekvensmaskering och vilka problem detta ställer till med. ;)

Based on the work of mastering engineer Bob Katz, particularly in his book Mastering Audio: The Art and the Science and various articles, masking is a fundamental psychoacoustic principle where a louder sound (the masker) covers or hides a softer sound (the maskee).

Here are the key aspects of masking according to Bob Katz:

Frequency Domain Masking (Simultaneous Masking): A sound is masked if it exists in the same frequency range as a louder sound. This can result in a "muddy" mix, where instruments with similar frequency content compete for attention.

Preventing Muddiness: Katz emphasizes that mastering engineers must use EQ to adjust frequencies, reducing the masking effect to provide clarity, depth, and distinction between instruments.

Using Masking to Advantage: Masking can be used positively to "cover up" harshness. For example, specific consonant harmonics can be used to hide harsh, unwanted distortion or artifacts.

Masking and Distortion: Katz often discusses how second-harmonic distortion might fall under the masking thresholds and not be heard, provided the masking sound is sufficiently loud and in the correct frequency range.

Dither and Masking: Katz notes that dither noise can subtly change the depth or tonality of a recording by virtue of masking.

Technical Definition: Katz acknowledges that calculating precise psychoacoustic masking thresholds for fundamentals and noise is complex, often stating it requires a deep understanding of human auditory perception.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 10009
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Johan_Lindroos » 2026-04-09 08:54

Goat76, det där var en AI-sammanfattning, eller hur?

Om det var det så rekommenderar jag att du skriver något eget istället.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-09 09:28

Johan_Lindroos skrev:Goat76, det där var en AI-sammanfattning, eller hur?

Om det var det så rekommenderar jag att du skriver något eget istället.


Ja, det är en AI-sammanfattning av det Bob Katz skriver angående frekvensmaskering i hans bok "Mastering Audio: The Art and the Science". Och nej, jag kommer inte, i detta nu, att läsa hela den boken bara för att med egna ord göra en egen sammanfattning.
Du får helt enkelt hålla tillgodo med AI-sammanfattningen, eller läsa boken själv vilken nog kan vara mycket lärorik för oss alla. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 10009
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Johan_Lindroos » 2026-04-09 09:57

Min åsikt är att det är mycket viktigt att tala om ifall det är en AI-sammanfattning, och sedan lämpligtvis formulera texten inom något slags citat eller liknande. I sammanfattningen ovan har det smugit in sig suspekta uttalanden vad gäller ditherbrus. Men det var bra att du erkände att det var AI.

Men nej, jag "håller inte tillgodo" med din AI-sammanfattning. Jag skulle hellre varit utan den (eftersom den är alltför kortfattad. Den tillför liksom ingen verklig fakta. Tydligen var Bob Katz bok inte intressant för dig, men du vill ändå berätta en massa om den. Ja ja. Ja ha.

Jag kan tycka också (vilket jag skrivit tidigare också) att Faktiskt.io är ett diskussionsforum. Vi diskuterar med varandra helt enkelt. Blir det fler och fler som häver ur sig AI-svar kan jag tycka att det blir meningslöst. Bland annat Youtube har jag alltmer tröttnat på då det nu översvämmas av AI-slop.

-- I all välmening om fortsatta grundliga diskussioner. --
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36729
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav Morello » 2026-04-09 10:05

Internet översvämmas numer av AI-genererat bös -se tex. linkedin. Jag föreslår att forumets regelverk förbjuder alla former av AI-genererat bös.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-09 10:31

goat76 skrev:
Med ditt musik-exempel här ovan så är det ganska tydligt att vi talar om helt olika grad av distade gitarrer. Det jag talar om är musik där de distade gitarrerna har en betydligt mer drivande och central roll, alltså mer gitarr-driven och betydligt hårdare och tätare rockmusik. I ditt exempel används gitarrerna väldigt försiktigt och mer i ackompanjerande syfte, så det är inte särskilt mycket som kommer maskera något i någon större utsträckning i den typen av försiktig bluesmusik.



Du har fått det exempel som efterfrågades även om det inte handlar om den hårdaste distorsionen:

I-or skrev:Elgitarr med olika grad av distorsion förekommer i många av låtarna även om distorsionen aldrig är tokhård.


Naturligtvis kan man både dista hårdare och öka nivån för gitarrerna, men i detta exempel uppfattar man inte minsta lilla skärva av problem, vilket man förstås skulle göra om din tes vore korrekt. Jag har dessutom hört långt hårdare distade gitarrer tillsammans med trummor, bas och sång än detta i levande livet och har utan svårigheter kunnat uppfatta nyanserna i de olika stämmorna.

Du bör även, precis som Johan_Lindroos och Morello är inne på ovan, avhålla dig från AI-genererad whataboutism. Här gällde frågan alltså om det fanns exempel på rockmusik som innehöll distade gitarrer inspelad med fåmikrofonteknik. Så är alltså fallet och de av dig omhuldade frekvensmaskeringarna uteblev totalt.
Senast redigerad av I-or 2026-04-09 10:54, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-09 10:40

jonasp skrev:I-(sid)or, exakt hur hittade du detta album? Svassade du bara in i vardagsrummet och drog fram rätt konvolut ur den gedigna samlingen, eller vad? Jag frågar åt en kompis :D


Just detta album har jag inte i min ägo, men jag har som svårt överintresserad audiofil många andra inspelningar från Chesky Records och visste att chansen var ganska stor att man här skulle kunna finna någonting som låg tillräckligt nära den rock som efterfrågades.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-09 10:58

Johan_Lindroos skrev:Min åsikt är att det är mycket viktigt att tala om ifall det är en AI-sammanfattning, och sedan lämpligtvis formulera texten inom något slags citat eller liknande. I sammanfattningen ovan har det smugit in sig suspekta uttalanden vad gäller ditherbrus. Men det var bra att du erkände att det var AI.

Men nej, jag "håller inte tillgodo" med din AI-sammanfattning. Jag skulle hellre varit utan den (eftersom den är alltför kortfattad. Den tillför liksom ingen verklig fakta. Tydligen var Bob Katz bok inte intressant för dig, men du vill ändå berätta en massa om den. Ja ja. Ja ha.

Jag kan tycka också (vilket jag skrivit tidigare också) att Faktiskt.io är ett diskussionsforum. Vi diskuterar med varandra helt enkelt. Blir det fler och fler som häver ur sig AI-svar kan jag tycka att det blir meningslöst. Bland annat Youtube har jag alltmer tröttnat på då det nu översvämmas av AI-slop.

-- I all välmening om fortsatta grundliga diskussioner. --


Jag tyckte inte att jag skulle behöva "erkänna" något, det är väl fullständigt uppenbart att det är en AI-sammanställning. :)

Bob Katz anser jag vara mycket intressant och jag har läst jättemånga av de artiklar han skriver på sin blog. Det jag sa var att jag för stunden inte kommer sätta mig och läsa hela hans bok, bara i syfte att här och nu göra en egenskriven sammanfattning av det han har att säga om frekvensmaskering.

Jag håller annars med dig om att folk i allmänhet förlitar sig allt för mycket på de AI-generade svar som googles sökmotor spottar fram, men i det här fallet verkar AI:n ha tagit sin sammanfattning specifikt från Bob Katz bok, så av den anledningen vågar jag sätta lite mer tillit till informationen än vad jag annars hade gjort ifall den ställda frågan (min) hade varit av mer ospecifikt slag.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-09 11:32

I-or skrev:
goat76 skrev:
Med ditt musik-exempel här ovan så är det ganska tydligt att vi talar om helt olika grad av distade gitarrer. Det jag talar om är musik där de distade gitarrerna har en betydligt mer drivande och central roll, alltså mer gitarr-driven och betydligt hårdare och tätare rockmusik. I ditt exempel används gitarrerna väldigt försiktigt och mer i ackompanjerande syfte, så det är inte särskilt mycket som kommer maskera något i någon större utsträckning i den typen av försiktig bluesmusik.



Du har fått det exempel som efterfrågades även om det inte handlar om den hårdaste distorsionen:

I-or skrev:Elgitarr med olika grad av distorsion förekommer i många av låtarna även om distorsionen aldrig är tokhård.


Naturligtvis kan man både dista hårdare och öka nivån för gitarrerna, men i detta exempel uppfattar man inte minsta lilla skärva av problem, vilket man förstås skulle göra om din tes vore korrekt. Jag har dessutom hört långt hårdare distade gitarrer tillsammans med trummor, bas och sång än detta i levande livet och har utan svårigheter kunnat uppfatta nyanserna i de olika stämmorna.

Du bör även, precis som Johan_Lindroos och Morello är inne på ovan, avhålla dig från AI-genererad whataboutism. Här gällde frågan alltså om det fanns exempel på rockmusik som innehöll distade gitarrer inspelad med fåmikrofonteknik. Så är alltså fallet och de av dig omhuldade frekvensmaskeringarna uteblev totalt.


Nej, jag har fortfarande inte fått till mig ett enda exempel på det jag efterfrågat, exempel på välljudande inspelningar av musik bestående av hårt distade gitarrer inspelade med endast två mikrofoner i någon form av stereoteknik. Även om det talats specifikt om A-B ljudupptagning så går det naturligtvis bra med alla andra typer av mikrofonuppställningar gjorda med ett par mirofoner, så som Blumlein, Mid-Side eller liknande.

I ditt exempel finns det faktiskt inte mycket i mixen som kommer ställa till med bekymmer när det kommer till frekvensmaskering, och det av den enkla anledningen att det är en förhållandevis gles mix där instrumenten i princip turas om att "hålla i taktpinnen".
De stora problemen med frekvensmaskering uppstår i täta kompositioner då musiken består av hårt distade gitarrer/basgitarrer vilka genom merparten av kompositionen btottas om utrymmet. Det är av sådan typ av musik jag skulle vilja höra ett välljudande exempel på, inspelat med endast ett par mikrofoner i valfri stereouppställning.

Men saken är den att jag redan vet att det är ett omöjligt uppdrag, för alla som gett sig på ett sådan inspelning har med största sannolikhet kommit fram till samma slutsats, att en sådan mikrofonuppställning helt enkelt inte är tillräcklig då det för ett välljudande slutresultat behövs separationsåtgärder, för att komma till bukt med alla de ofrånkommliga frekvensmaskeringar som uppstår när ett gäng hårt distade instrument slåss om det ljudmässiga utrymmet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-09 12:20

Man kan inte tala om någon "mix" i egentlig mening här. Upptagningen är förstås uteslutande utförd i den akustiska domänen utan möjlighet till rattande på inspelningssidan. Instrumenteringen är tillräckligt komplex i spåret Nothing At All för att visa hur distade elgitarrer kan låta med någorlunda typisk rockmusik.

Frekvensmaskering är och förblir ett problem som bara uppstår för sönderrattade studioupptagningar, vilka tyvärr sedan länge utgör minst 99 % av alla fonogram.

Om man vid upptagning och efterbehandling inte förvanskar instrumentens nyanser så blir dock stämmorna lätta att följa. Detta kan enkelt demonstreras eftersom både lyssning i levande livet och oprocessade eller minimalt processade inspelningar visar att så är fallet vare sig det gäller fåmikrofonteknik eller multimonoteknik.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8417
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav jonasp » 2026-04-09 12:54

Morello skrev:Internet översvämmas numer av AI-genererat bös -se tex. linkedin. Jag föreslår att forumets regelverk förbjuder alla former av AI-genererat bös.


Detta är ett förslag jag lyssnar på! Vi återkommer i frågan.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav goat76 » 2026-04-09 13:45

I-or skrev:Frekvensmaskering är och förblir ett problem som bara uppstår för sönderrattade studioupptagningar, vilka tyvärr sedan länge utgör minst 99 % av alla fonogram.


Frekvensmaskering är inte ett fenomen endast begränsat till “sönderrattade studioupptagningar”, utan det räcker, precis som Bob Katz säger, att två likartade ljudobjekt delar större delen av deras frekvensspektra för att frekvensmaskering ska uppstå för det svagare ljudobjektet. Detta uppstår med alla typer av ljud, även så med rena akustiska ljudobjekt, men problemet blir mycket mer märkbart när det kommer till täta och intensivt spelade hårt distade ljudobjekt, som av sin natur fyller upp spektrat mycket tätare med betydligt starkare medelnivå, då blir det likt ett tjockt täcke som inte lämnar en endaste glugg åt de svagare ljudobjektet att framkomma i ljudmattan.

Följande vet Bob Katz sedan länge, vilket är fallet med större delen av den högkvalitativa delen av studiovärlden. Man vet också att EQ är ett mycket användbart verktyg för att åtminstone minska problemet, så att ljudmixar av tätare former av hårt distad musik även den kan låta hyfsat välljudande.

Frequency Domain Masking (Simultaneous Masking): A sound is masked if it exists in the same frequency range as a louder sound. This can result in a "muddy" mix, where instruments with similar frequency content compete for attention.

Preventing Muddiness: Katz emphasizes that mastering engineers must use EQ to adjust frequencies, reducing the masking effect to provide clarity, depth, and distinction between instruments.



På vilket annat forum som helst hade den här diskussionen för länge sedan accepterat det faktum att frekvensmaskering är ett välkänt problem. Tyvärr har vi här bara gått ifrån att vissa här först har förnekat att problemet ens existerar alls, till att nu säga att det bara skulle påverka “sönderrattade studioupptagningar”. Det går åtminstone åt rätt håll men väldigt sakta. ;)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22890
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav E » 2026-04-09 14:04

jonasp skrev:
Morello skrev:Internet översvämmas numer av AI-genererat bös -se tex. linkedin. Jag föreslår att forumets regelverk förbjuder alla former av AI-genererat bös.

Detta är ett förslag jag lyssnar på! Vi återkommer i frågan.

Nja, citat skall framförallt anges. Här förstod man ändå att det var ett
citat, förvisso utan direkt länk till källan.

Min personliga bägare rinner snarast över några rader senare:
goat76 skrev:[…] separationsåtgärder, för att komma till bukt med […]

Här får det fan i mig vara nog! :mrgreen:

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8334
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Inspelning av trummor (Kan man återge trummor hemma?)

Inläggav I-or » 2026-04-09 14:09

På vilket annat forum som helst hade den här diskussionen för länge sedan accepterat det faktum att frekvensmaskering är ett välkänt problem. Tyvärr har vi här bara gått ifrån att vissa här först har förnekat att problemet ens existerar alls, till att nu säga att det bara skulle påverka “sönderrattade studioupptagningar”.


Vänligen upphör med ditt halmgubberi, vilket inte har någon plats i ett seriöst meningsutbyte. Du vet mycket väl att frekvensmaskering av mig vid åtskilliga tidigare meningsutbyten i frågan har konstaterats vara ett problem för sönderrattade inspelningar.

Detta har t.o.m. varit en av utgångspunkterna för mina argument när det gäller vikten av att inte processa sönder inspelningarna. Ett kladdigt studiohantverk leder lätt till en ond spiral av problem och motåtgärder, vilket alltid slutar med ljudgröt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Ayrton, sammel och 8 gäster